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Cosifantutti

Pensées et Regards sur....

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rorro
vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Hier noch was dazu.

Der Artikel enthält Links zu weiterführenden ws. Studien.

 

Was ich an der Lancet Studie (wie auch anderen) nicht verstehe, ist, warum man das auf 1000 Frauen bezieht. Eigentlich müßte es doch immer auf den Vergleich mit Lebengeburten bezogen werden. Wird manchmal gemacht, aber nicht oft. Denn so wird auch das Sexualverhalten (was ja ebenfalls abnimmt) mit einbezgen. Ich habe gehört, daß soll fast immer Voraussetzung für eine Schwangerschaft sein.  ;)

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Naja
vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Was ich an der Lancet Studie (wie auch anderen) nicht verstehe, ist, warum man das auf 1000 Frauen bezieht. Eigentlich müßte es doch immer auf den Vergleich mit Lebengeburten bezogen werden. Wird manchmal gemacht, aber nicht oft. Denn so wird auch das Sexualverhalten (was ja ebenfalls abnimmt) mit einbezgen. Ich habe gehört, daß soll fast immer Voraussetzung für eine Schwangerschaft sein.  ;)

 

Das verstehe ich jetzt wiederum nicht.

Werden Abtreibungen denn erträglicher, wenn ihnen mehr Lebendgeburten entgegenstehen?

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phyllis
18 minutes ago, rorro said:
2 hours ago, phyllis said:

Es gibt aber Dinge wie Promiskuität oder Homosexualität – vom Schöpfer so gewollt um eure Wortwahl zu bemühen.

Mord auch?

Mord ist ein juristischer Begriff, der eine Tötung moralisch schlecht bewertet. Hat in der NW nix verloren. Wenn wir es aufs töten reduzieren, ist die Antwort klar.

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rorro
vor 13 Minuten schrieb Naja:

 

Das verstehe ich jetzt wiederum nicht.

Werden Abtreibungen denn erträglicher, wenn ihnen mehr Lebendgeburten entgegenstehen?

 

Nö. Nur wer nicht vögelt, hat weder das eine noch das andere.

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phyllis
27 minutes ago, rorro said:

Was ich an der Lancet Studie (wie auch anderen) nicht verstehe, ist, warum man das auf 1000 Frauen bezieht. Eigentlich müßte es doch immer auf den Vergleich mit Lebengeburten bezogen werden. Wird manchmal gemacht, aber nicht oft. Denn so wird auch das Sexualverhalten (was ja ebenfalls abnimmt) mit einbezgen. Ich habe gehört, daß soll fast immer Voraussetzung für eine Schwangerschaft sein.  ;)

ausser bei Maria ... SCNR. Das Verhältnis Geburten zu Abbrüchen sagt mmn nicht viel aus. Die Abbruchsraten in religiös-dominierten Gesellschaften, wo sie illegal sind, verglichen mit Abbruchsraten in liberalen Ländern ist doch viel zielführender, gerade wenn man Abbrüche möglichst senken, also mehr tun will als bloss moralisches Gekeife zum besten zu geben (ist jetzt kein Vorwurf an dich, aber an zahlreiche "Lebensschützer"). Und die Lebengeburten pro 1000 Frauen herauszufinden für ein Land oder eine Region dürfte nicht allzuschwer fallen.

 

4 minutes ago, rorro said:

Nö. Nur wer nicht vögelt, hat weder das eine noch das andere.

Hä? Weder die Anzahl Geburten noch die Anzahl Abbrüche sagen viel über das Sexualverhalten aus. mw reduziert es sich je gleichberechtigter die Frauen sind.

Edited by phyllis

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Naja
vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Nö. Nur wer nicht vögelt, hat weder das eine noch das andere.

 

Dito wer vernünftig verhütet. Wofür ist das wichtig?

Edited by Naja
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Domingo
44 minutes ago, phyllis said:

Hä? Weder die Anzahl Geburten noch die Anzahl Abbrüche sagen viel über das Sexualverhalten aus. mw reduziert es sich je gleichberechtigter die Frauen sind.

 

V***** Frauen weniger, wenn sie gleichberechtigter sind? Verstehe ich das richtig? 

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phyllis

soweit mir bekannt, ja. Man hat das sexuelle Durchsetzungsvermögen der Frauen in patriarchischen Gesellschaften mit denen in Europa verglichen. Dies war zb im Iran wie erwartet etliches niedriger und viele Frauen verstehen ihre Rolle beim Sex als „Dienstleistung“ oder als Pflicht und sind auch alleine für die Verhütung zuständig, was ein grosser Lusthemmer sein kann. Diese Art von Sex entfällt bei gleichberechtigten Paaren, was sich bei der europäischen Kontrollgruppe in einer kleineren Summe zeigte. Aber wir reden von Quanität, nicht Qualität. 🙂

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Chrysologus
vor 3 Stunden schrieb rorro:
vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Das heißt, die NFP entkoppelt schlussendlich Zeugung und Bestärkung der Ehe voneinander?

