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vor einer Stunde schrieb rorro:

Und problematisch wird es immer dann, wenn das Lustempfinden isoliert gesehen wird. Das kennen wir vom Essen und der Folge der ungesunden Ernährung (die außer Spaß dem Menschen langfristig nicht so viel nützt), das zeigt sich in Beziehungen, wenn als "Notnagel" Ungeborene vernichtet werden, weil die Entkopplung nicht so ganz klappte (da das immer mal passieren kann, ist dieser letzte Ausweg nur logisch)

Hau, ha! Steile These!

Ich bestreite gar nicht das es Abtreibungen gibt. Ich hab ja Augen im Kopf. Aber dass das eine - Sexualität aus Lust, abgekoppelt vom Zweck der Fortpflanzung - direkt zum anderen - der Abtreibung - führt ist eine kühne Unterstellung. Ich denke niemand macht sich solche finalen Entscheidungen gegen ein Kind so einfach wie du das hier unterstellst. Oder hast du da irgendwelche Belege?

Edited by Frank
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vor einer Stunde schrieb Frank:

Hau, ha! Steile These!

Ich bestreite gar nicht das es Abtreibungen gibt. Ich hab ja Augen im Kopf. Aber dass das eine - Sexualität aus Lust, abgekoppelt vom Zweck der Fortpflanzung - direkt zum anderen - der Abtreibung - führt ist eine kühne Unterstellung. Ich denke niemand macht sich solche finalen Entscheidungen gegen ein Kind so einfach wie du das hier unterstellst. Oder hast du da irgendwelche Belege?

 

Wo habe ich unterstellt, daß es sich jemand einfach macht?

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vor 9 Minuten schrieb rorro:
vor einer Stunde schrieb Frank:

Hau, ha! Steile These!

Ich bestreite gar nicht das es Abtreibungen gibt. Ich hab ja Augen im Kopf. Aber dass das eine - Sexualität aus Lust, abgekoppelt vom Zweck der Fortpflanzung - direkt zum anderen - der Abtreibung - führt ist eine kühne Unterstellung. Ich denke niemand macht sich solche finalen Entscheidungen gegen ein Kind so einfach wie du das hier unterstellst. Oder hast du da irgendwelche Belege?

 

Wo habe ich unterstellt, daß es sich jemand einfach macht?

Ich darf dich zitieren:

"das zeigt sich in Beziehungen, wenn als "Notnagel" Ungeborene vernichtet werden, weil die Entkopplung nicht so ganz klappte (da das immer mal passieren kann, ist dieser letzte Ausweg nur logisch)"

 

Hervorhebung von mir.  Dass das so leichtfertig gesehen wird müsstest du belegen. Davon abgesehen das, meiner Ansicht nach, die Gleichung dass das eine zum anderen führe schon Quatsch ist.

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4 hours ago, Frank said:

Hau, ha! Steile These!

Ich bestreite gar nicht das es Abtreibungen gibt. Ich hab ja Augen im Kopf. Aber dass das eine - Sexualität aus Lust, abgekoppelt vom Zweck der Fortpflanzung - direkt zum anderen - der Abtreibung - führt ist eine kühne Unterstellung. Ich denke niemand macht sich solche finalen Entscheidungen gegen ein Kind so einfach wie du das hier unterstellst. Oder hast du da irgendwelche Belege?

Die Zahl der Abbrüche hängt vielmehr vom Zugang zu Verhütungsmitteln und von der sexuellen Aufklärung ab. Beides wird in religiös dominierten Familien und Schulen oder Regionen wie US-Bundesstaaten erschwert und tabuisiert. Wenn man also den standpunkt vertritt, Abbrüche seien Tötungen von Menschen, sollte man vllt mal dort ansetzen.

 

Aber was hat das mit dem Strangtitel zu tun?? Bach find ich langweilig... ich mags halt dramatisch. 🙂

 

Edited by phyllis
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vor 20 Minuten schrieb phyllis:
vor 4 Stunden schrieb Frank:

Hau, ha! Steile These!

