Wunder und Naturwissenschaft - ein Widerspruch?

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Was hat er ihm denn gesagt??

 

"Da antwortete ihm Jesus: Die Schrift sagt: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen."

 

 

[ultramontanist]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wenn du deine Weltanschauung wirklich glauben würdest, würdest du dir den Umweg über den Arzt schenken. Wollte dich dein Gott holen, holt er dich, sonst eben nicht. Aber das mit dem "sonst eben nicht" scheinst du selbst nicht zu glauben. Daher der Arzt. 

In Holland gibt es strenge Calvinisten, die Impfen ablehnen, aber nicht das Deiche bauen.

[Cosifantutti]

Auch eine Meinung zum Thema "Wunder"....

 

https://www.youtube.com/watch?v=veEHPthI3kY

 

...ich habe jetzt nicht die geringste Ahnung, welcher Glaubensrichtung die Interpretin des Liedes über "Wunder" angehört....

 

 

bearbeitet 28. Februar 2021 von Cosifantutti

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb ultramontanist:

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn du deine Weltanschauung wirklich glauben würdest, würdest du dir den Umweg über den Arzt schenken. Wollte dich dein Gott holen, holt er dich, sonst eben nicht. Aber das mit dem "sonst eben nicht" scheinst du selbst nicht zu glauben. Daher der Arzt. 

In Holland gibt es strenge Calvinisten, die Impfen ablehnen, aber nicht das Deiche bauen.

 

Ja, wir sind alle ein bißchen verrückt!

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Worin liegt der Unterschied zwischen Wunder und Magier-Tricks? Am Beispiel Dynamo in der Parallele zu Überwasser-gehen bei Jesus: Sind hier Naturgesetze echt außer Kraft gesetzt worden?

 

Bei Dynamos Auftritt handelt es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um einen ganz normalen Zaubertrick ohne irgendetwas "Übersinnliches", "Paranormales", "Okkultes" oder "Wunderbares" zu handeln -  das einzig "Wunderbare" ist wohl der Einfallsreichtum und die geschickte technische Umsetzung:

 

https://secrets-explained.com/dynamo/walking-on-water

 

Das ist immer die Gefahr, dass man da auf Tricks reinfällt, denn manche Zauberkünstler tun so, als hätten sie übernatürliche Fähigkeiten. Als wesentlich verlässlicher würde ich daher "unerklärliche Heilungen" betrachten, wenn sie gut dokumentiert sind - wenn es also mehrere (medizinische) Zeugen und verlässliche Untersuchungen "vor" und "nach" der vermeintlichen Heilung gibt.

 

Zitat

 

Wenn Ja: Sagt das etwas über eine angebliche Göttlichkeit Jesus aus? Dann müsste man ja annehmen, dass auch Dynamo göttlicher Natur wäre.  

 

 

Selbst wenn Dynamo tatsächlich über das Wasser laufen könnte (was ich ganz stark bezweifle), wäre diese Schlussfolgerung wohl nicht in der Logik der Bibel. Denn nach den Schilderungen der Bibel sollen Jesu Nachfolger ja ähnliche Wunder gewirkt haben wie Jesus selbst.

Abgesehen davon stellt sich ja die Frage, ob man Wunder - wenn es sie gibt - überhaupt "christlich" interpretieren möchte und muss.

 

@ Franziskaner, Marcellinus:

 

Ohne beim Thema "Erklärung der Welt" auch nur ansatzweise in die Tiefe gehen zu wollen:

 

Die Naturkonstanten sind ja so beschaffen, dass Leben entstehen kann, und wären sie nur geringfügig anders, gäbe es kein Leben. Theisten sehen darin einen Hinweis auf Gott; manche Atheisten wollen die Besonderheit mit der Idee eines "Multiversums" erklären, wonach unendlich viel Universen mit unterschiedlichen Naturkonstanten existieren, und wir eben das Glück haben, in einem mit lebensfreundlichen zu sein. Kann man so mutmaßen, ist aber natürlich auch eine Spekulation, die sich nicht prüfen lässt.

bearbeitet 1. März 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb iskander:

Die Naturkonstanten sind ja so beschaffen, dass Leben entstehen kann, ...

