Gendergerechte Sprache - warum und wie?

[Shubashi]

Ehrlich gesagt, halte ich das Thema einer gendergerechten Sprache eigentlich für öffentlich überbewertet. Mich stört die Aufgeregtheit beider Seiten: die Gegner malen ständig „Orwell 1984“ an die Wand, in dem „newspeak“ aber nur ein origineller Aspekt umfassender totalitärer Herrschaft ist (wodurch die eher alberne „genderspeak“-Diskussion nur emotional weiter hochgejazzt wird).

Die Vertreter der Idee behaupten hingegen ständig, nur eine Option gesellschaftlicher Inklusivität zur Debatte zu stellen, was aber in Anbetracht des immer breiteren institutionellen Drucks und der immer schrilleren Moralisierung der Debatte nicht stimmt. Zudem wird in meinen Augen kaum ernsthaft empirisch argumentiert: wer Sprache manipulieren will statt auf ihre freie gesellschaftliche Entwicklung zu setzen, braucht mehr als bloße ideologische Behauptungen.

Ich würde also mit diesem Thread gerne Argumente statt Emotionen einfangen und gleichzeitig   gerne verhindern, dass dieses doch eher randständige Thema den Politikthread mit unnötigen Zickereien zumüllt.

 

Zum Einstieg mal zwei interessante Texte:

1. Wenn „geschlechtergerechte Sprache“ gesellschaftlich angeblich kompatibel ist und „frei“, warum benutzt sie praktisch niemand als Literatursprache in der Belletristik?

https://www.deutschlandfunk.de/gendergerechter-roman-aus-fuer-das-generische-maskulinum.807.de.html?dram:article_id=472670

 

2. Ein in meinen Augen gelungener Diskussionsansatz an der ETH Zürich mit Pro & Contra:

https://ethz.ch/services/de/news-und-veranstaltungen/intern-aktuell/archiv/2020/12/gendergerechte-sprache.html

 

(Man beachte bitte auch die Leserbriefe dazu: warum kommen Argumente „pro“ so selten ohne moralisierende Unterstellung aus?)

 

[Marcellinus]

vor 46 Minuten schrieb Shubashi:

wer Sprache manipulieren will statt auf ihre freie gesellschaftliche Entwicklung zu setzen, braucht mehr als bloße ideologische Behauptungen.

 

Da Sprache etwas ist, was sich von allein anhand der sich verändernden Wirklichkeit aentwickelt, wenn man sie läßt, aber ihre eigentliche Funktion verliert, nämlich eine gegenseitige Verständigung zu ermöglichen, wenn man sie einseitig manipuliert, kann der Grund dafür nur Ideologie sein. 

[helmut]

vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

....., wenn man sie einseitig manipuliert, kann der Grund dafür nur Ideologie sein. 

da gibt es doch noch die gegenmanipulation, die gegenideologie. wer entscheidet?

[Werner001]

1 hour ago, Shubashi said:

(Man beachte bitte auch die Leserbriefe dazu: warum kommen Argumente „pro“ so selten ohne moralisierende Unterstellung aus?)

Weil man ohne moralisierende Unterstellungen nicht moralisieren kann?

 

Werner

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

(Man beachte bitte auch die Leserbriefe dazu: warum kommen Argumente „pro“ so selten ohne moralisierende Unterstellung aus?)

Weil sie keine wirklichen Argumente haben, die die nur halbwegs überzeugen würden.

bearbeitet 26. Januar 2021 von rince

[rince]

Im türkischen gibt es ja nun kein Genus. Also totale sprachliche Gleichberechtigung. Und, spiegelt sich das irgendwie ansatzweise in der Gesellschaft wieder?

 

Alles ideologischer Blödsinn...

[Marcellinus]

Sprache besteht aus von Menschen gemachten akustischen Symbolen, denen die Menschen eine bestimmte Bedeutung geben, um sich damit zu verständigen. Diese Bedeutung hat meistens sowohl sachliche wie emotionale Gehalte, und sie kann sich ändern, ohne daß sich das sprachliche Symbol ändert, das sie transportiert. Keine Sprache markiert einen absoluten Anfang. Jede hat sich aus einer Vorgängersprache entwickelt, und jeder, der eine Sprache verwendet, hat sie von jemandem erlernt, der sie vor ihm gesprochen hat. Sprachen sind soziale Prozesse und sie verändern sich und die Bedeutung, die sie transportieren, mit den Menschen und deren Beziehungen untereinander, die sie benutzen.

