Wunder und Naturwissenschaft - ein Widerspruch?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

@rorro

@iskander

 

Ich versuche jetzt mal meine Sicht des Verhältnisses von Religion, Philosophie und Wissenschaft darzustellen, wobei es bei Religion und Philosophie ausschließlich um deren Erklärungsaspekt geht (Wissenschaften dienen ja nur diesem Zweck).

 

Religionen sind vor allem die Suche nach absoluten und endgültigen Antworten auf Fragen von existenzieller Bedeutung für die Fragenden selbst, nach Ordnung jenseits menschlicher Willkür, absoluten Maßstäben für Gut und Böse, sowie die Frage: „Was bedeutet das alles für mich?“, also die Frage nach dem „Sinn“. Die Antworten darauf suchen die Fragenden in den Handlungen, Zielen und Absichten von übernatürlichen Akteuren, und da diese Antworten letztlich auf Spekulation beruhen, führt der Weg zu Gewissheit über den Glauben.

 

Philosophie sucht ebenso nach Gewissheit, oder „Wahrheit“, aber ihre Methode ist das reine Denken. Suche nach Gewissheit ist da die Suche nach Begründungen, und die Suche nach Begründungen ist die Kritik von Begründungen, auf der Suche nach der letzten, die aller Kritik standhält. Das Ergebnis dieser Suche war und ist, daß es ein solche Letztbegründung nicht gibt, nicht geben kann, so wie Begriffe keine absolute Bedeutung haben, die unabhängig wäre von den Menschen, die sie verwenden. 

 

[Insgesamt ist Philosophie also vor allem Denken, Zweifel und Kritik von scheinbaren Gewissheiten. Dort wo sie dagegen behauptet, durch reines Denken positive Gewissheit hervorzubringen, landet sie notwenig selbst beim Glauben. 

 

Aufgabe der Wissenschaften ist nicht die Suche nach Antworten auf Fragen von affektiver Bedeutung für den Fragenden, sondern die Suche nach objektiven Zusammenhängen. Sie fragen nicht: was bedeutet das für mich?, sondern: wie funktioniert das? Wissenschaften suchen nicht nach dem „Wesen“ von etwas, einem „Sinn“, nach absoluten Anfängen oder Zielen, sondern schlicht nach Modellen, die möglichst gut beschreiben, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. 

 

Ihre Methode ist das Wechselspiel zwischen Theoriebildung und empirischer Überprüfung, wobei Tatsachenbeobachtung und Modellbildung untrennbar zusammen gehören. Ohne Tatsachen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch selbst nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.

 

Das sehe ich auch so.  Wie Du dann allerdings auf den Satz kommst, daß Glaubensaussagen "mit der Welt, in der wir leben" nicht mehr zu tun hätten, ist mir schleierhaft. Das hat mit dem zuvor Gesagten doch nichts zu tun.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Das sehe ich auch so.  Wie Du dann allerdings auf den Satz kommst, daß Glaubensaussagen "mit der Welt, in der wir leben" nicht mehr zu tun hätten, ist mir schleierhaft. Das hat mit dem zuvor Gesagten doch nichts zu tun.

 

Ganz einfach: das war schlampig formuliert!

 

Es ging nur darum, daß religiöser Glaube nicht geeignet ist, Tatsachenbeobachtungen zu erklären. Nur um den Aspekt der Erklärung ging es und geht es hier. Natürlich kann jeder glauben, was er will. Man muß sich nur im klaren sein über den Unterschied zwischen Glauben und Wissen. 

 

Wissen entsteht da, wo Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit getestet werden. Wissen ist daher immer vorläufig, weil unsere Beobachtungen immer unvollständig sind. Sicheres Wissen haben wir eigentlich nur da, wo wir empirisch belegen können, was nicht stimmt. 

 

Glauben ist dagegen Vertrauen auf etwas, das man nicht weiß. Aberglauben ist Glauben wider besseres Wissen. 

 

 

[Franziskaner]

Meines Erachtens gelten für das Eingreifen Gottes in die Welt (den Begriff "Wunder" finde ich zu belastet, um ihn in einer Diskussion zu verwenden) dieselben Bedingungen wie für die menschliche Willensfreiheit. Wenn alle Ereignisse in der Welt kausal zusammenhängen, kann es eine echte Willensfreiheit nicht geben.

 

Nehmen wir mal an, ich sitze vor einem Glas Wasser. Je nachdem, wie ich mich entscheide, bewegen sich die H2O-Moleküle nach rechts oder nach links. Das ist ein physikalischer Vorgang, der aber nicht physikalisch erklärbar ist. (Ansonsten müsste es eine physikalische Verbindung zwischen den Atomen, die sich bei meiner Entscheidungsfindung im Gehirn bewegen und den Wassermolekülen geben. Das halte ich für praktisch ausgeschlossen.) Durch meine Willenfreiheit kann ich also die physikanlischen Gesetze in gewisser Weise aufheben: Ich kann etwas geschehen lassen, dass nach den Naturgesetzen nicht geschehen würde.

 

Trotzdem widerspricht es den Naturgesetzen nicht. Es ist nur nicht vorhersehbar. Solche Vorgänge, die nicht vorhersehbar, aber trotzdem den Naturgesetzen nicht widersprechend sind, gibt es eine ganze Menge. Wann zerfällt ein Uranatom? Wann genau entsteht durch den Flügelschlag eines Schmetterlings ein Taifun? Wie klingt der Gesang der Buckelwale in 10 Jahren?

 

Genauso kann Gott auch in die Prozesse der Welt eingreifen. Es ist nicht vorhersehbar, nicht beweisbar; es widerspricht nicht den Naturgesetzen, aber es ist trotzdem real. Wenn das nicht möglich wäre, dass gäbe es auch keine Offenbarung, oder überhaupt irgendeine Kommunikation mit Gott. Kommunikation setzt materielle Vorgänge voraus, denn auch Gedanken sind materielle Vorgänge.