 

Das ist ein beliebtes Missverständnis.

"Unser Universum ist nicht auf uns abgestimmt; wir sind auf unser Universum abgestimmt."

(Victor J. Stenger)

[phyllis]

1 hour ago, iskander said:

Die Naturkonstanten sind ja so beschaffen, dass Leben entstehen kann, und wären sie nur geringfügig anders, gäbe es kein Leben. Theisten sehen darin einen Hinweis auf Gott; manche Atheisten wollen die Besonderheit mit der Idee eines "Multiversums" erklären, wonach unendlich viel Universen mit unterschiedlichen Naturkonstanten existieren, und wir eben das Glück haben, in einem mit lebensfreundlichen zu sein. Kann man so mutmaßen, ist aber natürlich auch eine Spekulation, die sich nicht prüfen lässt.

Wer braucht denn ein Multiversum? In unserer Galaxis alleine schätzt man die Zahl erd-ähnlicher Planeten, wo sich potentiell Leben entwickeln könnte, auf schlappe 300 Millionen.

https://www.seti.org/press-release/how-many-habitable-planets-are-out-there

 

[iskander]

@ Marcellinus:

 

Damit sich überhaupt etwas auf das Universum abstimmen kann, muss das Universum aber Voraussetzungen haben.

 

@ Phyllis: Die Multiversum-Theorie soll eher erklären, wieso es überhaupt lebensfreundliche Bedingungen im Universum gibt.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb iskander:

Damit sich überhaupt etwas auf das Universum abstimmen kann, muss das Universum aber Voraussetzungen haben.

 

Wie? Nein! Der Satz allein ist schon ohne Sinn. Das Leben hat sich innerhalb unseres Universums entwickelt, und sich damit an die Bedingungen angepaßt, die vorhanden waren. Was auch sonst? Das Universum ist erst einmal nur ein Begriff, ohne daß wir genau wüßten, was damit begriffen werden soll. Wir kennen es ja kaum, so große seine Ausdehnung, räumlich wie zeitlich. 

 

Aber zu der Erkenntnis, daß man den Geheimnissen dieses Universums mit Denken allein nicht auf die Schliche kommt, sollte eigentlich nicht viel gehören. Oder wie Rolf Helmut Foerster formulierte: „Zur Metaphysik kommt man […], indem man beim Nachdenken über eine Sache dem Denken selbst den Vorrang vor der Sache gibt.“ 
 

Wir kennen keine absoluten Anfänge, auch nicht die des Universums. Auch der sogenannte Urknall war keiner, nur daß es eben physikalische Gründe gibt, warum wir dahinter nicht schauen können. "Voraussetzungen unseres Universums" ist reine Metaphysik, oder anders formuliert: reine Glaubenssache. Du versuchst, immer irgendwo Glauben hineinzugeheimnissen, ich komme bestens ohne aus. Das ist der ganze Unterschied. 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Die Multiversum-Theorie soll eher erklären, wieso es überhaupt lebensfreundliche Bedingungen im Universum gibt.

 

Klassischer Zirkelschluß. Du definierst "lebensfreundliche Bedingungen" als das, was wir in unserem kleine Ausschnitt des Universums beobachten können. Dieses Universum hatte die Bedingungen aber schon vorher, und die allermeiste Zeit völlig ohne Leben, und "lebensfreundlich" nennen wir sie nur, weil sie die Voraussetzungen unseres spezifischen Lebens sind, und weil wir uns mehr Fragen stellen können als wir Antworten haben. Wären die Bedingungen anders, wäre das Leben anders, oder es hätte sich etwas entwickelt, was uns fremder ist als die Rückseite des Mondes. Stellen kannst du die Frage nur, weil es gekommen ist, wie es ist. Da gibt's kein "warum" oder "wieso". 

[Franziskaner]

Am 28.2.2021 um 16:35 schrieb Marcellinus:

 

Damit sind wir jenseits von Wissenschaften, im Bereich der Religion, und es bestätigt Niklas Luhmanns Feststellung, daß es keine außerreligiösen Gründe mehr gibt, religiös zu sein. Du magst das glauben, mir sagt das nix. 