Ich bestreite gar nicht das es Abtreibungen gibt. Ich hab ja Augen im Kopf. Aber dass das eine - Sexualität aus Lust, abgekoppelt vom Zweck der Fortpflanzung - direkt zum anderen - der Abtreibung - führt ist eine kühne Unterstellung. Ich denke niemand macht sich solche finalen Entscheidungen gegen ein Kind so einfach wie du das hier unterstellst. Oder hast du da irgendwelche Belege?

Die Zahl der Abbrüche hängt vielmehr vom Zugang zu Verhütungsmitteln und von der sexuellen Aufklärung ab. Beides wird in religiös dominierten Familien und Schulen oder Regionen wie US-Bundesstaaten erschwert und tabuisiert. Wenn man also den standpunkt vertritt, Abbrüche seien Tötungen von Menschen, sollte man vllt mal dort ansetzen.

Sehr richtig!

Dafür müsste man (in dem Fall meine Kirche) anerkennen das die Fortpflanzung eben nicht der Hauptzweck und alles andere halt Kollateralnutzen ist. Der Schöpfer wird sich in seiner Weisheit schon etwas dabei gedacht haben, das Sex den meisten Menschen Spass macht und das auch ganz ohne Verhütung bei weitem nicht jeder Geschlechtsakt zu einer Schwangerschaft führt und den Menschen dennoch Spass macht (das mit dem Spass hatte ich bereits, aber man kanns nicht oft genug sagen)

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vor einer Stunde schrieb phyllis:

 

 

Aber was hat das mit dem Strangtitel zu tun?? Bach find ich langweilig... ich mags halt dramatisch. 🙂

 

Wagner?

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vor 22 Stunden schrieb Naja:

Ich dachte eher an Schnellfraß light.

 

Seit wann ist Schnellfraß kalorienreduziert?

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vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Die Zahl der Abbrüche hängt vielmehr vom Zugang zu Verhütungsmitteln und von der sexuellen Aufklärung ab.

 

Kannst Du das irgendwie mit Zahlen unterfüttern?

Edited by rorro
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vor 7 Stunden schrieb Frank:

Ich darf dich zitieren:

"das zeigt sich in Beziehungen, wenn als "Notnagel" Ungeborene vernichtet werden, weil die Entkopplung nicht so ganz klappte (da das immer mal passieren kann, ist dieser letzte Ausweg nur logisch)"

 

Hervorhebung von mir.  Dass das so leichtfertig gesehen wird müsstest du belegen. Davon abgesehen das, meiner Ansicht nach, die Gleichung dass das eine zum anderen führe schon Quatsch ist.

 

Ich finde in meinem Beitrag immer noch keine Wertung über die Motivation wie bspw. "leichtfertig". Kannst Du mir da helfen?

Edited by rorro
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3 hours ago, rorro said:

 

6 hours ago, phyllis said:

Die Zahl der Abbrüche hängt vielmehr vom Zugang zu Verhütungsmitteln und von der sexuellen Aufklärung ab.

Kannst Du das irgendwie mit Zahlen unterfüttern?

Nicht auf die Schnelle, ausser dem schwachen Indiz dass religiöse US-Bundesstaaten (Utah und Nebraska stehen an der Spitze) die höchsten Abbruchsraten von u19 Mädchen verzeichnen. NY, MA, MN und dgl. am Schluss. Aber die Differenzen sind nicht so gravierend dass man locker auf eine Korrelation schliessen könnte. Es bedürfte mehr Nachforschungen, aber nicht heute. Wir gehen jetzt das Jahr des Ochsen feiern (Schlitzaugen-Neujahr), ganz ohne Masken, die stören beim saufen. 🙂

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Gerhard Ingold
Am 11.2.2021 um 22:41 schrieb rorro:

 

Es geht nicht um "schlimm", es geht um Deine Behauptung, daß sei so gottgewollt. Da die Entkopplung auf natürlichem Wege (=Wege, die die Schöpfung vorsieht) nur mit "Training" möglich ist (genau das lehrt die Kirche mit der NFP), ist das von Gott wohl nicht so entkoppelt vorgesehen wie Du es initial behauptet hast.