 

Naja, ich kenne ein paar wenige Paare, da hat das nicht geklappt.

Dann ist NFP wider HV. Denn genau diese Entkopplung darf keinesfalls sein.

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Chrysologus
vor 3 Stunden schrieb rorro:
vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Es ist ja fast schon bezeichnend, dass dieselben Kreise, die sich als Lebensschützer ausgeben, begeisterte Anhänger der Hinrichtungs- und Gefängnisindustrie sind.

 

In Deutschland auch?

Ich sehe da keinerlei Distanzierung von Trumps Hinrichtungswelle, sie trugen das bis zum Ende mit (äußerns sich aber zugleich zu Biden) - ich gehe davon aus, sie begrüßen die Tötung von Menschen.

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rorro
vor einer Stunde schrieb Naja:

Dito wer vernünftig verhütet. Wofür ist das wichtig?

 

Ihr verwundert mich echt. Kein Sex, keine Schwangerschaft, also weder Geburt noch Abtreibung.

 

Wenn eine Population von 1000 Frauen 50 Geburten hat aber 300 Abtreibungen, ist das anders zu werten als wenn die gleichen 1000 Frauen  300 Geburten und 300 Abtreibungen haben.

 

Ist das nicht ersichtlich?

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rorro
vor 45 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich sehe da keinerlei Distanzierung von Trumps Hinrichtungswelle, sie trugen das bis zum Ende mit (äußerns sich aber zugleich zu Biden) - ich gehe davon aus, sie begrüßen die Tötung von Menschen.

 

Hast Du Dich je öffentlich wirksam von Trumps Hinrichtungswelle distanziert? Oder daß Obama Guantámono nicht geschlossen hat? ich meine jetzt nicht in irgendeinem Forum, sondern öffentlichkeitswirksam?

 

Dann ist davon auszugehen, daß Du die Hinrichtung und das jahrlange Wegsperren ohne Verhandlung von Menschen begrüßt, oder?

Edited by rorro

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rorro
vor 49 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann ist NFP wider HV. Denn genau diese Entkopplung darf keinesfalls sein.

 

Dann scheinst Du ja den manche Päpste besser zu verstehen als sie sich selbst. Chapeau!

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Chrysologus
vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Dann scheinst Du ja den manche Päpste besser zu verstehen als sie sich selbst. Chapeau!

Man kann das nach nachlesen - aber das ist eine recht unbequeme Wahrheit. Wenn der Verkehr nicht offen auf Empfängnis hin ist, dann widerspricht er der Schöpfungsordnung. Theologie des Leibes.

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Chrysologus
vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Hast Du Dich je öffentlich wirksam von Trumps Hinrichtungswelle distanziert? Oder daß Obama Guantámono nicht geschlossen hat? ich meine jetzt nicht in irgendeinem Forum, sondern öffentlichkeitswirksam?

 

Dann ist davon auszugehen, daß Du die Hinrichtung und das jahrlange Wegsperren ohne Verhandlung von Menschen begrüßt, oder?

Danke,xdass du mir zustimmst.

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rorro
vor 48 Minuten schrieb Chrysologus:

Danke,xdass du mir zustimmst.

 

Dieses Menschenbild hätte ich Dir gar nicht zugetraut. Für Todesstrafe und jahrelange Untersuchungshaft. Man lernt nie aus.

Edited by rorro

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Cosifantutti
vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Das halte ich auch für die naturgemäße, nicht weiter erklärungsbedürftige Sichtweise. Um die typisch christliche Bewertung von Gefühlen zu verstehen, muss man mMn die Geschichte des Christentums berücksichtigen. Einerseits den frühchristlichen Aspekt (Abgrenzung zur römischen Mehrheitsgesellschaft, Endzeiterwartung, Geringschätzung alles Irdischen) andererseits den typischen katholichen Aspekt (spätrömische Staatsreligion). Gerade letzterer führte anscheinend zu einer Art von beamtenhafter Herangehensweise an nahezu alle Lebensbereiche. Es gibt ein Lehramt, das keine Fragen offen läßt und für jede Lebenssituation eine Dienstanweisung bereithält. Innerhalb dieses Bezugsrahmens wird alles kategorisiert, ggf. mit lateinischen Bezeichnungen versehen und bewertet. Hiervon bleibt auch der privateste Lebensbereich nicht ausgespart. Entsprechend dem Verwaltungsgrundsatz "Wo kämen wir denn da hin." wird ein Gefühl, das sich selbst genug sein will, mit äußerstem Mißtrauen beoabachtet. Wenn es dieses Gefühl schon gibt, sollte es zumindest eine Rechtfertigung aufweisen, die einer Prüfung nach Verwaltungsgrundsätzen standhält. Wenn es schon eine Verbindung von Sexualität und Fortpflanzung gibt, bietet es sich an, das eine als Zweck des anderen zu bezeichnen. Das ist praktisch unangreifbar.