 

 

 

Da sind wir einer Meinung. Niklas Luhmann hat völlig recht. Mir ging es darum, zu zeigen, dass es ebenfalls keine nichtreligiösen Gründe gibt, um nicht religiös zu sein.

 

Es laufen immer noch genügend Leute durch die Welt, die der festen Überzeugung sind, die Naturwissenschaften hätten die Existenz Gottes widerlegt.

[Franziskaner]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Klassischer Zirkelschluß. Du definierst "lebensfreundliche Bedingungen" als das, was wir in unserem kleine Ausschnitt des Universums beobachten können. Dieses Universum hatte die Bedingungen aber schon vorher, und die allermeiste Zeit völlig ohne Leben, und "lebensfreundlich" nennen wir sie nur, weil sie die Voraussetzungen unseres spezifischen Lebens sind, und weil wir uns mehr Fragen stellen können als wir Antworten haben. Wären die Bedingungen anders, wäre das Leben anders, oder es hätte sich etwas entwickelt, was uns fremder ist als die Rückseite des Mondes. Stellen kannst du die Frage nur, weil es gekommen ist, wie es ist. Da gibt's kein "warum" oder "wieso". 

 

Ich glaube, du siehst das Problem nicht. Wenn man von einer spomtanen Entstehung aus dem Nichts ausgeht, ist nichts selbstverständlich. Nicht, dass es Zeit und Raum gibt, nicht dass es Materie und Energie gibt, nicht dass es Gravitation, elektromagnetische Anziehungskraft  oder starke und schwache Kernkraft gibt. Schon gar nicht, wie groß diese Kräfte nun genau sind.

 

Es gibt aber nun mal eine konsistentes System von Zeit und Raum, von Materie und Energie. Und wenn die Grundkräfte nur ein wenig verändert wären, gäbe es keine Atome, erst recht keine Moleküle und das Universum wäre nur eine undifferenzierte Teilchensuppe. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Naturgesetze so strukturiert sind, dass sie die Entstehung von Molekülen ermöglichen, ist, ausgehend von eine tabula rasa, verschwindend gering.

 

Deshalb die These von den Multiversen. Wenn es unendlich viele Universen gibt, gibt´s eben auch eins, das zunächst einmal Moleküle, und dann vielleicht auch Leben ermöglicht.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

Da sind wir einer Meinung. Niklas Luhmann hat völlig recht. Mir ging es darum, zu zeigen, dass es ebenfalls keine nichtreligiösen Gründe gibt, um nicht religiös zu sein.

 

Nichtreligiös ist man, wenn man entweder nichtreligiös aufgewachsen ist, oder aus sonstigen Gründen mit religiösen Vorstellungen nichts mehr anfangen kann, wenn also die Zweifel die Gewißheiten überwiegen. Meistens wird man nichtreligiös, wenn die Tradition abbricht. Daneben gibt es natürlich nichtreligiöse Gründe, nicht mehr ein eine spezifischen Weise religiös zu sein, oder wie es ein Jesuit mal formuliert hat: Der Gott der Erklärung ist tot. 

 

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

Es laufen immer noch genügend Leute durch die Welt, die der festen Überzeugung sind, die Naturwissenschaften hätten die Existenz Gottes widerlegt.

 

Das ist der Gott der Philosophen! An den glaubt außer den Philosophen sowieso keiner. Die "Existenz Gottes" kann man nicht widerlegen, weil es dafür eine Definition der "Existenz Gottes" bräuchte, aber "einen Gott, den es gibt, gibt es nicht". Man kann Nicht-Existenz nicht beweisen, wo keine Definition der "Existenz" existiert. Es ist am Ende eine Glaubensfrage, und jeder glaubt etwas anderes. Ich denke, nicht einmal die wenigen Katholiken in diesem Forum könnten sich auf eine gemeinsame Definition "Gottes" einigen. Was soll man da widerlegen?