 

Ein schönes Beispiel ist das sprachliche Symbol „Wolf“. Wenn wir als Kind dieses Symbol erlernen, dann lernen wir nicht nur, seine Laute zu formen, sondern damit eben auch eine Bedeutung zu verbinden, und ein bestimmtes Gefühl, eine Einstellung, im Guten wie im Bösen und ein Maß an Engagement oder Distanzierung.

 

Lange Zeit war in Europa der „Wolf“ Inbegriff alles Bösen. Wir verwenden dieses Wort heute noch, aber für viele Menschen hat sich seine Bedeutung gewandelt, von einem angst- oder hassbesessenen zu einem romantischen. Und das alles, ohne daß sich das sprachliche Symbol geändert hätte.

 

Es gibt auch das Gegenbeispiel. In meiner Jugend verwendete man noch den Begriff „Lehrling“, und er symbolisierte eine Figur, die von Abhängigkeit und Unkenntnis geprägt war. Die damaligen Regierenden entschieden, daß dies diskriminierend sei, und erfanden den Begriff „Auszubildender“. Da sich an der Situation der Abhängigkeit und Unkenntnis aber nichts änderte, wurde daraus „Azubi“, „A*sch zum Bierholen“. Hier hatte man mutwillig ein Symbol durch ein anderes ersetzt, die Bedeutung aber blieb, weil sich die Umstände nicht geändert hatten.

 

Im Kern haben wir es hier mit einer Fehltheorie zu tun. Man sieht realistisch, daß manche Begriffe Bedeutungen transportieren, die man ablehnt. Der Irrtum besteht darin, daß man meint, diese Bedeutung ändern zu können, indem man den Begriff ändert oder ersetzt. Der Irrtum besteht also daran, von einer festen, wechselseitigen Zuordnung zwischen Symbol und Bedeutung auszugehen. Diesen Irrtum machte übrigens schon Orwell, als er annahm, wenn man den Menschen bestimmte Begriffe nähme, könnte man ihnen auch die damit verbundene Bedeutung, die damit verbundene Art zu denken nehmen.

 

Vielleicht hat das damit zu tun, daß wir unsere Sprache als Kinder erlernen, sie Teil unsere Unterbewusstseins wird, und wir damit zu der Verbindung aus Symbol und Bedeutung keine Distanz mehr haben. Es erscheint uns „natürlich“, mit einem bestimmen sprachlichen Symbol eine bestimmte Bedeutung zu verbinden. So entsteht dann der Irrtum, mit der Änderung der Symbole könnten wir auch ein bestimmtes Denken erzwingen.

 

Wenn man sich klar macht, daß sprachliche Symbole und ihre Bedeutung der Verständigung zwischen den Menschen dienen, und nur funktionieren, wenn die Gesprächspartner mit diesen Symbolen eine gleiche oder doch zumindest sehr ähnliche Bedeutung verbinden, sollte auch klar sein, daß man diese Bedeutung nicht einseitig ändern kann, ohne die Fähigkeit der Verständigung selbst zu verlieren.

 

Deshalb sind gemeinsame Sprachen auch so wichtig für die Stabilität von Menschengruppen, und deshalb haben alle Staaten, die eine solche gemeinsame Sprachen nicht haben, an den Sprachgrenzen „Sollbruchstellen“. Das gilt übrigens nicht nur für Staaten wie Belgien, mit mehr als einer Sprachgruppe, sondern auch dann, wenn sich innerhalb eines Staates Ghettos bilden, die zwar nominell die gleiche Sprache sprechen, aber aufgrund vollkommen anderer Traditionen ganz andere Bedeutungen mit den Begriffen verbinden.

 

Hier sieht man dann auch die Gefahr von politisch motivierter Sprachpanscherei. Sie erzeugt nicht eine neue „Wirklichkeit“, sondern neue Sprachghettos, Stammesbildung, in der man die Seinen schon an der Sprache erkennt. Zu beklagen, man könne sich kaum noch miteinander verständigen, hat da schon etwas Scheinheiliges.

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Im türkischen gibt es ja nun kein Genus. Also totale sprachliche Gleichberechtigung. Und, spiegelt sich das irgendwie ansatzweise in der Gesellschaft wieder?

Ist auf Ungarisch auch so.