 

Ich persönlich (ich weiß und akzeptiere, dass es da andere Ansichten gibt) glaube nicht, dass Gott die Naturgesetze fallweise außer Kraft setzt. Ich glaube das nicht, weil ich das Gott nicht zutraue, sondern aus theologischen Gründen: Die Verlässlichkeit Gottes, die ewige Gültigkeit seines Gesetzes, wird in der Bibel immer wieder betont, es kommt in den meisten Psalmen vor. Die Verlässlichkeit der Naturgesetze ist meiner Ansicht nach ein Teil davon. Ich glaube einfach nicht, dass Gott es nötig hat, Gesetze, die er selbst geschaffen hat, fallweise außer Kraft zu setzen, um das zu bewirken, was er will.

bearbeitet 26. Februar 2021 von Franziskaner

[Marcellinus]

@Franziskaner

Deine Perspektive ist eine andere als meine. Ich suche für Tatsachenbeobachtungen nach Erklärungen, die sich überprüfen und belegen lassen. Du hast die „Erklärung“ schon, und suchst nach Beobachtungen, die dazu passen. Oder anders formuliert: Religiöse Erklärungen setzen den Glauben an die Erklärung voraus. 

[phyllis]

12 hours ago, iskander said:

@ Phyllis:

 

Das geht am Punkt vorbei. Die empirische Wissenschaft kann natürlich untersuchen, ob ein behauptetes Phänomen festgestellt werden kann oder nicht, und falls ja, kann sie erforschen, ob es erklärbar ist oder nicht. Sie kann aber erstens nicht die grundsätzliche Möglichkeit "unerklärlicher Ereignisse" ausschließen; zweitens kann sie selbst dann, wenn sie einem solchen Ereignis begegnen sollte, nicht feststellen, ob dies von irgendeiner transzendenten Macht gewirkt wurde, und wenn ja, wie diese aussieht.

 

Was das "Sonnenwunder" von Fatima angeht, so wird m.W. nicht argumentiert, dass es sich um ein astronomisches Phänomen gehandelt habe (was ja auch extrem unplausibel wäre),  sondern ein atmosphärisches. Es wird dann argumentiert, dass auch religionskritische Zeitgenossen das Phänomen beobachtet hätten (wie der Journalist Avelino de Almeida von O Século). Ich will nicht behaupten, dass das überzeugend wäre, nur dass Deine Ausführungen nicht die Argumentation der "Anhänger" treffen.

Ach solche Diskussionen führen zu nichts. Es lässt sich bei Wunderheilungen und dgl. nicht beweisen dass da irgend was transzendentes im Spiel war (daher mein Hinweis zum Placebo-Effekt).  Zumal in solchen Fällen ja nie amputierte Arme oder Beine nachwachsen, oder eben Glasaugen sehen können. Daher die Skepsis.

 

NW masst sich keine Allwissenheit an. Wenn sie etwas nicht erklären kann, dann ist die Antwort "wir wissen es nicht", auch zb wie genau Leben entstanden ist auf dem Planeten oder im Universum (und dann "importiert" wurde). Es ist logo jedem/r freigestellt an irgend einen göttlichen Schöpfungsakt zu glauben. Nur sollte dies ausserhalb der NW stattfinden, Daher der Widerspruch, daher ist die Frage im Strangtitel mmn beantwortet. NW muss Wunder methodisch ausschliessen, weil sie sonst für alles eine leichte Erklärung hätte und total denkfaul würde.

 

Zum atmosphärischen Phänomen nur soviel. Auch das wird vielfach verwendet als Erklärung warum der Mond am Horizont viel grösser erscheint als wenn er hoch oben am Himmel thront. Es ist aber keins, sondern eine Illusion die unser Hirn erzeugt.

https://www.scientificamerican.com/article/why-do-the-moon-and-the-s/

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb phyllis:

NW masst sich keine Allwissenheit an. Wenn sie etwas nicht erklären kann, dann ist die Antwort "wir wissen es nicht", auch zb wie genau Leben entstanden ist auf dem Planeten oder im Universum (und dann "importiert" wurde). Es ist logo jedem freigestellt an irgend einen göttlichen Schöpfungsakt zu glauben. Nur sollte dies ausserhalb der NW stattfinden, Daher der Widerspruch, daher ist die Frage im Strangtitel mmn beantwortet. NW muss Wunder methodisch ausschliessen, weil sie sonst für alles eine leichte Erklärung hätte und total denkfaul würde.

 

NW muß Wunder nicht ausschließen, kann das auch gar nicht. NW darf, wenn sie gut ist, sich dazu einfach gar nicht verhalten. Naturwissenschaft hat mit Wunder nichts zu tun. Anderes Spielfeld. So wie ein Musikinstrumentenbauer sich nicht zu psychologischen Effekten von Musik äußern sollte, wenn er bei "seinen Leisten" bleiben will. 

Wunder sind nicht das Thema von empirischen Wissenschaften. Fertig. Nicht mehr, nicht weniger.

bearbeitet 26. Februar 2021 von rorro

[Gerhard Ingold]

vor 54 Minuten schrieb Franziskaner:

Meines Erachtens gelten für das Eingreifen Gottes in die Welt (den Begriff "Wunder" finde ich zu belastet, um ihn in einer Diskussion zu verwenden) dieselben Bedingungen wie für die menschliche Willensfreiheit. Wenn alle Ereignisse in der Welt kausal zusammenhängen, kann es eine echte Willensfreiheit nicht geben.

