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Wunder und Naturwissenschaft - ein Widerspruch?


iskander
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Im Folgenden geht es mir nicht darum, ob es Wunder tatsächlich gibt oder nicht.

Es geht mir vielmehr um die "erkenntnistheoretische" Frage, ob "Wunder" und "Naturgesetze" resp. "Naturwissenschaft" sich widersprechen, so dass man, wenn man an den Naturwissenschaften festhalten möchte, Wunder a priori für unmöglich halten muss.

 

Da dies ein katholisches Forum ist und mir die folgende Definition des Wunders von Kathpedia in ihren Grundzügen relativ brauchbar erscheint, übernehme ich sie einfach mal:
 

Zitat


Wunder ist ein von Gott unmittelbar durch Engel oder Menschen (Heilige) gewirkter übernatürlicher Vorgang, für den entweder alle geschaffenen Kräfte schlechthin unzureichend sind (z. B. eine Totenerweckung) oder der nur die innerweltlichen Naturkräfte, und zwar entweder schlechthin oder in der Art, in der er sich vollzieht (z. B. eine plötzliche Heilung auf ein bloßes Wort hin), übersteigt.

 

 

Immer wieder wird nun argumentiert, dass Wunder in diesem Sinne naturwissenschaftlich nicht möglich seien. Bultmann hat die These einer Unvereinbarkeit von Wunderglaube und Naturwissenschaft wohl mit folgenden Worten vertreten (so wird er jedenfalls zitiert):

 

"Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben."

 

Die Botschaft scheint klar zu sein: Naturwissenschaft schließt Wunder aus. Ich halte diese Argumentationslinie aus folgenden Gründen jedoch für verfehlt:

 

Falls Wunder tatsächlich naturwissenschaftlichen Aussagen widersprechen sollten, dann Allgemein-Aussagen derart, dass bestimmte Ereignisse in der Natur schlechthin nicht vorkommen können. Empirische Allgemein-Aussagen ("alle", "immer", "überall", "keiner", "niemals", "nirgendwo" ,...) beruhen aber direkt oder indirekt immer auf Induktion. Wir beobachten tausende und Millionen mal, dass ein Stein, der in die Luft geworfen wurde, zur Erde zurückfällt (vorausgesetzt sei hier natürlich, dass er frei beweglich ist und nicht beim Geworfen-Werden so viel Bewegungs-Energie hat, dass er der Erdanziehung entkomm).

 

Was folgt daraus, dass wir immer das Gleiche beobachten, also etwa immer das Fallen des Steines?

 

Nun, sicherlich, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass zumindest fast alle Steine zur Erde zurückfallen.

Wir können außerdem auch postulieren, dass tatsächlich schlechterdings alle Steine zur Erde fallen – aber das ist dann letztlich eine Annahme; und man muss Popper nicht in allem recht geben, um zu erkennen, dass sie letztlich nie sicher, sondern prinzipiell falsifizierbar ist. Wir verfügen über keine intuitive Anschauung des innersten Wesens der Natur, sondern können nur mithilfe von Beobachtungen "von außen" Regelmäßigkeiten feststellen und die Allgemeingeltung vermuten.

 

Doch sehen wir einmal von dieser Schwierigkeit ab nehmen wir an, dass Steine wirklich immer zur Erde fallen (müssen). Wie wäre diese Aussage dann sinnvollerweise zu verstehen? Hier gäbe es zwei Möglichkeiten:

 

a) Die Natur funktioniert "in sich" bzw. "von sich aus" auf diese und jene Weise ("schwaches" Verständnis von Naturgesetzen).

b) Die Natur muss sich in einem "unbedingten" oder "absoluten" Sinne so und so verhalten. Selbst wenn es etwa einen geistigen transzendenten Gott geben sollte, könnte er daran nichts daran ändern, dass der Stein immer zur Erde fällt ("starkes" Verständnis von Naturgesetzen).

 

Ein solches "starkes" Verständnis von Naturgesetzen wie unter b) beschrieben, lässt sich jedoch empirisch-naturwissenschaftlich keineswegs begründen, und zwar prinzipiell nicht. Seine Angemessenheit lässt sich naturwissenschaftlich also nicht entscheiden. Die Frage nämlich, ob es etwas "außerhalb" der Natur gibt (etwa eine geistige Transzendenz), und ob dieses "Andere", falls vorhanden, ggf. auf die Natur einwirken kann, liegt jenseits aller Empirie und Naturwissenschaft; und zwar gewissermaßen per definitionem.

(Falls überhaupt, ließe sich hier höchstens philosophisch für dieses"starke" Verständnis von Naturgesetzen argumentieren; und ich jedenfalls bezweifle, dass es für eine absolute kausale Geschlossenheit der Welt überzeugende philosophische Argumente gibt).

 

Es wird mitunter gegen die Möglichkeit von Wundern dann auch argumentiert, dass Gott die Naturgesetze "brechen" müsse, welche er selbst geschaffen habe, und sich damit selbst widersprechen würde. Das würde aber nur gelten, wenn das Naturgesetz so verstanden wird, dass es ein göttliches Eingreifen gewissermaßen "verbietet". Falls das Naturgesetz hingegen einfach nur so verstanden wird, dass die Natur sich "von sich selbst aus" so und so verhält, ohne etwas über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit göttliches Eingreifen zu implizieren, bestünde im Fall des Wunders auch keine "Verletzung" eines Naturgesetzes.

 

Zudem scheint mir die Rede vom "Naturgesetz" hier etwas etwas arg am Modell normativer "Vorschriften" orientiert zu sein. Ein Naturgesetz ist aber ja keine "Vorschrift", sondern eine "Beschreibung" der Natur, wie sie regelmäßig ist und sich verhält. In diesem Sinne dürfte dann auch gelten, dass Gott nicht direkt die "Naturgesetze", sondern einfach die Natur selbst mit ihren Eigenschaften und Wirk-Kräften erschaffen hat. Sollte Gott von außen eine Wirkung "hinzuzufügen", wäre dies kein "Gesetzesbruch".