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

 

Bei Dynamos Auftritt handelt es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um einen ganz normalen Zaubertrick ohne irgendetwas "Übersinnliches", "Paranormales", "Okkultes" oder "Wunderbares" zu handeln -  das einzig "Wunderbare" ist wohl der Einfallsreichtum und die geschickte technische Umsetzung:

 

https://secrets-explained.com/dynamo/walking-on-water

 

Das ist immer die Gefahr, dass man da auf Tricks reinfällt, denn manche Zauberkünstler tun so, als hätten sie übernatürliche Fähigkeiten. Als wesentlich verlässlicher würde ich daher "unerklärliche Heilungen" betrachten, wenn sie gut dokumentiert sind - wenn es also mehrere (medizinische) Zeugen und verlässliche Untersuchungen "vor" und "nach" der vermeintlichen Heilung gibt.

 

 

Selbst wenn Dynamo tatsächlich über das Wasser laufen könnte (was ich ganz stark bezweifle), wäre diese Schlussfolgerung wohl nicht in der Logik der Bibel. Denn nach den Schilderungen der Bibel sollen Jesu Nachfolger ja ähnliche Wunder gewirkt haben wie Jesus selbst.

Abgesehen davon stellt sich ja die Frage, ob man Wunder - wenn es sie gibt - überhaupt "christlich" interpretieren möchte und muss.

 

@ Franziskaner, Marcellinus:

 

Ohne beim Thema "Erklärung der Welt" auch nur ansatzweise in die Tiefe gehen zu wollen:

 

Die Naturkonstanten sind ja so beschaffen, dass Leben entstehen kann, und wären sie nur geringfügig anders, gäbe es kein Leben. Theisten sehen darin einen Hinweis auf Gott; manche Atheisten wollen die Besonderheit mit der Idee eines "Multiversums" erklären, wonach unendlich viel Universen mit unterschiedlichen Naturkonstanten existieren, und wir eben das Glück haben, in einem mit lebensfreundlichen zu sein. Kann man so mutmaßen, ist aber natürlich auch eine Spekulation, die sich nicht prüfen lässt.

 

Ob übersinnlich oder nicht. Trifft darum auf sowohl als auch zu.

 

Multiversums ist so eine Idee, die viel Sinn macht, obschon wir diese Universum mit seinen ca. 70 Trilliarden Sternen nicht zu überblicken vermögen. Sarkastisch gemeint.

bearbeitet 1. März 2021 von Gerhard Ingold

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich glaube, du siehst das Problem nicht. Wenn man von einer spomtanen Entstehung aus dem Nichts ausgeht, ist nichts selbstverständlich. Nicht, dass es Zeit und Raum gibt, nicht dass es Materie und Energie gibt, nicht dass es Gravitation, elektromagnetische Anziehungskraft  oder starke und schwache Kernkraft gibt. Schon gar nicht, wie groß diese Kräfte nun genau sind.

 

Es gibt aber nun mal eine konsistentes System von Zeit und Raum, von Materie und Energie. Und wenn die Grundkräfte nur ein wenig verändert wären, gäbe es keine Atome, erst recht keine Moleküle und das Universum wäre nur eine undifferenzierte Teilchensuppe. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Naturgesetze so strukturiert sind, dass sie die Entstehung von Molekülen ermöglichen, ist, ausgehend von eine tabula rasa, verschwindend gering.

 

Deshalb die These von den Multiversen. Wenn es unendlich viele Universen gibt, gibt´s eben auch eins, das zunächst einmal Moleküle, und dann vielleicht auch Leben ermöglicht.

 

Ich denke, ich habe das Problem nicht. Ich gehe von gar nichts aus. Ich weiß nicht, wie dieses Universum entstanden ist, nicht einmal, ob es überhaupt einen Anfang hatte, und wie der aussah, und sonst weiß das auch niemand. Es ist auch vollkommen ohne Belang. Es ist da, und wir sind ein Teil davon. Es gibt Raum und Zeit, auch wenn wir nicht ansatzweise wissen, was das ist, und wenn wir es wüßten, wäre es so abstrakt, daß uns die Antwort nicht hülfe. 

 

Das Problem ist, daß du die Sache religiös oder philosophisch betrachtest. Du suchst nach absoluten, endgültigen Antworten auf Fragen, die für dich von affektiver Bedeutung sind. Die Antworten darauf sind entweder religiös, in den Handlungen, Absichten und Zielen als übernatürlich gedachter Personen, oder philosophisch in absoluten Begriffen, gemeinhin "Wahrheit" genannt. Wissenschaft ist aber nicht die Suche nach Antworten auf Fragen von affektiver Bedeutung, nach absoluten Anfängen und Zielen, sondern nach Modellen, die nachprüfbar beschreiben, wie beobachtbare Tatsachen miteinander zusammenhängen, und deren Bedeutung sinkt mit dem Quadrat der Entfernung. Was vor 13 Mrd. Jahre passiert ist, ist maximal von akademischem Interesse. Die meisten von uns kennen ja nicht mal ihren Urgroßvater.