 

Wenn ich so etwas lese, regt das an und auf.

 

Solche Behauptungen kann man nur schreiben, wenn man ein wörtliches Bibelverständnis hat. 

 

Solches habe ich bisher nur in Freikirchen zu hören bekommen.

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Cosifantutti
vor 23 Stunden schrieb rorro:

Das in der Schöpfung angelegte Lustempfinden ist natürlich was Gutes, das habe ich auch schon in meinem ersten Beitrag hier geschrieben. Doch es ist eben in der Schöpfung angelegt, weil es etwas anderem dient. Und problematisch wird es immer dann, wenn das Lustempfinden isoliert gesehen wird.

Genau darum geht es mir: Ich lehne genau dies für mich ganz persönlich und für mein eigenes, persönliches sexuelle Erleben und rein sexuelle Lustempfinden entschieden ab, dass das Lustempfinden letztlich doch, genau wie du es ganz offen formulierst, ( Fettkennzeichnung von mir ) etwas anderem dient. ( z. B. Fortplanzung ) Meine eigene, ganz persönliche "praktische" sexuelle Erfahrung: ich erleben die sexuelle Lust, das Ausleben und Realisieren von sexuelle Begierden, als etwas für mich zutiefst "positives", das Leben insgesamt bereicherndes, "lebendig" machend,   gerade im Ausleben und Erleben der sexuellen Lust und der sexuellen Begierden fühle ich mich sehr lebendig, "eins"  mit der "Schöfpung"... ohne dass die gemeinsame ausgelebte sexuelle Lust in diesen Momenten  etwas anderem dient als eben der sexuellen Lust....sie ist sich in diesen Momenten genug und muss nicht zusätzlich noch etwas anderem dienen, dass ich die Lust als etwas vollkommen Positives erleben kann. Um jetzt eventuellen Missverständnissen vorzubeugen: Es geht mir einerseits um das gemeinsame Ausleben der sexuellen Lust, bei der alle handelnden Personen keinerlei Zwang unterliegen,ebenso die exuelle Lust erleben und Ausleben wollen, jede Formen von Misshandlungen und körperlichen Schäden sind ausgeschlossen. Andererseits geht es dann natürlich immer auch um das Ausleben der sexuellen Lust in Form von Selbstbefriedigung....die vorn vorneherein etwas sehr Persönliches, sehr Intimes ist....keiner weiteren "Rechtfertigung" bedürftig....

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Chrysologus
Am 11.2.2021 um 22:41 schrieb rorro:

Da die Entkopplung auf natürlichem Wege (=Wege, die die Schöpfung vorsieht) nur mit "Training" möglich ist (genau das lehrt die Kirche mit der NFP), ist das von Gott wohl nicht so entkoppelt vorgesehen wie Du es initial behauptet hast.

Das heißt, die NFP entkoppelt schlussendlich Zeugung und Bestärkung der Ehe voneinander?

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vor 43 Minuten schrieb Cosifantutti:

..sie ist sich in diesen Momenten genug und muss nicht zusätzlich noch etwas anderem dienen, ...