 

Ich möchte dies an einem Beisiel illustrieren: Falls ich ein motorbetriebenes Modellauto bauen würde, welches nicht fliegen kann, hätte ich eben etwas gebaut, was nicht aus eigener Kraft auf meinen Schreibtisch gelangt (anders als vielleicht ein fliegender Modell-Hubschrauber). Man könnte es, wenn man wollte, vielleicht auch so formulieren: Ich hätte dem Modell-Auto (auf Grundlage der Naturgesetze) gewissermaßen das "Gesetz" geben, dass es (von alleine) nicht auf meinen Schreibtisch gelangen kann. Würde ich das Auto aber einfach in die Hand nehmen und auf den Tisch setzen, würde ich aber weder mir selbst noch einem implizit von mir "erlassenen" Gesetz widersprechen. Im selben Sinne sollte auch gelten: Falls Gott die Natur so geschaffen hat, dass Steine zur Erde fallen, wäre es trotzdem kein Widerspruch, falls es ihm aus irgendeinem Grund einmal gefallen sollte, einen Stein in der Luft zu halten. (Des Weiteren wäre Epikie, die Ausnahme vom Gesetz, kein "Selbstwiderspruch".)

 

Nochmals: Mir geht es hier nicht um die Frage, ob es Wunder tatsächlich gibt oder nicht, oder ob sie auch nur plausibel sind. Es geht mir nur darum, dass ich die Behauptung, dass die Naturwissenschaft Wunder gewissermaßen a priori ausschließt, für unglücklich halte, und zwar angesichts der methodischen Prinzipien - und damit auch Grenzen –, die jeder empirische Naturwissenschaft zugrundeliegen. (Ebenso halte ich das Argument vom angeblichen "Selbstwiderspruch" für nicht überzeugend.)

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Marcellinus
vor 46 Minuten schrieb iskander:

Mir geht es hier nicht um die Frage, ob es Wunder tatsächlich gibt oder nicht, oder ob sie auch nur plausibel sind. Es geht mir nur darum, dass ich die Behauptung, dass die Naturwissenschaft Wunder gewissermaßen a priori ausschließt, für unglücklich halte, und zwar angesichts der methodischen Prinzipien - und damit auch Grenzen –, die jeder empirische Naturwissenschaft zugrundeliegen. (Ebenso halte ich das Argument vom angeblichen "Selbstwiderspruch" für nicht überzeugend.)

 

Macht es Sinn, hier zu argumentieren? Du hast dich doch längst entschieden. Theoretisch-empirische Wissenschaften beruhen auf der Methode des „als wenn es keine Götter gäbe“, auch methodischer Atheismus genannt (im Unterschied zum philosophischen Atheismus). Das ist ganz unvermeidlich, weil diese Wissenschaften auf der wechselnden Abfolge von Tatsachenbeobachtung und Modellbildung beruhen. Wunder sind aber nun mal vom Prinzip her keine Tatsachenbeobachtungen, also können auf ihnen auch keine wissenschaftlichen Modelle beruhen. 

 

Natürlich kannst du glauben, daß es Wunder gibt (erste unbewiesene Annahme), und daß diese Wunder deinen Glauben bestätigen (zweite unbewiesene Annahme), aber wenn du theoretisch-empirische Wissenschaften betrieben willst, mußt du diesen Glauben gewissermaßen an der Institutstür abgeben (keine Angst, beim Verlassen bekommst du ihn wieder zurück) :D

 

Auf Deutsch: es ist ein Kategoriefehler. Theoretisch-empirische Wissenschaften schließen Wunder methodisch aus. Religionen wie Christentum und Islam beruhen darauf. (Oder wie ein ehemaliger Chef der vatikanischen Sternwarte sagte: „Das Christentum beruht auf genau einem Wunder, und ich bete zu Gott, daß es das einzige ist.“) Du mußt halt Religion, Philosophie und Wissenschaft auseinanderhalten. Die Wissenschaften haben kein Problem damit. Die Frage ist eher, ob du das für dich zusammenbekommst. Wenn nicht, mußt du dich entscheiden, für die Wissenschaften oder die Religion. 

Edited by Marcellinus
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vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Auf Deutsch: es ist ein Kategoriefehler. Theoretisch-empirische Wissenschaften schließen Wunder methodisch aus.

Inwiefern schließen sie sie aus? Bestreiten sie den als Wunder bezeichneten Sachverhalt (z.B. Spontanheilungen) oder nur seine Erklärung als Wunder. Vermutlich letzteres. 

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Studiosus

Stichwort: Methodologischer bzw. ontologischer Naturalismus. 

 

Nach diesem System arbeiten alle modernen Naturwissenschaften. Da ist per definitionem die Übernatur, also auch Gott und folglich Wunder, ausgeschaltet.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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Gerhard Ingold

Jeder Wunderglauben erschafft ein große Problem.

 

Das Problem der Theodizee: 

 

Gott, der sich wunderhaft durch Moses, Jesus, Mohammed usw. offenbart haben soll, würde sich selbst nicht an das angeblich inspirierte Wort des Jakobusbrief-Schreibers halten: "Wer da weiss, Gutes zu tun und tut es nicht, dem ist es Sünde" (Jak. 4,17). Entweder wüsste Gott nicht, was er Gutes tun könnte und dann wäre er nicht allwissend; oder er wüsste, was er Gutes tun könnte, aber er tut es nicht, weil wir ihn schlicht nicht interessieren. Dann aber wäre Gott kein erbarmender Gott.

 

Das Problem, dass nie ein Glasauge zu einem sehenden Auge geworden ist:

 

In der ganzen Weltgeschichte gibt es kein überprüfbares Ereignis, dass aus einem Glasauge ein sehendes Auge geworden wäre. Das gilt genauso für amputierte Arme und Beine: Nie sind solche Glieder mit funktionstüchtigen Hände und Füße nachgewachsen. Wenn doch, stünde wieder das Theodizee-Problem vor der Türe.

 

Nun lesen wir im NT von Toten-Auferstehungen: Diese angeblichen Totenauferstehungen würden genau das voraussetzen, was ich über ein Glasauge usw. schreibe. Alle abgestorbenen Gehirnzellen müssten wie Glasaugen zu funktionierenden Gehirnzellen erneuert werden. Gleichzeitig müssten alle Informationen, die in den Gehirnzellen gespeichert waren, wieder in die erneuerten Gehirnzellen zurückkehren.