 

Allerdings gibt es durchaus die Möglichkeit, durch Suffixe das Geschlecht von Personen zu bezeichnen. Interessant finde ich es hier, dass es zwei verschiedene Worte für das deutsche "Königin" gibt. Einmal die Königin, die selbst Monarchin ist (also z.B. Elisabeth II.) und einmal die Königin, die nur Königin ist, weil sie mit dem König verheiratet ist (z.B. die "Königinnen" der Niederlande oder von Norwegen). Dieser Unterschied ist so bedeutend, dass ich es erstaunlich finde, dass er im Deutschen nicht darstellbar ist.

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Es gibt auch das Gegenbeispiel. In meiner Jugend verwendete man noch den Begriff „Lehrling“, und er symbolisierte eine Figur, die von Abhängigkeit und Unkenntnis geprägt war. Die damaligen Regierenden entschieden, daß dies diskriminierend sei, und erfanden den Begriff „Auszubildender“. Da sich an der Situation der Abhängigkeit und Unkenntnis aber nichts änderte, wurde daraus „Azubi“, „A*sch zum Bierholen“. Hier hatte man mutwillig ein Symbol durch ein anderes ersetzt, die Bedeutung aber blieb, weil sich die Umstände nicht geändert hatten.

 

Da fällt mir dann immer die Sache mit dem "N"-Wort ein. "Nigger"... No Go, das heisst jetzt Neger. Bis dann *huch*, plötzlich "Neger" genau so negativ besetzt war wie zuvor "Nigger". Also jetzt "Schwarzer/Black". Das wurde dann  in den Staaten durch "Afroamerikaner" abgelöst, weil "Black" plötzlich nicht mehr pc war. Inzwischen ist man bei dem lustigen Begriff "PoC" angekommen ("Maximalpigmentiert" hatte sich nicht durchgesetzt).

 

Allein was geblieben ist, sind die Probleme in der genannten Bevölkerungsgruppe in der Gesellschaft, weil die sich einfach nicht mit der Tabuisierung der alten Begriffe in Wohlgefallen aufgelöst haben. Wie erstaunlich. Oder eben nicht.

 

So wie Armut nicht verschwindet, wenn man sie in "prekäre Verhältnisse" umbenennt. Und ne Putze bleibt auch dann ne Putze, auch wenn man sie nun "Raumpflegerin" schimpft...

[Domingo]

5 minutes ago, Aristippos said:

Allerdings gibt es durchaus die Möglichkeit, durch Suffixe das Geschlecht von Personen zu bezeichnen. Interessant finde ich es hier, dass es zwei verschiedene Worte für das deutsche "Königin" gibt. Einmal die Königin, die selbst Monarchin ist (also z.B. Elisabeth II.) und einmal die Königin, die nur Königin ist, weil sie mit dem König verheiratet ist (z.B. die "Königinnen" der Niederlande oder von Norwegen). Dieser Unterschied ist so bedeutend, dass ich es erstaunlich finde, dass er im Deutschen nicht darstellbar ist.

 

Auch Englisch auch nicht, und - wie ich gearde uebeprueft habe - auch auf Latein, Griechisch und mW allen romanischen Soprachen nicht. (Keine Ahnung, wie es im Slavischen ist.) So muss man eine nicht-indogermanische Sprache finden, um dieser Unterscheidung zu begegnen. Interessant.

 

Man koennte jetzt bestimme jede Menge geseelschtlich-anthropologische Hypothesen aufstellen, um diesen Befund zu erklaeren...

[Marcellinus]

@rince

Wofür ich viele Worte brauche, das bringst du mit wenigen schön auf den Punkt!

[GermanHeretic]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Dieser Unterschied ist so bedeutend, dass ich es erstaunlich finde, dass er im Deutschen nicht darstellbar ist.

 

Im Deutschen gibt es sehr viele zu unterscheidende Bedeutungen, die nicht darstellbar sind. Ist im Japanischen noch viel schlimmer, wenn man nur die Homophone statt der Schriftzeichen zählt.
Wenn es eine tiefgehende, gerne auch verordnete Reform der deutschen Grammatik geben sollte, plädiere ich für eine aus dem Hochelbischen entlehnte Unterscheidung in der 1. Person Plural, nämlich inklusivem und exklusivem "wir". Inkl.: Ich, die Bezugsgruppe, von der ich rede, und mein Gegenüber, mit dem ich rede. Exkl.: Ich, die Bezugsgruppe, von der ich rede, aber ohne mein Gegenüber, mit dem ich rede. Es gibt nämlich Gruppen, zu denen ich nicht gehören will, wenn die immer von "wir müssen aber" faseln. (Mal abgesehen davon, daß die Phrase "wir müssen aber" eigentlich "ich will, daß du machst" bedeutet.)