Das halte ich auch für die naturgemäße, nicht weiter erklärungsbedürftige Sichtweise. Um die typisch christliche Bewertung von Gefühlen zu verstehen, muss man mMn die Geschichte des Christentums berücksichtigen. Einerseits den frühchristlichen Aspekt (Abgrenzung zur römischen Mehrheitsgesellschaft, Endzeiterwartung, Geringschätzung alles Irdischen) andererseits den typischen katholichen Aspekt (spätrömische Staatsreligion). Gerade letzterer führte anscheinend zu einer Art von beamtenhafter Herangehensweise an nahezu alle Lebensbereiche. Es gibt ein Lehramt, das keine Fragen offen läßt und für jede Lebenssituation eine Dienstanweisung bereithält. Innerhalb dieses Bezugsrahmens wird alles kategorisiert, ggf. mit lateinischen Bezeichnungen versehen und bewertet. Hiervon bleibt auch der privateste Lebensbereich nicht ausgespart. Entsprechend dem Verwaltungsgrundsatz "Wo kämen wir denn da hin." wird ein Gefühl, das sich selbst genug sein will, mit äußerstem Mißtrauen beoabachtet. Wenn es dieses Gefühl schon gibt, sollte es zumindest eine Rechtfertigung aufweisen, die einer Prüfung nach Verwaltungsgrundsätzen standhält. Wenn es schon eine Verbindung von Sexualität und Fortpflanzung gibt, bietet es sich an, das eine als Zweck des anderen zu bezeichnen. Das ist praktisch unangreifbar.

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On 2/11/2021 at 1:08 PM, Studiosus said:

Ich denke, hier kann man unterschiedliche Beobachtungen machen: Wenn bei den Bonobo-Äfflen Sexualität gewissermaßen zur Aufrechterhaltung des sozialen Friedens im Verbund, der Gruppe, dient, dann könnte man hieraus durchaus eine "Entkopplung" von Sexualität, "Lust" und Zeugung von Nachkommenschaft extrapolieren. Allerdings verhüten - sowie mir bekannt - Primaten auch nicht. Der Infantizid hingegen sei dort ebenso anzutreffen.

Die Bonobos haben eine Strategie gegen den Infantizid entwickelt. Weibchen haben keinerlei Vorteile von einem Infantizid da sie weit mehr Energie aufbringen müssen für das Austragen des Nachwuchs als die Männchen. Daher leben die Bonobo-Weibchen promiskuitiv. Folglich haben die Männchen keine Ahnung ob die Kleinen nun ihre sind oder nicht. Das verhindert den Infantizid, der bei anderen Primaten ziemlich verbreitet ist.

Wenn die Kirche oder sonstwer das Naturrecht bemüht, muss doch irgend ein Bezug zur Natur gegeben sein. Meiner Meinung nach ist schon der Begriff selbst ein Oxymoron. In der Natur gibt es keine Rechte. Null, nix. zero. Es gibt aber Dinge wie Promiskuität oder Homosexualität – vom Schöpfer so gewollt um eure Wortwahl zu bemühen. Die Natur des Menschen ist aus diesen Verhaltensregeln und –zwängen entstanden (sofern die Kirche der NW folgt), und man mag sie auf einer höheren Erkenntnisebene hinterfragen und reglementieren. Alles kein Problem. Wenn aber der Mensch gemäss der „die dem Menschen vorgegebene Natur“ (deine Aussage)  handeln soll, dann bräuchte es zumindest eine nachvollziehbare Erklärung wieso gewisse natürliche Verhaltensweisen nun plötzlich sündhaft und verboten sind. dh wenn der Kirche daran liegt ernst genommen zu werden müsste sie ihre Schriften und die Aussagen ihrer Theologen rational erklären. Ein Verweis auf diese selbst ist bloss eine Tautologie, dazu noch eine schlecht versteckte. Für Infantizid zb wäre das ja nicht sehr schwer. Für Harems beispielsweise auch nicht, man kann auf die Ueberzahl der Männer ohne Partner verweisen, und auf das aggressive Potential das dadurch zwangsläufig entsteht. Aber bei der Homosexualität, wo sich die Kirche auf irgendwelche kuriose Gesetze aus der Bronzezeit berufen muss, die in ihrer Gänze völlig undiskutabel sind, ist die rationale nachvollziehung einfach unmöglich.

 

19 hours ago, rorro said:

 

Kannst Du das irgendwie mit Zahlen unterfüttern?

Hier noch was dazu.

Der Artikel enthält Links zu weiterführenden ws. Studien.

Edited by phyllis
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Chrysologus
vor 33 Minuten schrieb phyllis:

Hier noch was dazu.

Der Artikel enthält Links zu weiterführenden ws. Studien.