 

Nehmen wir mal an, ich sitze vor einem Glas Wasser. Je nachdem, wie ich mich entscheide, bewegen sich die H2O-Moleküle nach rechts oder nach links. Das ist ein physikalischer Vorgang, der aber nicht physikalisch erklärbar ist. (Ansonsten müsste es eine physikalische Verbindung zwischen den Atomen, die sich bei meiner Entscheidungsfindung im Gehirn bewegen und den Wassermolekülen geben. Das halte ich für praktisch ausgeschlossen.) Durch meine Willenfreiheit kann ich also die physikanlischen Gesetze in gewisser Weise aufheben: Ich kann etwas geschehen lassen, dass nach den Naturgesetzen nicht geschehen würde.

 

Trotzdem widerspricht es den Naturgesetzen nicht. Es ist nur nicht vorhersehbar. Solche Vorgänge, die nicht vorhersehbar, aber trotzdem den Naturgesetzen nicht widersprechend sind, gibt es eine ganze Menge. Wann zerfällt ein Uranatom? Wann genau entsteht durch den Flügelschlag eines Schmetterlings ein Taifun? Wie klingt der Gesang der Buckelwale in 10 Jahren?

 

Genauso kann Gott auch in die Prozesse der Welt eingreifen. Es ist nicht vorhersehbar, nicht beweisbar; es widerspricht nicht den Naturgesetzen, aber es ist trotzdem real. Wenn das nicht möglich wäre, dass gäbe es auch keine Offenbarung, oder überhaupt irgendeine Kommunikation mit Gott. Kommunikation setzt materielle Vorgänge voraus, denn auch Gedanken sind materielle Vorgänge.

 

Ich persönlich (ich weiß und akzeptiere, dass es da andere Ansichten gibt) glaube nicht, dass Gott die Naturgesetze fallweise außer Kraft setzt. Ich glaube das nicht, weil ich das Gott nicht zutraue, sondern aus theologischen Gründen: Die Verlässlichkeit Gottes, die ewige Gültigkeit seines Gesetzes, wird in der Bibel immer wieder betont, es kommt in den meisten Psalmen vor. Die Verlässlichkeit der Naturgesetze ist meiner Ansicht nach ein Teil davon. Ich glaube einfach nicht, dass Gott es nötig hat, Gesetze, die er selbst geschaffen hat, fallweise außer Kraft zu setzen, um das zu bewirken, was er will.

 

Wenn Du diesen Gedanken konsequent zu Ende denkst, hat es nie eine Offenbarung Gottes gegeben. Gott hätte dann nämlich gerade das gemacht, was Du verneinst. Er hätte die Naturgesetze "fallweise außer Kraft" gesetzt.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wunder sind nicht das Thema von empirischen Wissenschaften. Fertig. Nicht mehr, nicht weniger.

 

So ganz stimmt das nicht. Einige „Wunder“ sind für Naturwissenschaftler hochinteressant, allerdings hat man dann nicht selten hinterher eine naturwissenschaftliche Erklärung mehr, ein Wunder weniger und einen „Wunderveranstalter“ ohne zahlendes Publikum.

[Mat]

Ich denke, in der Katholischen Kirche hat das Thema Wunder , abgesehen von den biblischen Wundergeschichten, v.a. in den Heiligsprechungsprozessen eine Relevanz als Zeichen des Eingreifens Gottes auf die Fürsprache des Angerufenen.

 

In diesem Zusammenhang bedeutet Wunder einen erwünschten / erbetenen Vorgang, der sich nicht auf andere Weise erklären lässt. Im Medizinischen scheinen ja Heilungen, die man medizinisch nicht erklären kann, häufiger vorzukommen.

 

Ich persönlich habe mit dieser Wunderdefinition so meine Bauchschmerzen. Heilige sollten Vorbilder sein. Das Einfordern eines Wunders scheint mir ein gewisses magisches Verständnis zu beinhalten. Man kann fragen, warum muss ein heiligmäßiges Leben durch ein Wunder als von Gott garantiert erwiesen werden, während für jede andere Äußerung des kirchlichen Lehramtes als dem Willen Gottes entsprechend die Tatsache ausreicht, dass es vom Lehramt auf eine bestimmte Weise veröffentlicht wird.

[Gerhard Ingold]

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ja, habe ich. Du störst Dich daran, dass Gott aus einem Glasauge kein sehendes macht und ein Kind in einer Stadt voller Ärzte heilt. Daraus strickst Du deine Theodizee. 

 

Wie soll man dagegen belegbar angehen? Es ist ja Gott, den Du letztlich, trotz deines Agnostizismus/Atheismus, anklagst. Und der fällt nicht in den Bereich des "Belegbaren". Wenn du was Belegtes willst, nimm ne Stulle oder schau Dir deine Zunge an 😛

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Wie kommst Du auf die Aussage, ich würde einen Gott anklagen? Ich klage nur Menschen an, die mit Heilungsversprechen bei einfachen Menschen Schaden anrichten und sich teils massiv bereichern.

 

Wie sollte ich einen Gott anklagen, von dessen Existenz wir nur etwas wissen könnten, wenn wir die Bibel/Koran wörtlich nehmen würden. Sobald man aber eine wörtliche Interpretation der gesamten Bibel oder des gesamten Korans aufgibt, kann niemand mehr wissen, was nun noch wörtlich/ernst genommen werden kann und was nicht. Wählen wir aber eine wörtliche Interpretation der Bibel, sind wir quasi gezwungen, auch das Sklavenmachen, den Menschenhandel und das Sklavenhalten wieder einzuführen (3. Mose 25,44 und 1).

 

Du schreibst: Gott "fällt nicht in den Bereich des "Belegbaren"."

 

Das ist eine Behauptung, die nur Dein im Gehirn gespeicherte Theologie schützt.