 

Wenn du als religiöser Mensch nach dem "Ursprung der Schöpfung" suchst (wie schon mal gesagt: ein Konzept, daß eigentlich nur Sinn macht, wenn man sich eine Welt denkt, die erst vor ein paar Jahrtausenden so wie sie ist "geschöpft" wurde), dann macht es Sinn nach absoluten Anfängen zu fragen. Allerdings muß man dann auch damit leben, daß die Evolutionstheorie einer solchen Schöpfungstheologie den Boden unter den Füßen wegzieht. Du magst dir einen Glaubensweg drumrum gebaut haben, aber für die meisten Menschen geht das einfach nicht zusammen, weshalb die strengsten Gläubigen Darwins Theorie bis heute entschieden bekämpfen. 

 

Die Philosophen gehen einen andere Weg auf ihre Suche nach einer für sie affektiv befriedigenden Welterklärung, gemeinhin "Wahrheit" genannt. Sie pflegen einen philosophischen Reduktionismus. Sie sind auf der Suche nach einem absoluten Anfang, weil sie nur so, durch jeweils unwiderlegbar logische Schlussfolgerungen zu einem "wahren" Weltbild zu kommen hoffen. Das ist bisher an beiden Enden gescheitert. Der absolute Anfang hat sich als ein Glaube herausgestellt, genannt "Voraussetzungs-Metaphysik", und die unwiderlegbar logische Kette von Schlussfolgerungen existiert nur der Fantasie. 

 

Mit Wissenschaften hat das alles nichts zu tun. Die kommen ohne absolute Anfänge aus. Das Stichwort heißt "Emergenz". Nur deshalb funktionieren übrigens Wissenschaften. Weil man auf jeder Ebene wissenschaftlichen Arbeitens gewissermaßen von Null anfangen kann, ohne die darunter liegenden Eigenschaften dieser Welt überhaupt zu kennen. So konnten Astronomen die Planetenbahnen berechnen, ohne zu wissen, woraus diese Planeten überhaupt bestehen. So konnten Darwin und Wallace die Grundlangen der Evolution beschreiben, ohne etwas von Genen zu wissen. Die Liste der Beispiele ließe sich beliebig verlängern. So ist unser wissenschaftliches Wissen entstanden. 

 

Nur eins bekommt man auf diese Weise nicht: eine Weltanschauung! Der Begriff einer "wissenschaftlichen Weltanschauung" ist einfach Unsinn!. Man kann höchstens hoffen, daß die eigene Weltanschauung nicht allzusehr den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspicht, die dazu ja auch nur vorläufig sind, so man denn überhaupt so etwas wie eine Weltanschauung braucht, und nicht mit einem einfachen und ständig in Bewegung befindlichen Weltbild viel besser bedient ist. Die eigentliche Fragen von affektiver Bedeutung für einen selbst finden eh ganz wo anders statt.

[iskander]

@ Marcellinus:

 

Nein, es geht darum, dass überhaupt die Bedingungen für Leben gegeben sind: Dass sie also beispielsweise überhaupt Kohlenstoff bilden konnte. Erst dann kann Leben sich anpassen.

 

Und bitte, muss denn immer diese nicht besonders qualifizierte Polemik mit ihren performativen Selbstwidersprüchen sein?

 

Du scheinst ein absolut karikaturhaftes Metaphysik-Verständnis zu haben, wo Metaphysik Esoterik ist oder wo Metaphysiker als Ersatz- oder Pseudo-Wissenschaftler ohne empirische Grundlage herumdilettieren. Metaphysik stellt aber andere Fragen als Naturwissenschaft, und wo es Überschneidungen und relevante Bezüge gibt, wird kaum ein Metaphysiker die Ergebnisse empirischer Wissenschaft ignorieren; und in der Metaphysik der Wissenschaften wird er sich (wie auch in der Wissenschaftstheorie) wird er sich sogar auf sie stützen, wo sich das anbietet.