 

Würde eine solches wieder Lebendig-machen einer Person geben, hätten wir wieder das Problem mit der Theodizee.

 

Jede Form von Wunderglauben erschafft zwingend eine bösartiges Gottesbild: Dieser Gott könnte wohl, wenn er wollte. Er will aber nicht. Da kann man schlicht nicht mehr von einem liebenden barmherzigen Gott sprechen.

 

Ich als Agnostiker schließe die Möglichkeit der Existenz eines Gottes nicht absolut aus. Aber ich schliesse einen offenbarenden Gott, wie das Judentum, das Christentum und der Islam behaupten, aus den genannten Gründen heute aus.

 

Ca. 1987 wollte ich eine Studie über Krankenheilungen machen. Ich war damals noch ganz im pfingstlich-charismatischen Sumpf. In der Zeitung "Wort und Geist" der schweizerischen Pfingstmission wollte ich ein Inserat machen. Geheilte Personen sollten sich bei mir mit einem beglaubigten Arztzeugnis melden. Die Redaktion der Pfingstmission wollte dieses Inserat aus angeblich seelsorgerlichen Gründen nicht veröffentlichen. Diese Weigerung sprach damals Bände. Gerade die Pfingstmission, die ständig von Heilungen redete und redet und ständig Heilungsversammlungen abhielt und abhält, müsste doch zu Evangelisationszwecken Interesse daran haben, dass die angeblichen Heilungen publik würden. 

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Studiosus

Das Wunder wird nur dann zum Problem, wenn man es gewissermaßen als Automatismus begreift: Jemand betet, Gott erhört, alle zufrieden. So einfach funktioniert das nicht. 

 

Selbst als Christus selbst auf Erden wandelte waren darum nicht plötzlich alle Probleme gelöst: Die Heilige Schrift berichtet, dass Christus und die Apostel viele Wunder und Zeichen taten. Davon dass sie alles Leid beseitigten, steht dort nichts.

 

Wunder sind nach dem Zeugnis der Schrift immer in einen Kontext eingebunden. Oftmals sind es Ausweise der göttlichen Autorität dessen, der sie wirkt. Das funktioniert nicht wie bei Apollonios von Tyana. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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Gerhard Ingold
vor 26 Minuten schrieb Merkur:

Inwiefern schließen sie sie aus? Bestreiten sie den als Wunder bezeichneten Sachverhalt (z.B. Spontanheilungen) oder nur seine Erklärung als Wunder. Vermutlich letzteres. 

 

Spontanheilungen sind in der Medizin bekannt. Das betrifft gewisse Krebsarten. Von anderen Krebsarten aber seien keine Spontanheilungen bekannt.

 

Das habe ich einst in diesem Sinne im Internet zusammengetragen. Sinngemäss finden sich ähnliche Ausführungen bei Wikipedia:

 

"Spontanheilung ist das Ausheilen einer Krankheit ohne therapeutische Maßnahmen. Prinzipiell kann jede akute Erkrankung spontan ausheilen, während chronische Erkrankungen ohne Einflussnahme von außen so gut wie nie verschwinden.[1] Selbst bösartige Tumorerkrankungen können von selbst ausheilen. Grundlage für Spontanheilungen sind körpereigene Reparaturmechanismen oder bei Infektionskrankheiten das Abwehrsystem, das zu einer Elimination des Erregers führt. Bei allen Erbkrankheiten, Gendefekten und -anomalien sind Spontanheilungen nicht möglich.

In der Onkologie wird die Selbstheilung von der Spontanremission oder -regression abgegrenzt. Von einer Spontanheilung geht man bei vielen Tumorarten erst aus, wenn der Betroffene fünf Jahre nach der Diagnosestellung keine Krankheitszeichen aufweist.[2] Das Phänomen der „unerwarteten Genesung“ ist auch Thema moderner Krebsforschung.[3] Aus einer Remission lässt sich eine langfristige Heilung noch nicht sicher ableiten. Bei Nierenzellkarzinomen, Melanomen, Lymphomen und dem Neuroblastom von Säuglingen und Kleinkindern kommen spontane Tumorrückbildungen häufiger vor als bei anderen Krebsarten.[2]

Spontanheilungen können, wie der Placeboeffekt, Studien zur Wirksamkeit medizinischer Eingriffe verzerren. Sie werden auch oft als Beweis für „Wunderheilungen“ oder „alternative“ Heilmethoden herangezogen.[4] Es werden zahlreiche Methoden, Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel angeboten, die angeblich die „Selbstheilungskräfte“ mobilisieren können. Nach heutigem Wissensstand lassen sich keine Empfehlungen geben, wie eine Spontanheilung herbeizuführen wäre. Therapieangebote, die etwas anderes versprechen, werden von Fachleuten deshalb als unseriös bezeichnet.[2]

Die Mechanismen der Spontanheilungen sind Gegenstand heutiger Forschung, wobei zahlreiche Ansätze untersucht werden, von „psychoneuroimmunologischen“ Mechanismen über Immunreaktionen bis zu hormonellen Veränderungen."

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Gerhard Ingold
vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Das Wunder wird nur dann zum Problem, wenn man es gewissermaßen als Automatismus begreift: Jemand betet, Gott erhört, alle zufrieden. So einfach funktioniert das nicht. 

 

Selbst als Christus selbst auf Erden wandelte waren darum nicht plötzlich alle Probleme gelöst: Die Heilige Schrift berichtet, dass Christus und die Apostel viele Wunder und Zeichen taten. Davon dass sie alles Leid beseitigten, steht dort nichts.

 

Wunder sind nach dem Zeugnis der Schrift immer in einen Kontext eingebunden. Oftmals sind es Ausweise der göttlichen Autorität dessen, der sie wirkt. Das funktioniert nicht wie bei Apollonios von Tyana. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Man kann alles behaupten. Aber hier sind belegbare Gegenargumente von Nöten.