 

Wenn sich jedoch schon angebliche Wunder nicht beweisen lassen,  nie ein Glasauge zum sehenden Auge wurde, nie amputierte Glieder nachgewachsen sind usw. dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen Gott, wie ihn die Bibel und der Koran behaupten gleich Null.

 

 

 

 

 

 

 

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Wie ich schon beschrieben habe, beschäftigte ich mich ca. 1987 intensiv mit Wundern. Ein Erlebnis in Bern war für mich unter den vielen Erfahrungen mit angeblichen Wundern besonders herausragend. In einer evangelischen Kirche hatte sich eine charismatische Gemeinde breit gemacht. Diese hielt auch Heilungsveranstaltungen ab. Bei einer solchen Heilungsveranstaltung ließ ein junger Mann mit sich beten. Er trug einen Verband um eines seiner Augen. Nach dem Heilungsgebet entfernte er die Augenbinde und jubelte, er könne wieder sehen. Die ganze Gemeinde doste, in Zungenreden-Durcheinander, Halleluja-Rufen usw. Mich interessierte dieser Fall, beschaffte mir seine und die Adresse seiner Eltern. Die Fakten, die ich dabei zusammentrug, waren ernüchternd: Bei einem Arbeitsunfall hatte er ein Auge verletzt und konnte auf diesem Auge nicht mehr sehen. Da die Wunde noch nicht verheilt war, trug er bei der erwähnten Heilungsversammlung einen Verband. Ein Arzt, der diesen Mann nach der angeblichen Heilung untersuchte, machte gemäß Angaben seiner Eltern verschiedene Tests. Bei diesen Tests kam heraus, dass er nun wieder zu 5% sehen konnte. Für die Gläubigen in dieser evangelischen Landeskirche, blieb es trotzdem ein Heilungswunder.

 

 

 

Aus der Tatsache, dass das Ereignis X (die von Dir beobachteten Fälle) nicht übernatürlich ist, folgt aber nicht logisch, dass das Ereignis Y ebenfalls nicht übernatürlich sein kann. Der sinnvollste Ansatz wäre es, diejenigen angeblich übernatürlichen Ereignisse zu untersuchen, die am am glaubhafesten sind. Das wären wahrscheinlich die, die besonders gut dokumentiert und von vielen Fachärzten mit positivem Urteil untersucht wurden.

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Philosophie sucht ebenso nach Gewissheit, oder „Wahrheit“, aber ihre Methode ist das reine Denken. Suche nach Gewissheit ist da die Suche nach Begründungen, und die Suche nach Begründungen ist die Kritik von Begründungen, auf der Suche nach der letzten, die aller Kritik standhält. Das Ergebnis dieser Suche war und ist, daß es ein solche Letztbegründung nicht gibt, nicht geben kann, so wie Begriffe keine absolute Bedeutung haben, die unabhängig wäre von den Menschen, die sie verwenden. 

 

Das klingt aber ziemlich nach einer philosophischen (erkenntnistheoretischen) Aussage, die für sich selbst durchaus reklamiert, wahr und gewiss zu sein. 😉

(Abgesehen davon sprichst Du von "Letztbegründung", meinst aber wohl absolute Sicherheit.)

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb iskander:

 

Aus der Tatsache, dass das Ereignis X (die von Dir beobachteten Fälle) nicht übernatürlich ist, folgt aber nicht logisch, dass das Ereignis Y ebenfalls nicht übernatürlich sein kann. Der sinnvollste Ansatz wäre es, diejenigen angeblich übernatürlichen Ereignisse zu untersuchen, die am am glaubhafesten sind. Das wären wahrscheinlich die, die besonders gut dokumentiert und von vielen Fachärzten mit positivem Urteil untersucht wurden.

 

Richtig. Aber sobald man Y ähnlich wie X überprüft, wird es sich mit großer Wahrscheinlichkeit zeigen, dass es kein göttlich gewirktes Eingreifen in unser Diesseits gewesen war.

 

Beispiel: 1976 baute ich während meines Pfarr-Praktikums mit dem Auto einen kleinen Unfall. Ich aber hatte kein Geld. So machte ich damals, was ich immer machte, ich ging auf die Knie und redete mit Gott. Einige Minuten später rief mich ein Gemeindeglied an uns sagte, er hätte den Eindruck, er sollte die Karosserie meines Autos reparieren. Also eine Gebetserhörung? Damals sah ich es so.

 

Nun gibt es in der Parapsychologie Phänomene wie Telepathie usw.  Oder Magier geht über Wasser: https://www.youtube.com/watch?v=3WyoenjZAZw

 

Ich würde gerne hinter diese Dinge sehen. Aber ich bezweifle, dass sie etwas mit einem möglichen Gott zu tun haben. 

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Aufgabe der Wissenschaften ist nicht die Suche nach Antworten auf Fragen von affektiver Bedeutung für den Fragenden, sondern die Suche nach objektiven Zusammenhängen. Sie fragen nicht: was bedeutet das für mich?, sondern: wie funktioniert das? Wissenschaften suchen nicht nach dem „Wesen“ von etwas, einem „Sinn“, nach absoluten Anfängen oder Zielen, sondern schlicht nach Modellen, die möglichst gut beschreiben, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. 

 

Ihre Methode ist das Wechselspiel zwischen Theoriebildung und empirischer Überprüfung, wobei Tatsachenbeobachtung und Modellbildung untrennbar zusammen gehören. Ohne Tatsachen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch selbst nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.

 

Dem würde ich ja im Wesentlichen zustimmen - nur wüsste ich nicht, wie daraus folgen sollte, dass  zwischen der These "Wunder sind vielleicht möglich" und einem methodischen Naturalismus ein Widerspruch entstehen sollte. Zumal "methodisch" hier ja bedeutet, dass keine Aussagen über die Wirklichkeit als solche getätigt werden, sondern eben über die eigene Methode resp. das eigene Vorgehen.