Der Begriff "Metaphysik" geht übrigens auf Aristoteles zurück, der Begründer zweier Wissenschaften war: Der Logik und Biologie. Und wieso sollte es ein Widerspruch sein, wenn Aristoteles das ein mal konkrete Veränderungen von Lebewesen beschreibt und das andere mal ganz grundsätzlich fragt, was überhaupt Veränderung überhaupt ist und welche Formen sie haben kann?

 

Du hast hier eine eminent metaphysische These nach der anderen raus, scheinst das aber nicht zu merken. Du sagst zum Beispiel, dass der Naturalismus wahr sei, ja, sagst dass dies eine Tatsache sei. (Und Du sprichst hier eindeutig nicht der methodischen Naturalismus, der ja eh nur eine Forschungsmethode ist.)

Aus dieser wirklich eindeutig metaphysischen Prämisse leitest Du dann etwas über den Status der empirischen Forschung der Parapsychologie ab, ohne die relevante Empirie zu berücksichtigen (was, wenn man so will, gerade ein Beispiel für schlechte Metaphysik ist).

 

Du machst grundsätzliche Aussagen darüber, was Naturwissenschaft und Philosophie erkenntnismäßig leisten bzw. nicht leisten können, womit Du ganz tief in der Epistemologie und Wissenschaftstheorie steckst; und Deine Signatur ist extrem metaphysisch:

 

"Alles aber ist geworden; es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt"

 

Und Du meistens dann, das sei alles Sozialwissenschaft und nicht Philosophie. Dazu die Anmerkung, dass empirische Sozialwissenschaften überhaupt nichts dazu aussagen, ob etwa der Naturalismus wahr ist oder nicht; sie untersuchen solche Fragen nicht einmal. Die Sozialwissenschaften können mit ihren Methoden auch nicht untersuchen (und wollen das auch gar nicht), wo die legitimen Erkenntnis-Ansprüche einer Fach-Disziplin anfangen und wo sie enden.

Deine Thesen - wenn sie das besagen sollen, was Du schreibst - eminent philosophisch, und zwar nach allen Definitionen.

 

(Falls Du übrigens aus der "sozialwissenschaftlichen" Tatsache, dass die Erkenntnis-Ansprüche unterschiedlicher Philosophen einander zum Teil widersprechen, ableiten möchtest, dass keine Philosophen über echte Erkenntnis (im Gegensatz etwa zu zufälliger Wahrheit) verfügen, so würdest Du ein Non sequitur begehen: Aus er solchen Divergenz philosophischer Meinungen folgt logisch nämlich nur, dass wenigstens ein Teil der Philosophen sich irrt; die Frage, ob alle sich irren (wenn sie zu erkennen meinen), wäre eine weitere zu untersuchende Frage, und die kann nur inhalts-analytisch beantwortet werden - womit wir die Sozialwissenschaften dann schon wieder verlassen haben. Und bei der Gelegenheit: Wenn nicht in allem, so doch in manchem gibt es bei sehr vielen Philosophen eine gewisse Einigkeit: Es dürfte heute weithin anerkannt sein, dass die antimetaphysische Haltung, wie sie etwa die logischen Empiristen vertraten, keine gute Idee war. Auch Popper, den Du ja mal irgendwo positiv erwähnt hast, war der Metaphysik gegenüber positiv eingestellt, entwarf selbst metaphysische Theorien und vertrat metaphysische Positionen.)

 

Dann sprichst Du, wenn ich Dich richtig verstehe, Deinen eigenen Aussagen den Geltungsanspruch ab; wenn keine Aussage mit Anspruch auf Wahrheit, was sind sie dann und welche Relevanz haben sie? Du solltest dann vielleicht gleich hinzufügen, dass Du es gar nicht so meinst, wie es da stehst.

 

Und bei der Gelegenheit: Was sind eigentlich "nicht-absolute Wahrheiten?"

