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Gendergerechte Sprache - warum und wie?


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Marcellinus
vor 46 Minuten schrieb Shubashi:

wer Sprache manipulieren will statt auf ihre freie gesellschaftliche Entwicklung zu setzen, braucht mehr als bloße ideologische Behauptungen.

 

Da Sprache etwas ist, was sich von allein anhand der sich verändernden Wirklichkeit aentwickelt, wenn man sie läßt, aber ihre eigentliche Funktion verliert, nämlich eine gegenseitige Verständigung zu ermöglichen, wenn man sie einseitig manipuliert, kann der Grund dafür nur Ideologie sein. 

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vor 40 Minuten schrieb Marcellinus:

 

....., wenn man sie einseitig manipuliert, kann der Grund dafür nur Ideologie sein. 

da gibt es doch noch die gegenmanipulation, die gegenideologie. wer entscheidet?

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Werner001
1 hour ago, Shubashi said:

(Man beachte bitte auch die Leserbriefe dazu: warum kommen Argumente „pro“ so selten ohne moralisierende Unterstellung aus?)

Weil man ohne moralisierende Unterstellungen nicht moralisieren kann?

 

Werner

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vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

(Man beachte bitte auch die Leserbriefe dazu: warum kommen Argumente „pro“ so selten ohne moralisierende Unterstellung aus?)

Weil sie keine wirklichen Argumente haben, die die nur halbwegs überzeugen würden.

Edited by rince
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Aristippos
vor 8 Minuten schrieb rince:

Im türkischen gibt es ja nun kein Genus. Also totale sprachliche Gleichberechtigung. Und, spiegelt sich das irgendwie ansatzweise in der Gesellschaft wieder?

Ist auf Ungarisch auch so.

 

Allerdings gibt es durchaus die Möglichkeit, durch Suffixe das Geschlecht von Personen zu bezeichnen. Interessant finde ich es hier, dass es zwei verschiedene Worte für das deutsche "Königin" gibt. Einmal die Königin, die selbst Monarchin ist (also z.B. Elisabeth II.) und einmal die Königin, die nur Königin ist, weil sie mit dem König verheiratet ist (z.B. die "Königinnen" der Niederlande oder von Norwegen). Dieser Unterschied ist so bedeutend, dass ich es erstaunlich finde, dass er im Deutschen nicht darstellbar ist.

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vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Es gibt auch das Gegenbeispiel. In meiner Jugend verwendete man noch den Begriff „Lehrling“, und er symbolisierte eine Figur, die von Abhängigkeit und Unkenntnis geprägt war. Die damaligen Regierenden entschieden, daß dies diskriminierend sei, und erfanden den Begriff „Auszubildender“. Da sich an der Situation der Abhängigkeit und Unkenntnis aber nichts änderte, wurde daraus „Azubi“, „A*sch zum Bierholen“. Hier hatte man mutwillig ein Symbol durch ein anderes ersetzt, die Bedeutung aber blieb, weil sich die Umstände nicht geändert hatten.

 

Da fällt mir dann immer die Sache mit dem "N"-Wort ein. "Nigger"... No Go, das heisst jetzt Neger. Bis dann *huch*, plötzlich "Neger" genau so negativ besetzt war wie zuvor "Nigger". Also jetzt "Schwarzer/Black". Das wurde dann  in den Staaten durch "Afroamerikaner" abgelöst, weil "Black" plötzlich nicht mehr pc war. Inzwischen ist man bei dem lustigen Begriff "PoC" angekommen ("Maximalpigmentiert" hatte sich nicht durchgesetzt).

 

Allein was geblieben ist, sind die Probleme in der genannten Bevölkerungsgruppe in der Gesellschaft, weil die sich einfach nicht mit der Tabuisierung der alten Begriffe in Wohlgefallen aufgelöst haben. Wie erstaunlich. Oder eben nicht.

 

So wie Armut nicht verschwindet, wenn man sie in "prekäre Verhältnisse" umbenennt. Und ne Putze bleibt auch dann ne Putze, auch wenn man sie nun "Raumpflegerin" schimpft...

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5 minutes ago, Aristippos said:

Allerdings gibt es durchaus die Möglichkeit, durch Suffixe das Geschlecht von Personen zu bezeichnen. Interessant finde ich es hier, dass es zwei verschiedene Worte für das deutsche "Königin" gibt. Einmal die Königin, die selbst Monarchin ist (also z.B. Elisabeth II.) und einmal die Königin, die nur Königin ist, weil sie mit dem König verheiratet ist (z.B. die "Königinnen" der Niederlande oder von Norwegen). Dieser Unterschied ist so bedeutend, dass ich es erstaunlich finde, dass er im Deutschen nicht darstellbar ist.

 

Auch Englisch auch nicht, und - wie ich gearde uebeprueft habe - auch auf Latein, Griechisch und mW allen romanischen Soprachen nicht. (Keine Ahnung, wie es im Slavischen ist.) So muss man eine nicht-indogermanische Sprache finden, um dieser Unterscheidung zu begegnen. Interessant.