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

vor 11 Minuten schrieb Aristippos:

Allerdings gibt es durchaus die Möglichkeit, durch Suffixe das Geschlecht von Personen zu bezeichnen. Interessant finde ich es hier, dass es zwei verschiedene Worte für das deutsche "Königin" gibt. Einmal die Königin, die selbst Monarchin ist (also z.B. Elisabeth II.) und einmal die Königin, die nur Königin ist, weil sie mit dem König verheiratet ist (z.B. die "Königinnen" der Niederlande oder von Norwegen). Dieser Unterschied ist so bedeutend, dass ich es erstaunlich finde, dass er im Deutschen nicht darstellbar ist.

 

Auch Englisch auch nicht, und - wie ich gearde uebeprueft habe - auch auf Latein, Griechisch und mW allen romanischen Soprachen nicht. (Keine Ahnung, wie es im Slavischen ist.) So muss man eine nicht-indogermanische Sprache finden, um dieser Unterscheidung zu begegnen. Interessant.

 

Man koennte jetzt bestimme jede Menge geseelschtlich-anthropologische Hypothesen aufstellen, um diesen Befund zu erklaeren...

 

Das ist allerdings leicht zu verstehen, wenn man sich klar macht, daß die Frau eines Königs zwar Königin, der Mann einer regierenden Königin aber nicht König, sondern Prinzgemahl heißt. 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Ist auf Ungarisch auch so.

 

Allerdings gibt es durchaus die Möglichkeit, durch Suffixe das Geschlecht von Personen zu bezeichnen. Interessant finde ich es hier, dass es zwei verschiedene Worte für das deutsche "Königin" gibt. Einmal die Königin, die selbst Monarchin ist (also z.B. Elisabeth II.) und einmal die Königin, die nur Königin ist, weil sie mit dem König verheiratet ist (z.B. die "Königinnen" der Niederlande oder von Norwegen). Dieser Unterschied ist so bedeutend, dass ich es erstaunlich finde, dass er im Deutschen nicht darstellbar ist.

Ich würde fast vermuten, daß die teutonische Denke eine regierende Königin bzw. Kaiserin schlicht nicht kannte. Wir hatten in der Geschichte zwar einige Regentinnen, aber diese waren soweit ich weiß immer nur "in Vertretung" für unmündige Söhne, Enkel oder abwesende Gatten. Herrscherinnen aus eigenem Recht hat es bei uns glaube ich nie gegeben. Selbst Maria Theresia bezog ihren Kaisertitel über ihren Gatten.

[rince]

Und während irgendwelche rot-grünen Möchtegern-Weltverbesserer Gendersternchen und & Co propagieren, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen, was geht da in der echten Welt ab? Da stehen dann ganz oben in den Charts Rapper, die was von "Ich fick deine Mudda/Schwester/Katze" ins Mikro rotzen. 

 

Alta, finde den Fehler...

 

[GermanHeretic]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Inzwischen ist man bei dem lustigen Begriff "PoC" angekommen

 

Das neueste auf dem Markt ist BIPoC (black, indigenous, [and] people of colour), soll wohl mehr Minderheiten inkludieren und die schwarze Minderheit in en USA exaltieren. Aber ich glaube, das setzt sich nicht durch, am Ende merkt noch jemand, daß auch Weiße irgendwo einheimisch sein können.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

 

Auch Englisch auch nicht, und - wie ich gearde uebeprueft habe - auch auf Latein, Griechisch und mW allen romanischen Soprachen nicht. (Keine Ahnung, wie es im Slavischen ist.) So muss man eine nicht-indogermanische Sprache finden, um dieser Unterscheidung zu begegnen. Interessant.

 

Man koennte jetzt bestimme jede Menge geseelschtlich-anthropologische Hypothesen aufstellen, um diesen Befund zu erklaeren...

Im Englischen ist die Frau des Königs mit vollem Titel "Queen Consort".

[Domingo]

2 minutes ago, Marcellinus said:

 

Das ist allerdings leicht zu verstehen

 

Nicht fuer mich, zumindest nicht jetzt gerade. Es ist aber auch echt spaet hier. Ich sollte lieber ins Bette gehen als auf Mykath rumzulesen.