 

Üblicherweise versteht man unter der Wahrheit eines Satzes, dass der von ihm behauptete Sachverhalt auch besteht. Oder in den Worten von Aristoteles:

"Zu sagen nämlich, das Seiende sei nicht oder das Nicht-Seiende sei, ist falsch, dagegen zu sagen, das Seiende sei und das Nicht-Seiende sei nicht, ist wahr."

 

So banal das vielleicht klingt, hat es Konsequenzen:

 

Wenn die Erde tatsächlich keine Scheibe ist, dann ist die Aussage, die Erde keine Scheibe ist, wahr - und zwar schlichtweg wahr. Also doch wohl "absolut" wahr - oder in welchem Sinne ist sie es nicht?

("Überzeitliche" Wahrheiten wie die, dass jeder Akt des Erkennens immer Erkennbares voraussetzt, oder dass jeder wahre Satz zugleich ein gehaltvoller Satz sein muss, brauchen wir hier gar nicht erst zu bemühen.)

 

Was also soll dann eine "nicht-absolute Wahrheit" sein? Und wie ist dann der Satz, dass es keine absoluten Wahrheiten gebe, zu verstehen? Als "relative" Wahrheit, die eigentlich gar nicht richtig gültig ist? Oder nur gültig in Relation zu - ja, zu was eigentlich?

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Wären die Bedingungen anders, wäre das Leben anders, oder es hätte sich etwas entwickelt, was uns fremder ist als die Rückseite des Mondes. 

 

Wir können uns natürlich immer ausmalen, wie ein "ganz anderes Universum" wohl aussähe. Da gäbe es vielleicht auch Leben ganz ohne Atome. Kann alles sein,  ist dann aber doch sehr spekulativ.

Für Universen mit vergleichbaren physikalischen Parametern, wie wir sie kennen, scheint aber zu gelten, dass sehr vieles gut passen muss, damit es Leben geben kann (in den Worten von Barnes) :

 

"We conclude that the universe is fine-tuned for the exis-tence of life. Of all the ways that the laws of nature, constants of physics and initial conditions of the universe could have been, only a very small subset permits the existence of intelligent life."

 

Zumindest scheinen dies doch sehr viele Wissenschaftler (auch gegen Kritiker wie Stenger) so zu sehen:

Siehe etwa im verlinkten Beitrag von Barnes S. 531 unter "Stenger's case".

Siehe auch hier:

https://www.sciencemeetsreligion.org/physics/fine-tuned.php

https://www.sciencemeetsreligion.org/physics/fine-tuned-refuted.php

Es scheint jedenfalls auch so zu sein, dass die meisten, die eine "Feinabstimmung" abstreiten, dann eben doch zu Konstrukten wie einem "Multiversum" Zuflucht nehmen.

bearbeitet 2. März 2021 von iskander

[iskander]

...

bearbeitet 1. März 2021 von iskander

[Domingo]

5 minutes ago, iskander said:

 

Es scheint jedenfalls auch so zu sein, dass die meisten, die eine "Feinabstimmung" abstreiten, dann eben doch zu Konstrukten wie einem "Multiversum" Zuflucht nehmen.

 

Meines Wissens ist das Multiversum eine naheliegende Folgerung aus der Inflationtheorie des Universum. Sie wurde also keineswegns von Atheisten erfunden, um den Theisten eins auszuwischen.

bearbeitet 1. März 2021 von Domingo

[iskander]

@ Domingo:

 

Soweit ich informiert bin, ist dieser Argumentationsstrang eine reine Hypothese, so wie das Multiversum eben wohl generell eine Spekulation und Glaubensfrage ist:

https://www.nytimes.com/2003/04/12/opinion/a-brief-history-of-the-multiverse.html

 

Das soll keine Kritik sein (obwohl das Konzept einige merkwürdige Folgen hätte), sondern wollte darauf hinaus, dass man letztlich vielleicht an einen Punkt kommt, wo es keine einfachen und keine empirisch nachprüfbaren Erklärungen mehr gibt.

bearbeitet 2. März 2021 von iskander

[phyllis]

1 hour ago, iskander said:

Nein, es geht darum, dass überhaupt die Bedingungen für Leben gegeben sind: Dass sie also beispielsweise überhaupt Kohlenstoff bilden konnte. Erst dann kann Leben sich anpassen.