das ist sehr schön und anschaulich zusammengefasst und es macht klar, dass so eine gleichsam "amtliche"  Herangehensweise, die alle Lebensbereiche sozusagen "rechtlich" mit Vorschriften verwalten will, an Grenzen stößt wenn es um die  unterschiedlichsten Lebenssituationen und privateste und intimste Lebensbereiche geht. Besonders im Bereich der Sexualität, wenn sie eingeteilt wird in "Hauptzweck" und "Nebenzweck", eventuelle "Nebenzwecke" nur dann toleriert werden, wenn sie mit dem "Hauptzweck" kompatibel sind....

 

Die Menschen, die dann in den konkreten Lebenssituationen drin sind und dann ganz allgemein in den privatesten und intimsten Lebensbereichen, ziehen dann einfach den "Stecker", weil sie mit dieser Art der "amtlichen" Verwaltung von persönlichen Lebensbereichen nichts mehr anfangen können, da sie gerade diese "amtliche" und "verrechtliche" Herangehensweise schlicht nicht mit ihrem eigenen Erleben in Einklang bringen können und verzichten dann in Zukunft auf den amtlichen "Stempel" erlaubt....

 

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Naja
vor 56 Minuten schrieb rorro:

 

Ihr verwundert mich echt. Kein Sex, keine Schwangerschaft, also weder Geburt noch Abtreibung.

 

Wenn eine Population von 1000 Frauen 50 Geburten hat aber 300 Abtreibungen, ist das anders zu werten als wenn die gleichen 1000 Frauen  300 Geburten und 300 Abtreibungen haben.

 

Ist das nicht ersichtlich?

 

O.k., ja.

Bei 50 Geburten und 300 Abtreibungen ist Verhütung ein dringendes Thema.

Bei 300 Geburten und 300 Abtreibungen allerdings auch!

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Cosifantutti

was die sozusagen "amtliche" Katholische Sexuallehre betrifft und wie die Sexualität im glaubenden Volk Gottes konkret real praktiziert wird, wie dabei die katholisch ihren Glauben Praktizierenden ihre eigene sexuelle Praxis verstehen und leben: 

 

..ich denke dass es auch immer wieder ein sehr großer Unterschied macht, welcher konkreten Generation man selber angehört wann und in welchem Jahr / Jahrzehnt man selber geboren wurde. 

 

Wenn ich dann immer wieder in diesem Zusammenhang zurückdenke, wie ich selber die Katholische Sexuallehre in meiner eigenen "Katholischen Sozialisierung" erlebt habe, dann kann ich nur feststellen: sehr aktiv in der sehr lebendigen katholischen Jugendarbeit unserer Gemeinde, zahlreiche gemeinsam vorbereitete und mit dem sehr engagierten Ortspfarrer durchgeführten "Jugendgottesdienste"... von meiner Jugendzeit her, eigentlich schon ab dem Moment der Heiligen Erstkommunion,  habe ich die Liturgie der Messfeier als etwas sehr Schönes, als eine wirklich spirituelle, sehr kostbare Quelle für das Glaubensleben entdeckt, daran hat sich bis heute nichts geändert: In der Liturgie der Messfeier ist eigentlich "alles da", man muss sie nur offen und bewusst mitvollziehen, allein schon solche Sätze wie: "Schau nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben deiner Kirche" oder: "Sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund", sind spirituelle "Stärkung" und "Nahrung" die auf den Alltag in der Woche ausstrahlt und Kraft gibt..

 

Was die real gelebte und praktizierte "Sexualmoral" meiner ( katholischen ) Generation betrifft, so gab es natürlich schon in der Zeit der Oberstufe "feste" Paare, die selbstverständlich auch in ihrer "Paarbeziehung" lustvoll und voll aufregender Neugierde die spannende  Welt der Erotik und Sexualität gemeinsam "praktisch" erkundet haben. Spätestens zur Studentenzeit meiner Genration war das Thema irgendwie "durch". ( kleine persönliche Nebenbemerkung am Rande: Ich habe schon mit 18 Jahren den absolut "vollkommen perversen" Skandalroman "Die Geschichte der O" von Pauline Reage gelesen, fand den Roman, entgegen verschiedener "Warnungen",  rein als Erzählung, als "erotisches Märchen" sehr  faszinierend, inspirierend für die  eigenen sexuelle Phantasien....)