Man müsste schon so weit gehen, dass Religion und Naturwissenschaft sich niemals auf dieselben Dinge beziehen können. Wieso sollte das aber so sein? Wissenschaft und Religion könnten sich auf ein besonderes Ereignis (dasselbe "Materialobjekt", wenn man das so sagen kann) beziehen; sie würde das aber unter ganz unterschiedlichen Prämissen machen (unterschiedliches "Formalobjekt", falls man das hier so sagen kann). Die Naturwissenschaft könnte feststellen, dass sie ein bestimmtes Ereignis nicht erklären kann, und der religiöse Mensch könnte es in seinem Glauben als Wunder deuten (vorausgesetzt natürlich, es gibt geeignete Kandidaten). Wo wäre hier der Widerspruch?

 

P.S: "...so wie Begriffe keine absolute Bedeutung haben, die unabhängig wäre von den Menschen, die sie verwenden."

 

Natürlich, es unterliegt immer der Willkür, welche Ideen der Mensch mit welchen (verbalen) Zeichen verknüpft.

bearbeitet 26. Februar 2021 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Das klingt aber ziemlich nach einer philosophischen (erkenntnistheoretischen) Aussage, die für sich selbst durchaus reklamiert, wahr und gewiss zu sein. 😉

(Abgesehen davon sprichst Du von "Letztbegründung", meinst aber wohl absolute Sicherheit.)

 

Für mich ist das Sichtbare, Überprüfbare und damit Verifizierbare die "Letztbegründung". Wie wir mit dem Sichtbaren umgehen, ist dann letztlich relevant.

 

Ob es einen oder keinen Gott gibt, muss uns nicht kümmern. Würden wir uns wirklich um das Sichtbare kümmern, hätten wir damit genug zu tun.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es ging nur darum, daß religiöser Glaube nicht geeignet ist, Tatsachenbeobachtungen zu erklären. Nur um den Aspekt der Erklärung ging es und geht es hier. Natürlich kann jeder glauben, was er will. Man muß sich nur im klaren sein über den Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

 

 

Das ist die Frage im konkreten Fall. Rational ist es, immer die beste Erklärung anzunehmen. Falls es keine vernünftige Erklärung natürliche Erklärung für etwas gibt, und falls es als sehr unplausibel erscheinen müsste, dass je eine gefunden wird, wäre die naheliegende Schlussfolgerung natürlich, dass eine "nicht-natürliche" Erklärung im Spiel sein könnte, welcher Art auch immer.

Dass ein solcher Erklärungsansatz nicht "naturwissenschaftlich" wäre, ist klar, läge aber in der Natur der Sache. Sollten wir einen Fall finden, in dem es als plausibel erscheint, dass naturwissenschaftliche Erklärungen an ihre Grenze kommen, dann wäre das halt so.

 

(Einzelereignisse kann man auch mit sehr hoher praktischer Sicherheit feststellen - sonst ließen sich auch keine Allgemein-Aussagen falsifizieren. Z.B. kann der Satz, dass alle Schwäne weiß sind, nur falsifiziert werden, wenn man mit Sicherheit wenigstens einen nicht-weißen Schwan feststellen kann.)

 

@ Phyllis:

 

Ohne unhöflich zu sein: Du hast meine Beiträge offensichtlich nicht gelesen. Ich gehe auf die Teile ein, die ich nicht schon beantwortet habe.

Berichte über angebliche Heilungen von amputierten Gliedmaßen gibt es einige, aber mir ist nur ein (angeblich) gut dokumentierter Fall bekannt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Calanda

 

Es wurde allerdings behauptet, dass etwa in Lourdes Heilungen stattgefunden hätten, bei denen sich Nerven in einer biologisch unbegreiflichen Weise neu gebildet habe - siehe etwa den Text von Schuhmacher (unten), der sich u.a. auf Bücher des Medizin-Nobelpreisträgers Alexis Carell beruft.

 

Ich kenne mich mit der Frage nach den empirischen Argumenten für Wunder nicht gut genug aus, um mir da ein fundiertes Urteil zu erlauben - mir ging es eher um die theoretische A-priori-Argumentation, dass sozusagen ein Glaube an Wunder per se mit der Naturwissenschaft "kollidiere". Daher will ich mich auch nicht in die Rolle des Apologeten für die Tatsächlichkeit konkreter Wunder begeben - da kann ich nicht viel sagen.

Ich finde es aber andererseits auch nicht überzeugend, wenn man sich einen Pappkameraden vornimmt, statt sich mit den Behauptungen und Argumenten der Gegenseite auseinandersetzen.

Statt also zu sagen: "Die Kirche ignoriert einfach die Möglichkeit des Placebo-Effekts!" sollte man die Behauptung der Kirche kritisieren, dass es gut dokumentierte Heilungsfälle gibt, die eindeutig nicht durch den Placebo-Effekt erklärbar seien.

Ich hatte den Text von Schumacher verlinkt und möchte das noch einmal - es werden dort etliche Bücher und medizinische Arbeiten angeführt. Siehe besonders das Kapitel über Lourdes:

http://www.ubonse.de/fp-content/attachs/prof_schumacher_wunderproblem_heute_12_05.pdf

 

Eine sinnvolle Auseinandersetzung könnte bei den angegebenen Quellen ansetzen und weitere recherchieren. Da ich selbst die Angelegenheit keiner genaueren Prüfung unterzogen habe, enthalte ich mich eines Urteils. Andere, die starke Urteile fällten, sollten sich dann  in die Materie einarbeiten.

[iskander]

vor 58 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Für mich ist das Sichtbare, Überprüfbare und damit Verifizierbare die "Letztbegründung".