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Studiosus
vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Man kann alles behaupten. Aber hier sind belegbare Gegenargumente von Nöten.

 

Ja, habe ich. Du störst Dich daran, dass Gott aus einem Glasauge kein sehendes macht und ein Kind in einer Stadt voller Ärzte heilt. Daraus strickst Du deine Theodizee. 

 

Wie soll man dagegen belegbar angehen? Es ist ja Gott, den Du letztlich, trotz deines Agnostizismus/Atheismus, anklagst. Und der fällt nicht in den Bereich des "Belegbaren". Wenn du was Belegtes willst, nimm ne Stulle oder schau Dir deine Zunge an 😛

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Edited by Studiosus
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Gerhard Ingold
vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Ja, habe ich. Du störst Dich daran, dass Gott aus einem Glasauge kein sehendes macht und ein Kind in einer Stadt voller Ärzte heilt. Daraus strickst Du deine Theodizee. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Ich stricke nicht. Ich habe Jahrzehnte nachgedacht. 

 

Du bringst hier keine belegbaren Gegenargumente. Du versuchst vielmehr, meine Sicht ohne Gegenargumente ins Lächerliche zu ziehen.

 

Ich aber ziehe den kindlichen Glauben nicht ins Lächerliche. Aber ich war ca. 1980 anlässlich einer Heilungsversammlung schockiert: Da riss ein Geistlicher eine Frau aus dem Rollstuhl hoch und brüllte: "Sei geheilt, sei geheilt." Geheilt wurde die Frau nicht. Als ich den angeblichen Heiler, der viele Menschen geheilt haben will, auf dieses unwürdige Vorgehen ansprach, sagte er nur lakonisch: "Die Frau hat zu wenig geglaubt." Keine Selbstzweifel aber Schuldzuweisung an die Frau. 

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vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Als ich den angeblichen Heiler, der viele Menschen geheilt haben will, auf dieses unwürdige Vorgehen ansprach, sagte er nur lakonisch: "Die Frau hat zu wenig geglaubt." Keine Selbstzweifel aber Schuldzuweisung an die Frau. 

Wenm ich das Threadthema richtig verstanden habe, soll es hier nicht um die Frage gehen, ob es Idiohten gibt.

Edited by ThomasB.
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vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Theoretisch-empirische Wissenschaften schließen Wunder methodisch aus. 

Das ist im Grunde überflüssig. Ein Wunder, das man theoretisch-empirisch erfassen kann, ist keins.

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vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Natürlich kannst du glauben, daß es Wunder gibt (erste unbewiesene Annahme), und daß diese Wunder deinen Glauben bestätigen (zweite unbewiesene Annahme), aber wenn du theoretisch-empirische Wissenschaften betrieben willst, mußt du diesen Glauben gewissermaßen an der Institutstür abgeben (keine Angst, beim Verlassen bekommst du ihn wieder zurück) :D

 

Auf Deutsch: es ist ein Kategoriefehler. Theoretisch-empirische Wissenschaften schließen Wunder methodisch aus.

 

Ich würde das etwas anders sehen. Grundsätzlich: Naturwissenschaften können die Möglichkeit von Wundern nicht empirisch ausschließen (s.o.).

Sie können aber auch Wunder im oben definierten Sinne nicht nachweisen, sondern höchstens feststellen, dass ein Ereignis nicht naturwissenschaftlich erklärbar ist. Ob solch ein unerklärliches Phänomen aber (falls es denn tatsächlich zuverlässig festgestellt werden kann/könnte!)

 

- womöglich in der Zukunft doch noch naturwissenschaftlich erklärbar sein wird,

- oder ob es irgendwie auf weltimmanente, aber nicht rein physische "Kräfte" zurückgeht,

- oder ob es von eine transzendente Macht (welcher Art auch immer) bewirkt wird:

 

Darüber kann die Naturwissenschaft nichts sagen. Sie kann höchstens noch sagen, dass ein bestimmtes Ereignis, welches gegenwärtig  naturwissenschaftlich unerklärbar ist, es vermutlich auch in Zukunft sein wird, sofern sich die Naturwissenschaft nicht radikal ändert (ein Beispiel für den letzten Fall wäre beispielsweise das sog. "Wunder von Calanda", falls es dieses tatsächlich gegeben haben sollte; mir geht es hier nur um die Illustration meines Punktes).

 

Insoweit würde ich - um auf die "methodische" Fragestellung zurückzukommen - sagen:

 

"Wunder" sind in diesem Sinne (im Sinne etwa "kirchlicher" Definitionen) keine naturwissenschaftliche Kategorie. Die Naturwissenschaft kann sie daher auch nicht methodisch sinnvollerweise ausschließen. Sie kann sinnvollerweise methodisch nur "naturwissenschaftlich nicht Erklärbares" ausschließen, und sie sollte dies in einem gewissen Sinne auch tun. "Ausschließen" ist hier aber ein starke Formulierung. Ich würde es anders ausdrücken:

 

Die Naturwissenschaft sollte von der Arbeitshypothese ausgehen, dass sie alles empirisch Fassbare erklären kann* und sollte alles, was sich empirisch feststellen oder davon ableiten lässt, nach besten Kräften naturwissenschaftlich zu erklären versuchen. Sollte sie dabei auf Phänomene stoßen, bei denen eine Erklärbarkeit nach derzeitigem Kenntnisstand als sehr unplausibel gilt, sollte sie das so feststellen und je nach dem weiterhin nach Erklärungen suchen oder, wenn das gar nicht erfolgversprechend erscheint und kein Ansatzpunkt erkennbar ist, die Sache (vorerst einmal) auf sich ruhen lassen.

 

(* Mit der Einschränkung, dass es etwas von seiner Art her naturwissenschaftlich erklärbar sein kann (Stichwort "Kategorienfehler"), und dass jedes Erklären an erste Anfänge kommt.)

Edited by iskander
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@ Gerhard Ingold:

 

Das Theodizee-Problem ist ein fundamentales Problem; es taucht aber m.E. bei jedem konsequenten Theismus auf, nicht nur bei einem Wunderglauben.