 

Man koennte jetzt bestimme jede Menge geseelschtlich-anthropologische Hypothesen aufstellen, um diesen Befund zu erklaeren...

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GermanHeretic
vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Dieser Unterschied ist so bedeutend, dass ich es erstaunlich finde, dass er im Deutschen nicht darstellbar ist.

 

Im Deutschen gibt es sehr viele zu unterscheidende Bedeutungen, die nicht darstellbar sind. Ist im Japanischen noch viel schlimmer, wenn man nur die Homophone statt der Schriftzeichen zählt.
Wenn es eine tiefgehende, gerne auch verordnete Reform der deutschen Grammatik geben sollte, plädiere ich für eine aus dem Hochelbischen entlehnte Unterscheidung in der 1. Person Plural, nämlich inklusivem und exklusivem "wir". Inkl.: Ich, die Bezugsgruppe, von der ich rede, und mein Gegenüber, mit dem ich rede. Exkl.: Ich, die Bezugsgruppe, von der ich rede, aber ohne mein Gegenüber, mit dem ich rede. Es gibt nämlich Gruppen, zu denen ich nicht gehören will, wenn die immer von "wir müssen aber" faseln. (Mal abgesehen davon, daß die Phrase "wir müssen aber" eigentlich "ich will, daß du machst" bedeutet.)

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb Domingo:
vor 11 Minuten schrieb Aristippos:

Allerdings gibt es durchaus die Möglichkeit, durch Suffixe das Geschlecht von Personen zu bezeichnen. Interessant finde ich es hier, dass es zwei verschiedene Worte für das deutsche "Königin" gibt. Einmal die Königin, die selbst Monarchin ist (also z.B. Elisabeth II.) und einmal die Königin, die nur Königin ist, weil sie mit dem König verheiratet ist (z.B. die "Königinnen" der Niederlande oder von Norwegen). Dieser Unterschied ist so bedeutend, dass ich es erstaunlich finde, dass er im Deutschen nicht darstellbar ist.

 

Auch Englisch auch nicht, und - wie ich gearde uebeprueft habe - auch auf Latein, Griechisch und mW allen romanischen Soprachen nicht. (Keine Ahnung, wie es im Slavischen ist.) So muss man eine nicht-indogermanische Sprache finden, um dieser Unterscheidung zu begegnen. Interessant.

 

Man koennte jetzt bestimme jede Menge geseelschtlich-anthropologische Hypothesen aufstellen, um diesen Befund zu erklaeren...

 

Das ist allerdings leicht zu verstehen, wenn man sich klar macht, daß die Frau eines Königs zwar Königin, der Mann einer regierenden Königin aber nicht König, sondern Prinzgemahl heißt. 

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vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Ist auf Ungarisch auch so.

 

Allerdings gibt es durchaus die Möglichkeit, durch Suffixe das Geschlecht von Personen zu bezeichnen. Interessant finde ich es hier, dass es zwei verschiedene Worte für das deutsche "Königin" gibt. Einmal die Königin, die selbst Monarchin ist (also z.B. Elisabeth II.) und einmal die Königin, die nur Königin ist, weil sie mit dem König verheiratet ist (z.B. die "Königinnen" der Niederlande oder von Norwegen). Dieser Unterschied ist so bedeutend, dass ich es erstaunlich finde, dass er im Deutschen nicht darstellbar ist.

Ich würde fast vermuten, daß die teutonische Denke eine regierende Königin bzw. Kaiserin schlicht nicht kannte. Wir hatten in der Geschichte zwar einige Regentinnen, aber diese waren soweit ich weiß immer nur "in Vertretung" für unmündige Söhne, Enkel oder abwesende Gatten. Herrscherinnen aus eigenem Recht hat es bei uns glaube ich nie gegeben. Selbst Maria Theresia bezog ihren Kaisertitel über ihren Gatten.

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Und während irgendwelche rot-grünen Möchtegern-Weltverbesserer Gendersternchen und & Co propagieren, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen, was geht da in der echten Welt ab? Da stehen dann ganz oben in den Charts Rapper, die was von "Ich fick deine Mudda/Schwester/Katze" ins Mikro rotzen. 

 

Alta, finde den Fehler...

 

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GermanHeretic
vor 4 Minuten schrieb rince:

Inzwischen ist man bei dem lustigen Begriff "PoC" angekommen

 

Das neueste auf dem Markt ist BIPoC (black, indigenous, [and] people of colour), soll wohl mehr Minderheiten inkludieren und die schwarze Minderheit in en USA exaltieren. Aber ich glaube, das setzt sich nicht durch, am Ende merkt noch jemand, daß auch Weiße irgendwo einheimisch sein können.

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vor 5 Minuten schrieb Domingo:

 

Auch Englisch auch nicht, und - wie ich gearde uebeprueft habe - auch auf Latein, Griechisch und mW allen romanischen Soprachen nicht. (Keine Ahnung, wie es im Slavischen ist.) So muss man eine nicht-indogermanische Sprache finden, um dieser Unterscheidung zu begegnen. Interessant.