 

"Letztbegründung" heißt übrigens einfach, dass eine Begründungskette nicht in der Luft hängt - dass sei also nicht auf willkürlichen Annahmen, logischen Zirkeln oder unendlichen Regression fußt. Jede Argumentation muss in diesem Sinne "letztbegründet" sein, um Erkenntniswert zu besitzen - übrigens auch eine Falsifikation. Denn nur wenn es keine unbegründete Annahme ist, dass es schwarze Schwäne gibt, kann man mit dem Hinweis auf einen schwarzen Schwan den Satz, dass alle Schwäne weiß seien, falsifizieren.

bearbeitet 26. Februar 2021 von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

Richtig. Aber sobald man Y ähnlich wie X überprüft, wird es sich mit großer Wahrscheinlichkeit zeigen, dass es kein göttlich gewirktes Eingreifen in unser Diesseits gewesen war.

 

Wir können kein "göttliches Eingreifen" wissenschaftlich feststellen, sondern höchstens ein unerklärliches Ereignis - und da müsste man sich die glaubwürdigsten Beispiele genauer ansehen.
 

Zitat

 

Nun gibt es in der Parapsychologie Phänomene wie Telepathie usw. 

 

Im Video handelt es sich sicherlich um gewöhnliche Zauberei. Aber die Parapsychologen behaupten, dass sich im Labor selbst unter den rigorosesten Bedingungen kleine, aber signifikante und statistisch robuste Effekte feststellen ließen (die übrigens nicht kleiner seien als andere psychologische Effekte auch). Diese Interpretieren sie als Ausfluss unbekannter, aber im weitesten Sinne "natürlicher" Kräfte. "natürlich" heißt hier aber wahrscheinlich nicht "physisch-natürlich".

 

Dass es solche Effekte gibt, wird übrigens wohl auch denjenigen anerkannt, die an göttl. Wunder glauben, jedenfalls vom zitierten Schuhmacher, einem durchaus konservativen Theologen. Das Thema ist interessant und würde sehr weit führen, aber u.a. deshalb hatte ich auch geschrieben:

 

Zitat

Sie [die Naturwissenschaften] können aber auch Wunder im oben definierten Sinne nicht nachweisen, sondern höchstens feststellen, dass ein Ereignis nicht naturwissenschaftlich erklärbar ist. Ob solch ein unerklärliches Phänomen aber (falls es denn tatsächlich zuverlässig festgestellt werden kann/könnte!)

 

- womöglich in der Zukunft doch noch naturwissenschaftlich erklärbar sein wird,

- oder ob es irgendwie auf weltimmanente, aber nicht rein physische "Kräfte" zurückgeht,

- oder ob es von eine transzendente Macht (welcher Art auch immer) bewirkt wird:

 

Darüber kann die Naturwissenschaft nichts sagen.

 

 

bearbeitet 26. Februar 2021 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

 

Das ist die Frage im konkreten Fall. Rational ist es, immer die beste Erklärung anzunehmen. Falls es keine vernünftige Erklärung natürliche Erklärung für etwas gibt, und falls es als sehr unplausibel erscheinen müsste, dass je eine gefunden wird, wäre die naheliegende Schlussfolgerung natürlich, dass eine "nicht-natürliche" Erklärung im Spiel sein könnte, welcher Art auch immer.

Dass ein solcher Erklärungsansatz nicht "naturwissenschaftlich" wäre, ist klar, läge aber in der Natur der Sache. Sollten wir einen Fall finden, in dem es als plausibel erscheint, dass naturwissenschaftliche Erklärungen an ihre Grenze kommen, dann wäre das halt so.

 

(Einzelereignisse kann man auch mit sehr hoher praktischer Sicherheit feststellen - sonst ließen sich auch keine Allgemein-Aussagen falsifizieren. Z.B. kann der Satz, dass alle Schwäne weiß sind, nur falsifiziert werden, wenn man mit Sicherheit wenigstens einen nicht-weißen Schwan feststellen kann.)

 

@ Phyllis:

 

Ohne unhöflich zu sein: Du hast meine Beiträge offensichtlich nicht gelesen. Ich gehe auf die Teile ein, die ich nicht schon beantwortet habe.

Berichte über angebliche Heilungen von amputierten Gliedmaßen gibt es einige, aber mir ist nur ein (angeblich) gut dokumentierter Fall bekannt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Calanda

 

Es wurde allerdings behauptet, dass etwa in Lourdes Heilungen stattgefunden hätten, bei denen sich Nerven in einer biologisch unbegreiflichen Weise neu gebildet habe - siehe etwa den Text von Schuhmacher (unten), der sich u.a. auf Bücher des Medizin-Nobelpreisträgers Alexis Carell beruft.

 

Ich kenne mich mit der Frage nach den empirischen Argumenten für Wunder nicht gut genug aus, um mir da ein fundiertes Urteil zu erlauben - mir ging es eher um die theoretische A-priori-Argumentation, dass sozusagen ein Glaube an Wunder per se mit der Naturwissenschaft "kollidiere". Daher will ich mich auch nicht in die Rolle des Apologeten für die Tatsächlichkeit konkreter Wunder begeben - da kann ich nicht viel sagen.

Ich finde es aber andererseits auch nicht überzeugend, wenn man sich einen Pappkameraden vornimmt, statt sich mit den Behauptungen und Argumenten der Gegenseite auseinandersetzen.

Statt also zu sagen: "Die Kirche ignoriert einfach die Möglichkeit des Placebo-Effekts!" sollte man die Behauptung der Kirche kritisieren, dass es gut dokumentierte Heilungsfälle gibt, die eindeutig nicht durch den Placebo-Effekt erklärbar seien.