 

Die kath. Kirche beansprucht für sich, dass es gut dokumentierte Heilungs-Wunder im engeren Sinne gäbe, die nicht durch Spontanheilung erklärbar seien, etwa in Lourdes. Ich kenne die medizinischen Akten aber nicht und habe mich auch sonst nicht mit dem Phänomen näher befasst, und selbst die Kirche hält nur wenige Ereignisse für erwisenermaßen "übernatürlich".

Es gibt wohl auch (positive) medizinische Untersuchungen im protestantischen Bereich -  aber auch da kenne ich mich zu wenig aus.

Falls es Wunder gibt bzw. geben sollte, würde ich selbst vermuten, dass sie in unterschiedlichen Religionen auftreten.

Edited by iskander
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Marcellinus
vor 1 Stunde schrieb Merkur:
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Auf Deutsch: es ist ein Kategoriefehler. Theoretisch-empirische Wissenschaften schließen Wunder methodisch aus.

Inwiefern schließen sie sie aus? Bestreiten sie den als Wunder bezeichneten Sachverhalt (z.B. Spontanheilungen) oder nur seine Erklärung als Wunder. Vermutlich letzteres. 

 

Erstens: Wunder sind keine Erklärung. Zweitens: bisher sind Wunder nicht erklär- und vor allem nicht belegbar. Das ist manchen religiösen Menschen nicht begreiflich zu machen: Die Wunderwelt der Religionen ist in der Praxis gescheitert. In den Naturwissenschaften gibt es daher nur naturalistische Erklärungen und Dinge, die man bisher nicht erklären kann. Wunder sind im naturalistischen Zusammenhang einfach ein Widerspruch in sich.

Edited by Marcellinus
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Der Placebo-Effekt ist nicht wirklich wissenschaftlich belegt. Man weiss nicht wie das funktioniert. Dennoch kommt er ohne Zweifel vor, auch bei Tieren. Aber jedesmal von einem Wunder auszugehen strapaziert den Begriff. Daher ist die im Strangtitel gestellte Frage mmn schnell beantwortet. Mit JA. Und Marcellinus hat wie meistens üblich recht. Es liegt bereits in der Methodik.

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Marcellinus
vor 23 Minuten schrieb iskander:

Ich würde das etwas anders sehen. Grundsätzlich: Naturwissenschaften können die Möglichkeit von Wundern nicht empirisch ausschließen (s.o.).

Sie können aber auch Wunder im oben definierten Sinne nicht nachweisen, sondern höchstens feststellen, dass ein Ereignis nicht naturwissenschaftlich erklärbar ist. Ob solch ein unerklärliches Phänomen aber (falls es denn tatsächlich zuverlässig festgestellt werden kann/könnte!)

 

Das ist dein persönliches Problem. Fest steht, daß die Naturwissenschaften auf einem methodischen Atheismus beruhen, und damit erstaunlich (oder eigentlich gar nicht erstaunlich) erfolgreich sind. Du magst weiter deinem Wunderglauben anhängen. Mit der Welt, in der wir leben, hat das nichts mehr zu tun. Die allermeisten Menschen haben das übrigens auch begriffen, ganz unabhängig davon, ob sie zu irgendwelchen Göttern beten, und wenn ja, zu welchen. Hilfe bei ihren Problemen, und die gegenwärtige Corona-Krise ist da nur ein besonders sinnfälliges Beispiel, erwarten sie nicht von irgendwelchen übernatürlichen Gestalten, nicht von irgendwelchen Wundern, sondern von den Wissenschaften, und die nach erstaunlich kurzer Zeit verfügbaren Impfstoffen sind dafür ein eindrucksvolles Beispiel. Kurz: Wissenschaft funktioniert! Der Rest ist von gestern. 

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Marcellinus

Mein Punkt ist einfach: man sollte Glauben und Wissen auseinanderhalten. Oder genauer gesagt: man sollte unterscheiden zwischen Religion, Philosophie und Wissenschaft. Ein großer Teil der Mißverständnisse in weltanschaulichen Debatten beruhen darauf, daß man diese drei Bereiche nicht auseinanderhält. 

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vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Erstens: Wunder sind keine Erklärung. Zweitens: bisher sind Wunder erklär- und vor allem nicht belegbar. Das ist manchen religiösen Menschen nicht begreiflich zu machen: Die Wunderwelt der Religionen ist in der Praxis gescheitert. In den Naturwissenschaften gibt es daher nur naturalistische Erklärungen und Dinge, die man bisher nicht erklären kann. Wunder sind im naturalistischen Zusammenhang einfach ein Widerspruch in sich.

Die Antwort derjenigen, die Wunder für möglich halten, lautet, dass (zumindest bei den gut untersuchten Wundern) Placebo-Effekte und Spontanremissionen nicht zur Erklärung ausreichen würde. Der Theologe Joseph Schumacher etwa schreibt (hier, S. 88 sowie 103, f.):

 

Zitat

Die medizinischen Gutachten der Wunderheilungen von Lourdes schließen Fälle, bei denen eine Erklärung der Heilung durch Hysterie oder Suggestion möglich ist, von vornherein aus. Kommt es zu einer positiven Entscheidung, so erklären sie, die Mediziner, dass die betreffende Krankheit (es handelt sich hier vor allem um Krebsfälle oder um Fälle von Blindheit) beim heutigen Stand der medizinischen Wissenschaft als absolut unheilbar gilt, dass es dazu also keinerlei Parallele in der profanen Medizin gibt. Es gibt aber auch nicht wenige Fälle, zu denen die Mediziner feststellen, dass hier zwar eine medizinische Heilung eventuell möglich ist, dass dann aber eine lange Zeitspanne und eine sehr intensive medikamentöse Behandlung erforderlich wären. Nicht selten hat man in diesen Fällen vorher erfolglos über längere Zeit hin eine medikamentöse Behandlung vorgenommen, um sie dann resigniert abzubrechen. Auffallend ist, dass der Faktor „Zeit“ bei den Heilungen in Lourdes des öfteren als völlig ausgeschaltet erscheint. Sie vollziehen sich also „augenblicklich“, „in ictu oculi“. In diesen Fällen findet man dann auch keinerlei Rekonvaleszenzerscheinungen, wie sie unumgänglich sind bei einer auf medizinischem Wege erzielten Heilung nach einer schweren Krankheit.