Wieso soll Leben ausschliesslich nur mit Kohlenstoff entstehen können? Deuterium oder Silicon ginge auch. Es ist der Denkfehler von nicht-wissen(*) auf etwas (sei es Gott oder die Feineinstellung) zu schliessen. Denn wir kennen kein anderes Universum als dieses, und ausser dem Leben auf unserem Planeten wissen wir auch nix über sehr-wahrscheinlich existierende Lebensformen auf anderen. Logo können wir uns Millionen Feineinstellungen ausdenken wo Leben - so wie wir es kennen - nicht möglich wäre, aber was beweist das schon? Gar nix. Man setzt einfach eine Behauptung (Feineinstellung) in den Raum um eine weitere Behauptung (Gott) daraus hervorzuzaubern.

 

(*) wir wissen nicht ob es auch andere Universen gibt, mit anderen Einstellungen die Leben ebenfalls ermöglichen. Wir wissen nicht einmal ob es in diesem Universum andere Lebensformen gibt als die auf unserem Planeten.

bearbeitet 2. März 2021 von phyllis

[iskander]

@ Phylis:

 

Ich kopiere hier mal meine (ergänzte) Antwort an Mrcellinus:

 

Zitat

Wir können uns natürlich immer ausmalen, wie ein "ganz anderes Universum" wohl aussähe. Da gäbe es vielleicht auch Leben ganz ohne Atome. Kann alles sein,  ist dann aber doch sehr spekulativ.

Für Universen mit vergleichbaren physikalischen Parametern, wie wir sie kennen, scheint aber zu gelten, dass sehr vieles gut passen muss, damit es Leben geben kann (in den Worten von Barnes) :

 

"We conclude that the universe is fine-tuned for the exis-tence of life. Of all the ways that the laws of nature, constants of physics and initial conditions of the universe could have been, only a very small subset permits the existence of intelligent life."

 

Zumindest scheinen dies doch sehr viele Wissenschaftler (auch gegen Kritiker wie Stenger) so zu sehen:

Siehe etwa im verlinkten Beitrag von Barnes S. 531 unter "Stenger's case".

Siehe auch hier:

https://www.sciencemeetsreligion.org/physics/fine-tuned.php

https://www.sciencemeetsreligion.org/physics/fine-tuned-refuted.php

 

Und ich hatte hier ja auch kein explizites Argument "für Gott" daraus gemacht, sondern darauf hingewiesen, dass man in manchen Fragen womöglich an einen rätselhaften Punkt kommt.

Ich hatte an der gleichen Stelle auch an die Theorie des Multiversums hingewiesen, wobei die u.a. das Problem mit den Boltzmann-Gehirnen hat (siehe hier S. 561).

bearbeitet 2. März 2021 von iskander

[Domingo]

1 hour ago, phyllis said:

und ausser dem Leben auf unserem Planeten wissen wir auch nix über sehr-wahrscheinlich existierende Lebensformen auf anderen. Logo können wir uns Millionen Feineinstellungen ausdenken wo Leben - so wie wir es kennen - nicht möglich wäre

 

Das ist ja wichtig. "Leben" ist für uns das, was wir als solches kennen. Etwas ganz Verschiedenes würden wir nicht als Leben erkennen, deshalbe zählt das auch nicht. Das macht das ganze Argument etwas zirkelschlüssig.

[iskander]

@ Domingo:

 

Das ist ein Gesichtspunkt; und es dürfte gelten, was Dawkins (zit. n. Barnes, s.o.) so ausdrückt:

 

‘...however many ways there maybe of being alive, it is certain that there are vastly more ways of being dead, or rather not alive...’

 

Zu Deutsch sinngemäß: Wie viele Szenarien auch Leben erlauben mögen - viele mehr erlauben keines.

 

bearbeitet 2. März 2021 von iskander

[Domingo]

Das setzt aber voraus, dass man genau weiß, was "tot" und was "lebendig" ist... 

 

Aber selbst so: Es gibt wohl unendlich viele (denkbare) Weise, tot zu sein. Sagen wir mal, es gibe eine Million Weisen, tot zu sein, für jede einzelne Weise, lebendig zu sein. Unendlichkeit durch eine million dividiert ist immer noch Unendlichkeit.