Ich hatte den Text von Schumacher verlinkt und möchte das noch einmal - es werden dort etliche Bücher und medizinische Arbeiten angeführt. Siehe besonders das Kapitel über Lourdes:

http://www.ubonse.de/fp-content/attachs/prof_schumacher_wunderproblem_heute_12_05.pdf

 

Eine sinnvolle Auseinandersetzung könnte bei den angegebenen Quellen ansetzen und weitere recherchieren. Da ich selbst die Angelegenheit keiner genaueren Prüfung unterzogen habe, enthalte ich mich eines Urteils. Andere, die starke Urteile fällten, sollten sich dann  in die Materie einarbeiten.

 

Ich muss das mal stehen lassen, weil mir die Möglichkeit fehlen, die Wunderberichte zu verifizieren.

 

Schaffen solche Wunder ein Gottesbild von einem erbarmenden liebenden Gott? Für mich nicht.

 

Dabei erinnere ich, an die Geschichte einer Frau in Münsingen. Bei einem Vortrag erzählte sie, ihr Sohn sei von Krebs geheilt worden. Wie sehr ich mich für diese Frau freute, war und ist doch ein flaues Gefühl in meinem Bauch: Da betteln Millionen Kinder um einen Bissen Brot und Gott geht vorbei. Er kommt aber in die von Ärzte überschwemmte Schweiz und heilt ein Kind.

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Philosophie sucht ebenso nach Gewissheit, oder „Wahrheit“, aber ihre Methode ist das reine Denken. Suche nach Gewissheit ist da die Suche nach Begründungen, und die Suche nach Begründungen ist die Kritik von Begründungen, auf der Suche nach der letzten, die aller Kritik standhält. Das Ergebnis dieser Suche war und ist, daß es ein solche Letztbegründung nicht gibt, nicht geben kann, so wie Begriffe keine absolute Bedeutung haben, die unabhängig wäre von den Menschen, die sie verwenden. 

 

Das klingt aber ziemlich nach einer philosophischen (erkenntnistheoretischen) Aussage, die für sich selbst durchaus reklamiert, wahr und gewiss zu sein. 😉

(Abgesehen davon sprichst Du von "Letztbegründung", meinst aber wohl absolute Sicherheit.)

 

Nicht philosophische Erkenntnistheorie, sondern soziologische Wissenstheorie, und damit weder "wahr" noch "gewiß". Genauer gesagt, meine Zusammenfassung davon, dazu noch auf vier Zeilen. Da kannst du nicht mehr verlangen.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Die Naturwissenschaft könnte feststellen, dass sie ein bestimmtes Ereignis nicht erklären kann, und der religiöse Mensch könnte es in seinem Glauben als Wunder deuten (vorausgesetzt natürlich, es gibt geeignete Kandidaten). Wo wäre hier der Widerspruch?

 

Die Naturwissenschaften könnte höchstens feststellen, daß sie ein bestimmtes Ereignis noch nicht erklären kann, soweit sich ein solches Ereignis überhaupt beobachten läßt, nicht mehr, nicht weniger. Ansonsten kein Widerspruch von meiner Seite.

bearbeitet 26. Februar 2021 von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb iskander:

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Es ging nur darum, daß religiöser Glaube nicht geeignet ist, Tatsachenbeobachtungen zu erklären. Nur um den Aspekt der Erklärung ging es und geht es hier. Natürlich kann jeder glauben, was er will. Man muß sich nur im klaren sein über den Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

 

 

Das ist die Frage im konkreten Fall. Rational ist es, immer die beste Erklärung anzunehmen. Falls es keine vernünftige Erklärung natürliche Erklärung für etwas gibt, und falls es als sehr unplausibel erscheinen müsste, dass je eine gefunden wird, wäre die naheliegende Schlussfolgerung natürlich, dass eine "nicht-natürliche" Erklärung im Spiel sein könnte, welcher Art auch immer.

Dass ein solcher Erklärungsansatz nicht "naturwissenschaftlich" wäre, ist klar, läge aber in der Natur der Sache. Sollten wir einen Fall finden, in dem es als plausibel erscheint, dass naturwissenschaftliche Erklärungen an ihre Grenze kommen, dann wäre das halt so.

 

Eine solche "Erklärung" ist einfach keine, was leicht zu sehen ist, wenn man sich klar macht, daß man sie ohne inhaltliche Änderung durch den Satz ersetzen läßt: "Wir wissen es nicht."

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nicht philosophische Erkenntnistheorie, sondern soziologische Wissenstheorie, und damit weder "wahr" noch "gewiß". Genauer gesagt, meine Zusammenfassung davon, dazu noch auf vier Zeilen. Da kannst du nicht mehr verlangen.

 

Na ja, Aussagen die sich ganz grundsätzlich mit den Möglichkeiten und Grenzen menschlicher Erkenntnis befassen, mit den Möglichkeiten und Grenzen der Philosophie, mit den Möglichkeiten und Grenzen der Wissenschaft, würde ich schon als "philosophisch" betrachten. 😉

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Die Naturwissenschaften könnte höchstens feststellen, daß sie ein bestimmtes Ereignis noch nicht erklären kann, soweit sich ein solches Ereignis überhaupt beobachten läßt, nicht mehr, nicht weniger. Ansonsten kein Widerspruch von meiner Seite.

 

Ja, wie ich das auch schon gesagt habe; wobei Ereignisse denkbar sind (und auch behauptet werden, auch in der Parapsychologie), für die es zumindest als unplausibel erscheint, dass sie im Rahmen einer rein naturalistische orientierten Naturwissenschaft erklärbar sind, auch wenn sich so etwas natürlich nie definitiv ausschließen lässt. *

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Eine solche "Erklärung" ist einfach keine, was leicht zu sehen ist, wenn man sich klar macht, daß man sie ohne inhaltliche Änderung durch den Satz ersetzen läßt: "Wir wissen es nicht."