Es ist ja fast schon bezeichnend, dass dieselben Kreise, die sich als Lebensschützer ausgeben, begeisterte Anhänger der Hinrichtungs- und Gefängnisindustrie sind.

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2 minutes ago, Chrysologus said:

Es ist ja fast schon bezeichnend, dass dieselben Kreise, die sich als Lebensschützer ausgeben, begeisterte Anhänger der Hinrichtungs- und Gefängnisindustrie sind.

Das Argument ist da, Babies sind ja unschuldig, die zu Hinrichtenden nicht.

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vor 2 Minuten schrieb Domingo:
vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Es ist ja fast schon bezeichnend, dass dieselben Kreise, die sich als Lebensschützer ausgeben, begeisterte Anhänger der Hinrichtungs- und Gefängnisindustrie sind.

Das Argument ist da, Babies sind ja unschuldig, die zu Hinrichtenden nicht.

Angesichts der finalen Konsequenzen eher schwaches Argument. Und nur dann stichhaltig wenn Lebensschützer eine Abtreibung befürworten würden, wenn durch die Schwangerschaft Lebensgefahr für die Mutter besteht.

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Chrysologus
vor 1 Minute schrieb Domingo:

Das Argument ist da, Babies sind ja unschuldig, die zu Hinrichtenden nicht.

Da tötet man dann gerne, ich weiß, das Leben ist doch nicht so heilig, wie man gerne betont.

 

Ein Argument für den Zusammenhang zwischen Zugang zu Verhütungsmitteln und Abtreibungen (wikipedia, Art. Schwangerschaftsabbruch)

Zitat

Bezogen auf die in den Niederlanden wohnhaften Frauen im gebärfähigen Alter war die Abbruchquote jedoch zeitweise die niedrigste der Welt; so nahmen 1990 nur 5,2 von 1000 Frauen einen Schwangerschaftsabbruch vor. 2007 betrug die Quote 8,6 von 1000. Für die Altersgruppe der unter 24-Jährigen wurde 2004 vermutet, dies hänge unter anderem damit zusammen, dass die niederländischen Krankenkassen jungen Frauen nicht mehr die Antibabypille bezahlen und viele von ihnen seitdem weniger sichere Methoden der Empfängnisverhütung praktizieren.

Zum Vergleich - der sogenannte Lebensschutz in Texas führt zu einer Rate von 9,2 Abtreibungen je 1000 Frauen zwischen 185 und 44.

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Just now, Chrysologus said:

Da tötet man dann gerne, ich weiß, das Leben ist doch nicht so heilig, wie man gerne betont.

So bald das Leben geboren ist, ist es nicht mehr so heilig. Das habe ich neulich zusammen mit phyllis duchexerziert, leider weiss ich nicht mehr, in welchem Thread das war.

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vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Das heißt, die NFP entkoppelt schlussendlich Zeugung und Bestärkung der Ehe voneinander?

 

Naja, ich kenne ein paar wenige Paare, da hat das nicht geklappt. 👶 :wink:

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vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Es ist ja fast schon bezeichnend, dass dieselben Kreise, die sich als Lebensschützer ausgeben, begeisterte Anhänger der Hinrichtungs- und Gefängnisindustrie sind.

 

In Deutschland auch?

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vor 2 Stunden schrieb phyllis:

 

 Es gibt aber Dinge wie Promiskuität oder Homosexualität – vom Schöpfer so gewollt um eure Wortwahl zu bemühen.

 

Mord auch?

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vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Genau darum geht es mir: Ich lehne genau dies für mich ganz persönlich und für mein eigenes, persönliches sexuelle Erleben und rein sexuelle Lustempfinden entschieden ab, dass das Lustempfinden letztlich doch, genau wie du es ganz offen formulierst, ( Fettkennzeichnung von mir ) etwas anderem dient. ( z. B. Fortplanzung )

 

Das darfst Du natürlich ablehnen. Solange Du dabei nicht Gott bemühst - jedem Tierchen sein Pläsierchen.

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