 

Zitat

Man hat auf die psychosomatische Medizin verwiesen, mit der man eine Heilung auch von organischen Krankheiten einleiten könne. Tatsächlich hat man schon Magengeschwüre, Zwölffingerdarmgeschwüre oder hämorrhagische Kolitis (= blutende Entzündung des Dickdarms) damit geheilt. Aber das brauchte Zeit. Immerhin werden auch diese Fakten von den beiden ärztlichen Prüfungsinstanzen durchaus berücksichtigt und zwar schwerpunktmäßig. Bereits das Ärzte-Büro (die 1. Instanz) scheidet von vornherein alle Fälle aus, die in das Gebiet der psychosomatischen Medizin gehören könnten.183 Zudem sind stets auch Fachleute für psychosomatische Medizin und Psychiatrie zugegen bei den Verfahren, vor allem auch in der 2. Instanz. Man kann mit der psychosomatischen Medizin einiges erklären, gewiss, aber nicht alles. Der Pariser Psychiater und Neurologe Jean Lhermitte schreibt, es gebe mit Sicherheit psychosomatische Heilungen in Lourdes, damit seien jedoch noch nicht die „Tatsachen von Lourdes“ als solche erklärt. Er schreibt, wirklich wunderbaren [sic] Heilungen, die natürlich Ausnahmefälle seien, fielen nicht in den Bereich der Medizin und erinnert daran, dass etwa die Wiederherstellung von „nervi optici“ oder von zerrissenen Nerven des „plexus brachialis“ eindeutig nicht nur die medizinische Erklärung, sondern auch jede naturale Möglichkeit übersteigen184, was auch der medizinische Laie nachvollziehen kann.

 

Ich habe mich wie gesagt nicht näher mit dem Phänomen beschäftigt und weder die angegebenen Bücher oder Dissertationen gelesen und kann daher auch nichts zur Seriosität dieser Ausführungen sagen. Aber zumindest die Kritik, dass die "Verfechter" von Wundern die Möglichkeit spontaner Remissionen oder psychogener Einflüsse völlig ignorierten, scheint mir fraglich zu sein.

 

Zitat Marcellinus:
 

Zitat

Wunder sind im naturalistischen Zusammenhang einfach ein Widerspruch in sich.

 

 

Da droht die Naturwissenschaft dann eine philosophische Position zugrundezulegen, und zwar in dogmatischer Weise.

Edited by iskander
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23 minutes ago, iskander said:

Da droht die Naturwissenschaft dann eine philosophische Position zugrundezulegen, und zwar in dogmatischer Weise.

Nein, überhaupt nicht. Die NW kann sich durchaus mit angeblichen Wundern befassen, zb dem Sonnenwunder von Fatima. Da die damals schon vorhandenen Sternwarten und ihre Messgeräte überhaupt nichts aussergewöhnliches feststellten, und ausserhalb von Fatima die genau gleiche Sonne überhaupt keine zickzack Bewegungen machte, ist die ws. Erklärung einfach: Hirngespinste von Leuten, die ein Wunder erwarteten.

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vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Mein Punkt ist einfach: man sollte Glauben und Wissen auseinanderhalten. Oder genauer gesagt: man sollte unterscheiden zwischen Religion, Philosophie und Wissenschaft. Ein großer Teil der Mißverständnisse in weltanschaulichen Debatten beruhen darauf, daß man diese drei Bereiche nicht auseinanderhält. 

 

Aussagen derart, dass es keine Wunder oder keinen in der Welt wirksamen Gott geben könne, gehören m.E. nicht einmal als methodische Prinzipien zur Naturwissenschaft. Sie folgen zwar aus dem Postulat, dass alles naturwissenschaftlich erklärbar sei (so wie aus ihm auch folgt, dass es in unserer Welt keine Zauberei gibt); sie sollten aber trotzdem nicht explizite Leitlinien der Wissenschaft sein.

 

Denn die Naturwissenschaft haben kein begriffliches Konzept von "Gott" oder "Wundern" (im Sinne von "gottgewirkten Ereignissen").

Und sie können prinzipiell nicht feststellen, ob ein bestimmtes Ereignis womöglich von einem "Gott" kommen könnte oder nicht, selbst wenn es "unerklärlich" sein sollte. Alles, was die Naturwissenschaften feststellen können, ist: "Wir können X erklären" oder "Innerhalb unseres (jetzigen) Naturverständnisses ist X nicht erklärbar". (Und das natürlich mit verschiedenen Graden der Sicherheit.)

 

"Erklärbar" und "nicht erklärbar" sind zwar im Prinzip philosophische, aber dennoch auch den Naturwissenschaften methodisch zugehörige und wissenschaftlich fruchtbare Begriffe.

Es hat dagegen keinerlei Vorteile, wenn die Wissenschaft zusätzlich philosophische oder religiöse Thesen (sei es affirmativ oder negativ) formuliert, mit denen sie nichts anfangen kann, und welche sie auch nicht im Sinne einer Heuristik weiterbringen.

 

Wenn man nun die Arbeitshypothese aufstellt, dass jedes Phänomen naturwissenschaftlich erklärbar sei (zu Einschränkungen siehe oben), und wenn man dann schaut, wie weit man damit kommt, ist ist sicherlich eine sinnvolle Sache. Die Meinung aber, dass diese Arbeitshypothese stimmen müsse, ist eine eminent philosophische These und wäre naturwissenschaftlich schlichtweg unbegründbar:

Es gibt keine Beobachtung, kein Experiment und keine mathematische Modellrechnung, aus welcher sich die Schlussfolgerung ergäbe, dass die Naturwissenschaft tatsächlich alles erklären kann. Es ist einfach ein Postulat. *

 

Und ja, es ist sinnvoll, so zu tun, als sei es wahr - und das heißt konkret: sich in jedem einzelnen Fall andauernd um naturwissenschaftliche Erklärungen zu bemühen. Aber das ist es dann auch. Und falls dieses Postulat je an seine Grenzen stoßen sollte, müsste die empirische Wissenschaft eben sagen, dass man das Phänomen X nicht erklären kann - oder zumindest noch nicht. Dann würde eben die Plausibilität der Arbeitshypothese in seltenen Einzelfällen womöglich eingeschränkt werden - aber da die Wirklichkeit der Maßstab der Theorie sein sollte und nicht umgekehrt, müsste man das eben so hinnehmen, und schaden würde es auch nicht.