 

Ich habe an verschiedenen Unis studiert, in  ( so heißt das wohl heute: ) Studierendenheime und in verschiedenen Wgs während dem Studium gelebt. Die festen "Paare" während dieser Studienzeit waren, kurz gesagt, alles auch "Sexpaare".... es wurde da keinerlei Unterschied gemacht, ob man "verheiratet" war oder nicht, man war  fest als Paar "zuammen", hat "Tisch und Bett" geteilt, der Unterschied - in Bezug auf Sexualität zwischen "vorehelich" und Sexualität die "nur Eheleuten vorbehalten ist" - war "rein praktisch" gegenstandslos. Die Erfahrung im großen Bekanntenkreis meiner Generation: Die Paare, die ganz selbstverständlich auch vor der Ehe "zusammen gelebt" haben, eben auch "Sexpaare" waren, haben heute Familien, sind Eltern, die sich in großer Hingabe und Verwantwortung um ihre Kinder kümmern und eine ganz normale "katholische Ehe" führen, die Verantwortung tragen in ihren Berufen, in ihren Familien...

 

Wenn man dann nochmals einen "Generationensprung" macht und auf die heutige "Katholische Jugend" schaut, also junge Menschen der Jahrgänge zb 1995 - 2008:

"Yvonne" mit ihren 19 Jahren, die gerade vor ihrem Abitur steht und entscheiden muss, ob sie katholische Theologie oder Musik ( Klavier ) studieren möchte, würde in Bezug auf die "amtliche" Sexualmoral der Kirche sagen: "Das ist meine Privatsache  berührt meine Intimsphäre, das geht niemand was an, keinen Priester und keinen Bischof." 

 

In geschichtlicher Sicht kann man ja durchaus feststellen, dass sich in Bezug auf die "lehramtliche Sexualmoral" und "Ehemoral" in den letzten 100 Jahren in der Katholischen Kirche eine "Wandlung" vollzogen hat. Und ich nehme auch sehr bewusst wahr, dass doch zumindest in Deutschland etliche Bischöfe sehr angenehm zurückhaltend und sehr differenziert mit dem Thema "Sexualität" umgehen...

 

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rorro
vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Man kann das nach nachlesen - aber das ist eine recht unbequeme Wahrheit. Wenn der Verkehr nicht offen auf Empfängnis hin ist, dann widerspricht er der Schöpfungsordnung. Theologie des Leibes.

 

Ist er mit NFP ja auch.

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Flo77
Gerade eben schrieb rorro:

 

Ist er mit NFP ja auch.

Darüber kann man geteiltee Meinung sein.

 

Jeder Akt bei dem auf die ein oder andere Weise versucht wird die Empfängnis zu verunmöglichen ist letztlich nicht empfängnisoffen sondern reflektiert je nach Art der Methodik nur die Risikobreitschaft mit einem möglichen Versagen der Methode umgehen zu wollen. Letztlich ist auch bei der NFP das Ziel nur eine bestimmte Anzahl Kinder in die Welt zu setzen. Ich sehe da letzten Endes keinen Unterschied zu meinem Entschluss nach drei Kindern weitere Zeugungen meinerseits konsequent auszuschließen.

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ist er mit NFP ja auch.

Also kann man Zeugung doch nicht sicher vom gemeinsamen Lusterleben entkoppeln- ja was denn jetzt?

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rorro
vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Also kann man Zeugung doch nicht sicher vom gemeinsamen Lusterleben entkoppeln- ja was denn jetzt?

 

Man kann schon. Die Frage ist ob man soll. Das entscheidende Wörtchen ist "sicher".

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Frank

 

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:
vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Also kann man Zeugung doch nicht sicher vom gemeinsamen Lusterleben entkoppeln- ja was denn jetzt?

 

Man kann schon. Die Frage ist ob man soll. Das entscheidende Wörtchen ist "sicher".

Warum soll man nicht?

Das Hohelied ist voll von Anspielungen auf Praktiken die schon aus technischen Gründen nicht Empfängnisoffen sind und das sicher. (lesenswerter Artikel auf Katholisch.de [klick])

Und was den Rest angeht: Ob NFP, Pille oder Kondom, ein "Restrisiko" bieten alle Methoden. Und dennoch wendet niemand die "Methode seiner Wahl" aus brennenden, schier unstillbaren, Kinderwunsch an.

Die moralische Frage ist nicht ob man Zeugung und Lust entkoppeln kann - ja, kann man.

Die moralische Frage ist auch nicht ob man das sollte - warum sollte man das nicht?

Die moralische Frage ist auch nicht wie man Lust und Zeugung entkoppelt - wenns schief geht muss man in jedem Fall damit umgehen.

Und hier liegt die moralische Frage: Wie geht man damit um "wenns schief geht"

Edited by Frank

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