[Domingo]

1 minute ago, Flo77 said:

Im Englischen ist die Frau des Königs mit vollem Titel "Queen Consort".

Und die andere queen regnant, aber der Punkt ist, es gibt anders als im Ungarischen nicht zwei getrennte Woerter, sondern mann muss ein adjektiv hinzufuegen, um die Bedeutung klarzumachen.

[GermanHeretic]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist allerdings leicht zu verstehen, wenn man sich klar macht, daß die Frau eines Königs zwar Königin, der Mann einer regierenden Königin aber nicht König, sondern Prinzgemahl heißt. 

 

Da fällt mir real stattgefundener Witz von der Uni ein. Ein Kollege hatte soeben promoviert, die Feier in der Kaffeestube fand gerade statt, und der Prof sagt zu dessen Frau: "Jetzt können Sie sich Frau Doktor nennen." Worauf sie meinte: "Und das zweimal." (Die hatte nämlich schon einen Doktortitel.)

[Einsteinchen]

Früher wollte man diese Diskussion mit folgendem Witz, der schon einen langen Bart hat, zum Schweigen bringen:

 

"Die Römerinnen und Römer warfen die Christinnen und Christen den Löwinnen und Löwen zum Fraß vor".

 

Der Witz ist kein Witz mehr, sondern wird leider ernsthaft diskutiert. 

 

[mn1217]

Mir persönlich ist es egal, ob ich als Kunde/Wähler usw bezeichnet werde,ich weiss aber nicht,warum es schlimm ist, Kundin/Waehlerin usw zu schreiben. 

 

Und ich finde schon, dass es einen Unterschied macht,wenn ich unsere Reinigungskraft eben nicht abfällig "Putze" nenne. 

Es ändert nicht ihren Beruf oder ihr Gehalt, aber mehr Wertschätzung kann auf längere Sicht zu mehr Gehalt führen.

bearbeitet 26. Januar 2021 von mn1217

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Mir persönlich ist es egal, ob ich als Kunde/Wähler usw bezeichnet werde,ich weiss aber nicht,warum es schlimm ist, Kundin/Waehlerin usw zu schreiben. 

 

Und ich finde schon, dass es einen Unterschied macht,wenn ich unsere Reinigungskraft eben nicht abfällig "Putze" nenne. 

Es ändert nicht ihren Beruf oder ihr Gehalt, aber mehr Wertschätzung kann auf längere Sicht zu mehr Gehalt führen.

Wobei das Schriftliche meiner Meinung nach dem Gesprochenen folgen sollte und nicht umgekehrt. Und der Genderstern ist unaussprechlich.

 

Die "Putze" freundlich zu Grüßen und ihr das Leben nicht schwerer zu machen als notwendig (z.B. die Toiletten in einem akzeptablen Zustand zu hinterlassen) ist für meine Begriffe sehr viel wichtiger als sie als "Facilitymanagerin" oder "Hygienefachbeauftragte" zu betiteln und sie wie den letzten Dreck zu ignorieren. Und nein, ich glaube nicht, daß die geänderte Berufsbezeichnung in den Köpfen irgendwas verändert. Eher entwertet es die "Manager" und "Fachbeauftragten" die entsprechende Aufgaben erfüllen müssen.

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Und ich finde schon, dass es einen Unterschied macht,wenn ich unsere Reinigungskraft eben nicht abfällig "Putze" nenne. 

Es ändert nicht ihren Beruf oder ihr Gehalt, aber mehr Wertschätzung kann auf längere Sicht zu mehr Gehalt führen.

Das Problem ist nicht, wie Du sie nennst, sondern was Du von ihr denkst.

Wenn Du sie nicht wertschätzt wird auch "Raumpflegerin" zum Schimpfwort.

Das hat rince oben schön am Beispiel der Neger beschrieben.

 

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb mn1217:

Und ich finde schon, dass es einen Unterschied macht,wenn ich unsere Reinigungskraft eben nicht abfällig "Putze" nenne. 

Es ändert nicht ihren Beruf oder ihr Gehalt, aber mehr Wertschätzung kann auf längere Sicht zu mehr Gehalt führen.

Als Selbstständiger kann ich dir versichern: die einzige Wertschätzung ist das Gehalt, oder eine pünktlich gezahlte Rechnung. Alles andere ist Geschwätz, für das man sich nichts kaufen kann.

bearbeitet 26. Januar 2021 von Marcellinus