 

(* Oder eine philosophische Überzeugung - aber diese ist dann kein Teil der Naturwissenschaft mehr, selbst wenn sie gut begründet wäre.)


Wenn Du von methodischen Prinzipien sprichst, ist das schön, aber bedenke, dass es sich dabei einfach um eine Art "Arbeitsanweisung" handelt, aus der man dann nicht unter der Hand doch wieder ein philosophisches Prinzip machen sollte.

 

@ Phyllis:

 

Das geht am Punkt vorbei. Die empirische Wissenschaft kann natürlich untersuchen, ob ein behauptetes Phänomen festgestellt werden kann oder nicht, und falls ja, kann sie erforschen, ob es erklärbar ist oder nicht. Sie kann aber erstens nicht die grundsätzliche Möglichkeit "unerklärlicher Ereignisse" ausschließen; zweitens kann sie selbst dann, wenn sie einem solchen Ereignis begegnen sollte, nicht feststellen, ob dies von irgendeiner transzendenten Macht gewirkt wurde, und wenn ja, wie diese aussieht.

 

Was das "Sonnenwunder" von Fatima angeht, so wird m.W. nicht argumentiert, dass es sich um ein astronomisches Phänomen gehandelt habe (was ja auch extrem unplausibel wäre),  sondern ein atmosphärisches. Es wird dann argumentiert, dass auch religionskritische Zeitgenossen das Phänomen beobachtet hätten (wie der Journalist Avelino de Almeida von O Século). Ich will nicht behaupten, dass das überzeugend wäre, nur dass Deine Ausführungen nicht die Argumentation der "Anhänger" treffen.

Edited by iskander
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@ Marcellinus:

 

Um vielleicht die Begriffe zu klären: Aus meiner Sicht besteht (wie aus meinen Beiträgen folgt) ein sinnvoller methodischer Naturalismus darin, dass die Wissenschaft hartnäckig und konsequent überall dort nach natürlichen Erklärungen sucht, wo solche überhaupt in Betracht kommen, selbst wenn gegenwärtig noch kein Erklärungsansatz in Sicht ist. Die Annahme, dass es überall eine solche Erklärung gibt, wäre dann ein heuristisches Prinzip. Zudem sollte die Wissenschaft selbst in einem angenommenen Fall, in dem eine Erklärungsmöglichkeit prinzipiell unplausibel erscheint, dies einfach genau so sagen, und nicht etwa behaupten, "Gott" sei die Erklärung.

 

Dies wäre aus meiner Sicht ein sinnvoller, weil philosophisch möglichst neutraler Ansatz - also ein Ansatz, der keine unnötigen philosophischen Festlegungen in die Wissenschaft hineinträgt. Und dieser Ansatz steht gewiss in keinem Widerspruch zur "prinzipiellen" Möglichkeit von Wundern.

 

Einen solchen gibt es nur, wenn man davon ausgeht, dass die Naturwissenschaft tatsächlich in der Lage sei, alles zu erklären (oder dass jedenfalls  die physische Welt kausal geschlossen sei, also unbeeinflussbar durch etwas "Transzendentes"). Nur wäre dies dann offensichtlich ein inhaltlicher Naturalismus. Denn da macht man dann eine Aussage über die Welt, wie sie ist, und nicht nur über die eigene Arbeitsweise.

 

Diesen inhaltlichen Naturalismus kann man auch vertreten, aber er ist nicht mehr naturwissenschaftlich begründbar, sondern eine philosophische These - und mir ging es ja hier um Naturwissenschaften.

Edited by iskander
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Gerhard Ingold
vor 7 Stunden schrieb iskander:

@ Gerhard Ingold:

 

Das Theodizee-Problem ist ein fundamentales Problem; es taucht aber m.E. bei jedem konsequenten Theismus auf, nicht nur bei einem Wunderglauben.

 

Die kath. Kirche beansprucht für sich, dass es gut dokumentierte Heilungs-Wunder im engeren Sinne gäbe, die nicht durch Spontanheilung erklärbar seien, etwa in Lourdes. Ich kenne die medizinischen Akten aber nicht und habe mich auch sonst nicht mit dem Phänomen näher befasst, und selbst die Kirche hält nur wenige Ereignisse für erwisenermaßen "übernatürlich".

Es gibt wohl auch (positive) medizinische Untersuchungen im protestantischen Bereich -  aber auch da kenne ich mich zu wenig aus.

Falls es Wunder gibt bzw. geben sollte, würde ich selbst vermuten, dass sie in unterschiedlichen Religionen auftreten.

 

Wie ich schon beschrieben habe, beschäftigte ich mich ca. 1987 intensiv mit Wundern. Ein Erlebnis in Bern war für mich unter den vielen Erfahrungen mit angeblichen Wundern besonders herausragend. In einer evangelischen Kirche hatte sich eine charismatische Gemeinde breit gemacht. Diese hielt auch Heilungsveranstaltungen ab. Bei einer solchen Heilungsveranstaltung ließ ein junger Mann mit sich beten. Er trug einen Verband um eines seiner Augen. Nach dem Heilungsgebet entfernte er die Augenbinde und jubelte, er könne wieder sehen. Die ganze Gemeinde doste, in Zungenreden-Durcheinander, Halleluja-Rufen usw. Mich interessierte dieser Fall, beschaffte mir seine und die Adresse seiner Eltern. Die Fakten, die ich dabei zusammentrug, waren ernüchternd: Bei einem Arbeitsunfall hatte er ein Auge verletzt und konnte auf diesem Auge nicht mehr sehen. Da die Wunde noch nicht verheilt war, trug er bei der erwähnten Heilungsversammlung einen Verband. Ein Arzt, der diesen Mann nach der angeblichen Heilung untersuchte, machte gemäß Angaben seiner Eltern verschiedene Tests. Bei diesen Tests kam heraus, dass er nun wieder zu 5% sehen konnte. Für die Gläubigen in dieser evangelischen Landeskirche, blieb es trotzdem ein Heilungswunder.