 

Es ist erst einmal eine ganz abstrakte und allgemeine Erklärung, aber man könnte dann weitere Frage stellen. Wäre das unerklärliche Phänomen beispielsweise in einer Weise strukturiert, die eine Einwirkung von Intelligenz plausibel macht - von welcher Art auch immer?

 

Das Problem, dass es keine wirkliche prüfbare Erklärung gibt, hat auch die Parapsychologie - die Erklärungsansätze, die es gibt, erklären m.E. wenig. "Psi" ist letztlich wohl nur ein Platzhalter. Die Erklärungs- oder Plausibilisierungs-Versuche der Parapsychologen scheinen mir eher etwas hilflos zu sein.

 

Dies schreibe ich unter der Prämisse, dass an der Parapsychologie etwas dran sein könnte. Zumindest scheinen tatsächlich viele ernstzunehmende Wissenschaftler sich mit dem Phänomen beschäftigt zu haben und zu positiven Überzeugungen gelangt zu sein bzw. zu gelangen. Erst kürzlich ist in einer sehr renommierten Zeitschrift ("The American Psychologist", herausgegeben von der "American Psychological Asociation") ein entsprechender Artikel erschienen:

 

Zitat

The evidence provides cumulative support for the reality of psi, which cannot be readily explained away by the quality of the studies, fraud, selective reporting, experimental or analytical incompetence, or other frequent criticisms.

https://ameribeiraopreto.files.wordpress.com/2018/12/The-Experimental-Evidence-for-Parapsychological-Phenomena.pdf 

 

Falls da also etwas dran sein sollte, hätten wir also vielleicht ganz unabhängig von der Frage nach "gottgewirkten Wundern" ein Feld, in dem die Naturwissenschaften derzeit nicht weiterkommen (und es als wenigstens fraglich erscheint, ob sie je weiterkommen werden).

Wobei man sagen muss: Bei der Parapsychologie scheint es zumindest möglich zu sein, zwischen Persönlichkeitseigenschaften und Psi-Phänomenen Verbindungen herzustellen und das Gebiet also wissenschaftlich zu beackern, wenn auch in (engen) Grenzen.

 

Allerdings sind wir jetzt allmählich schon in einem anderen Thema drin; mir ging es ja eigentlich nur darum, dass die Argumentation "Wunder kann es nicht geben, weil sie den Naturwissenschaften bzw. den Naturgesetzen widersprechen", problematisch sind, weil sie über das naturwissenschaftlich Begründbare hinausgehen.

 

(* So etwa im Fall der Telepathie, falls existent. Die elektromagnetischen Wellen des Gehirns gehen wohl schon kurz nach dem Schäden im Hintergrundrauschen unter und können also nicht Träger von Information sein. Wenn ein Gehirn mit dem anderen über Wellen kommunizieren sollte, so müssten diese Wellen - was für Wellen das sein sollten, davon hat man keinen Dunst - sozusagen über tausende Kilometer reichen und sich das richtige Gehirn "heraussuchen" oder auf alle Gehirne treffen.)

 

[Marcellinus]

Parapsychologie? Du hast sicher nichts dagegen, wenn ich das unter Metaphysik subsummiere. Dazu gibt es eine schönes Zitat von Rolf Helmut Foerster: „Zur Metaphysik kommt man […], indem man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt.“ 

 

Du hältst offenbar Esoterik für eine angemessene Art, sich in dieser Welt zu orientieren, aber an der Grenze des Wissens beginnt Nichtwissen, nicht irgendeine Art von „höherem“ Wissen. 

[Gerhard Ingold]

@iskanderIch glaube, Du nimmst wie die meisten Gottgläubigen das Theodizee-Problem nicht ernst:

 

Wer das Theodizee-Problem hinnimmt, erklärt den Gott-Vater, den Gott-Sohn und den Gott-Heiliger-Geist zu göttlichen Tyrannen. Tyrannen, die an Menschen Forderungen stellen, an die sie sich selbst nicht halten.

 

Der Gott Heiliger Geist ließ nach fundamentalistisch-wörtlichem Bibelverständnis den Jakobus-Brief-Schreiber folgendes schreiben:

 

„Wer also das Gute tun kann und es nicht tut, der sündigt“ (Jakobus 4,17 nach der Einheitsübersetzung).

 

Konsequenz: Die Gottheiten könnten als Trinität das Gute tun, und tun es nicht. Die Dreieinigkeit wäre damit die Sünderin schlechthin. Es gäbe keine größeren Sünderinnen als die Dreieinigkeit. Damit wäre die Dreieinigkeit wie ein menschlicher Tyrann: Gutes von Bürgern einfordern und das Gegenteil leben.

 

Nach fundamentalistischem-wörtlichen Bibelverständnis lehrte Jesus folgendes:

 

„Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, 45 damit ihr Kinder eures Vaters im Himmel werdet; denn er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? 48 Seid also vollkommen, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist! (Matthäus 5,43ff).

 

Nach fundamentalistischem-wörtlichen Bibelverständnis hat Jesus auch folgendes gelehrt:

 

„Wenn dir deine Hand Ärgernis gibt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer. 44 [4] 45 Und wenn dir dein Fuß Ärgernis gibt, dann hau ihn ab; es ist besser für dich, lahm in das Leben zu gelangen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden. 46 [5] 47 Und wenn dir dein Auge Ärgernis gibt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden, 48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt“ (Markus 9,43ff).

 

 

Tatsache ist: Wenn die Feindesliebe nur für Menschen aber nicht auch für die Dreieinigkeit gilt, verkommt die Nächstenliebe zum Nächstenhass, die Barmherzigkeit zur Unbarmherzigkeit, die Versöhnlichkeit zur Unversöhnlichkeit, der Gewaltverzicht zur Gewaltandrohung, der Schutz der Schwächsten zur Schutzlosigkeit aller Menschen und Feindesliebe zum Feindeshass.