 

Man koennte jetzt bestimme jede Menge geseelschtlich-anthropologische Hypothesen aufstellen, um diesen Befund zu erklaeren...

Im Englischen ist die Frau des Königs mit vollem Titel "Queen Consort".

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2 minutes ago, Marcellinus said:

 

Das ist allerdings leicht zu verstehen

 

Nicht fuer mich, zumindest nicht jetzt gerade. Es ist aber auch echt spaet hier. Ich sollte lieber ins Bette gehen als auf Mykath rumzulesen.

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1 minute ago, Flo77 said:

Im Englischen ist die Frau des Königs mit vollem Titel "Queen Consort".

Und die andere queen regnant, aber der Punkt ist, es gibt anders als im Ungarischen nicht zwei getrennte Woerter, sondern mann muss ein adjektiv hinzufuegen, um die Bedeutung klarzumachen.

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GermanHeretic
vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist allerdings leicht zu verstehen, wenn man sich klar macht, daß die Frau eines Königs zwar Königin, der Mann einer regierenden Königin aber nicht König, sondern Prinzgemahl heißt. 

 

Da fällt mir real stattgefundener Witz von der Uni ein. Ein Kollege hatte soeben promoviert, die Feier in der Kaffeestube fand gerade statt, und der Prof sagt zu dessen Frau: "Jetzt können Sie sich Frau Doktor nennen." Worauf sie meinte: "Und das zweimal." (Die hatte nämlich schon einen Doktortitel.)

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Einsteinchen

Früher wollte man diese Diskussion mit folgendem Witz, der schon einen langen Bart hat, zum Schweigen bringen:

 

"Die Römerinnen und Römer warfen die Christinnen und Christen den Löwinnen und Löwen zum Fraß vor".

 

Der Witz ist kein Witz mehr, sondern wird leider ernsthaft diskutiert. 

 

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Mir persönlich ist es egal, ob ich als Kunde/Wähler usw bezeichnet werde,ich weiss aber nicht,warum es schlimm ist, Kundin/Waehlerin usw zu schreiben. 

 

Und ich finde schon, dass es einen Unterschied macht,wenn ich unsere Reinigungskraft eben nicht abfällig "Putze" nenne. 

Es ändert nicht ihren Beruf oder ihr Gehalt, aber mehr Wertschätzung kann auf längere Sicht zu mehr Gehalt führen.

Edited by mn1217
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vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Mir persönlich ist es egal, ob ich als Kunde/Wähler usw bezeichnet werde,ich weiss aber nicht,warum es schlimm ist, Kundin/Waehlerin usw zu schreiben. 

 

Und ich finde schon, dass es einen Unterschied macht,wenn ich unsere Reinigungskraft eben nicht abfällig "Putze" nenne. 

Es ändert nicht ihren Beruf oder ihr Gehalt, aber mehr Wertschätzung kann auf längere Sicht zu mehr Gehalt führen.

Wobei das Schriftliche meiner Meinung nach dem Gesprochenen folgen sollte und nicht umgekehrt. Und der Genderstern ist unaussprechlich.

 

Die "Putze" freundlich zu Grüßen und ihr das Leben nicht schwerer zu machen als notwendig (z.B. die Toiletten in einem akzeptablen Zustand zu hinterlassen) ist für meine Begriffe sehr viel wichtiger als sie als "Facilitymanagerin" oder "Hygienefachbeauftragte" zu betiteln und sie wie den letzten Dreck zu ignorieren. Und nein, ich glaube nicht, daß die geänderte Berufsbezeichnung in den Köpfen irgendwas verändert. Eher entwertet es die "Manager" und "Fachbeauftragten" die entsprechende Aufgaben erfüllen müssen.

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vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Und ich finde schon, dass es einen Unterschied macht,wenn ich unsere Reinigungskraft eben nicht abfällig "Putze" nenne. 

Es ändert nicht ihren Beruf oder ihr Gehalt, aber mehr Wertschätzung kann auf längere Sicht zu mehr Gehalt führen.

Das Problem ist nicht, wie Du sie nennst, sondern was Du von ihr denkst.

Wenn Du sie nicht wertschätzt wird auch "Raumpflegerin" zum Schimpfwort.

Das hat rince oben schön am Beispiel der Neger beschrieben.

 

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Marcellinus
vor 20 Minuten schrieb mn1217:

Und ich finde schon, dass es einen Unterschied macht,wenn ich unsere Reinigungskraft eben nicht abfällig "Putze" nenne. 

Es ändert nicht ihren Beruf oder ihr Gehalt, aber mehr Wertschätzung kann auf längere Sicht zu mehr Gehalt führen.


Als Selbstständiger kann ich dir versichern: die einzige Wertschätzung ist das Gehalt, oder eine pünktlich gezahlte Rechnung. Alles andere ist Geschwätz, für das man sich nichts kaufen kann.

Edited by Marcellinus
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