 

Jeder Theismus, ob jüdisch, christlich, islamisch usw. bringt selbstverständlich mit sich, dass kein Theismus das "Theodizee-Problem" auflösen kann. Die Gründe dazu sind offensichtlich: Sobald jemand einen sich offenbarenden Gott behauptet, kommt damit Wunderglauben und damit eben auch das Theodizee-Problem ins Spiel.

 

Bei einem Deismus (ein möglicher Gott sei ein Anstoßer zum Sein gewesen und hätte sich dann zurückgezogen) und beim Pantheismus (Gott sei in jedem Atom usw.) fällt das Theodizee-Problem weg. Die Gründe sind klar. Solche Gottheiten hinter dem Deismus und Pantheismus haben sich gemäß dieser Lehren weder bei Moses, noch bei Jesus und auch nicht bei Mohammed und damit nie offenbart. Sobald man also den Offenbarungsglauben beseitigt, beseitigt man damit auch jeden Wunderglauben und so entfällt die Theodizee.

 

Die Bibel und den Koran wörtlich zu nehmen, hat gefährliche Konsequenzen. Wieso?

 

Wer die Bibel wie den Koran wörtlich verstanden haben will, muss  zwangsläufig zu einem Kreationismus kommen. Und dann muss man zwangsläufig das Recht der Sklaverei (3. Mose 25,44) wieder einführen. Dann bekämen die Maßlosen wieder das Recht Menschen zu versklaven, mit ihnen Handel zu treiben und sie als Sklaven zu halten.

 

Nun gibt es die Bewahrer, die die Sklaverei usw. nicht wieder einführen möchten. Sie lehren, nur Teile der Bibel seien wörtlich oder zumindest ernst zu verstehen. Doch wer hat die Autorität, Teile der Bibel als nicht-wörtlich zu erklären und andere Teile nur ernst zu nehmen? Für viele ist die Antwort klar. Für mich nicht.

 

Als ich "Kerygma und Mythos" und viele andere Bücher las, fand ich die konsequente Entmythologisierung den ehrlichsten gangbaren Weg. Dieser Weg führte mich nicht in den Atheismus, sondern zum Agnostizismus. Wobei, bei vielen Dialogen mit Muslimen, Christen, Atheisten, Agnostikern usw., fiel mir auf, dass ich mit den Argumenten der Atheisten am Meisten anfangen konnte und kann Ihre Argumente waren durchwegs nicht auf unbewiesenen Behauptungen aufgebaut und deswegen schlüssig. Was bei mir aber über all die Jahre blieb, war die Liebe zu den Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, des Gewaltverzichts, der Armutsüberwindung, der Versöhnlichkeit (7x70-mal täglich vergeben) des Schwächstenschutzes und der Feindesliebe.

 

Die sieben Grundgedanken Jesus enthalten jeweils die anderen Grundgedanken in sich. So ist Mt. 5, 43ff die logische Konsequenz der Nächstenliebe usw.:

"Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde[19], und betet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist! Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe? 47 Und wenn ihr allein eure Brüder grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die von den Nationen dasselbe? 48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist." 

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vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Du magst weiter deinem Wunderglauben anhängen. Mit der Welt, in der wir leben, hat das nichts mehr zu tun.

 

Das ist nicht wirklich eine wissenschaftliche Aussage, sondern eine philosophisch (hier: epistemiologisch) begründete Assertion.

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Marcellinus

@rorro

@iskander

 

Ich versuche jetzt mal meine Sicht des Verhältnisses von Religion, Philosophie und Wissenschaft darzustellen, wobei es bei Religion und Philosophie ausschließlich um deren Erklärungsaspekt geht (Wissenschaften dienen ja nur diesem Zweck).

 

Religionen sind vor allem die Suche nach absoluten und endgültigen Antworten auf Fragen von existenzieller Bedeutung für die Fragenden selbst, nach Ordnung jenseits menschlicher Willkür, absoluten Maßstäben für Gut und Böse, sowie die Frage: „Was bedeutet das alles für mich?“, also die Frage nach dem „Sinn“. Die Antworten darauf suchen die Fragenden in den Handlungen, Zielen und Absichten von übernatürlichen Akteuren, und da diese Antworten letztlich auf Spekulation beruhen, führt der Weg zu Gewissheit über den Glauben.

 

Philosophie sucht ebenso nach Gewissheit, oder „Wahrheit“, aber ihre Methode ist das reine Denken. Suche nach Gewissheit ist da die Suche nach Begründungen, und die Suche nach Begründungen ist die Kritik von Begründungen, auf der Suche nach der letzten, die aller Kritik standhält. Das Ergebnis dieser Suche war und ist, daß es ein solche Letztbegründung nicht gibt, nicht geben kann, so wie Begriffe keine absolute Bedeutung haben, die unabhängig wäre von den Menschen, die sie verwenden. 

 

[Insgesamt ist Philosophie also vor allem Denken, Zweifel und Kritik von scheinbaren Gewissheiten. Dort wo sie dagegen behauptet, durch reines Denken positive Gewissheit hervorzubringen, landet sie notwenig selbst beim Glauben. 

 

Aufgabe der Wissenschaften ist nicht die Suche nach Antworten auf Fragen von affektiver Bedeutung für den Fragenden, sondern die Suche nach objektiven Zusammenhängen. Sie fragen nicht: was bedeutet das für mich?, sondern: wie funktioniert das? Wissenschaften suchen nicht nach dem „Wesen“ von etwas, einem „Sinn“, nach absoluten Anfängen oder Zielen, sondern schlicht nach Modellen, die möglichst gut beschreiben, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. 

 

Ihre Methode ist das Wechselspiel zwischen Theoriebildung und empirischer Überprüfung, wobei Tatsachenbeobachtung und Modellbildung untrennbar zusammen gehören. Ohne Tatsachen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch selbst nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.

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