Was Gendern bringt und was nicht

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb GermanHeretic:

 

 Natürlich. Das Männlein, das Weiblein.

 

Alle Verkleinerungen mit - chen und - lein haben als Artikel das Neutrum. Meine Schüler waren immer ganz erleichtert, wenn ich ihnen vermittelte, dass es auch bei den Artikeln glücklicherweise Regelmäßigkeit gibt, die man lernen kann. 

[GermanHeretic]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Und, noch schlimmer, in den romanischen Sprachen sind sie transgendert, oder so (el Sol, la Luna...)

 

Eigentlich ist die germanische Mythologie, die einzige (mir bekannte), die den Mond als Gott (Mani) und die Sonne als Göttin (Sunna) sieht. Im südlichen Europa ist das andersherum, und das hat Auswirkungen auf den Genus der unbelebten Objekte in den Sprachfamilien gehabt. Wodurch einige moderne Hexen (Achtung, exkludierender Femininalarm!) gerne von "der Mondin" reden.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

wenn sich die Zeiten so wandeln, dass die nächste Bundeshanzlerin Scholz, Baerbock oder Laschet heißen wird,

Ich denke, wir können derzeit ruhig von der nächsten Bundeskanzlerin sprechen. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Ich bin ja immer auf der Suche nach vermittelnden Ideen:

wie könnte denn ein Kompromiss aussehen zwischen den verschiedenen Fraktionen?

-Z.B. in allen Institutionen komplett auf ein verbindliches Regelwerk zu „Genderregeln“ verzichten?

-Oder eine „offizielle“ Sprache schaffen, in der eine Kommission Regeln für Institutionen auf Bundesebene für verbindlich erklärt?

 

Wie sähe zwischen diesen beiden Extremen ein möglicher Kompromiss aus?

Vielleicht, dass alle Autorinnen und Autoren selbst entscheiden, wie sie damit verfahren? Evtl. mit einer freundlichen Erinnerung, dass Leser beiderlei Geschlechts einen Text rezipieren, und die Lesbarkeit eines Textes auch dessen Hörbarkeit und Verständlichkeit beachten sollte?

 

Nu ja, eine Art Disclaimer gab es ja auch schon. Sinngemäß : Der Textverständlichkeit halber wird das generische Maskulinum benutzt.  Selbstverständlich sind bei den Bezeichnungen jeweils Frauen, Männer, Divere gemeint.

 

Es könnte noch ergänzt werden:

Es wird darauf hingewiesen, dass in der deutschen Sprache  vom grammatikalischen Geschlecht nicht auf das biologische Geschlecht geschlossen werden kann 

[Shubashi]

9 minutes ago, GermanHeretic said:

 

Eigentlich ist die germanische Mythologie, die einzige (mir bekannte), die den Mond als Gott (Mani) und die Sonne als Göttin (Sunna) sieht. Im südlichen Europa ist das andersherum, und das hat Auswirkungen auf den Genus der unbelebten Objekte in den Sprachfamilien gehabt. Wodurch einige moderne Hexen (Achtung, exkludierender Femininalarm!) gerne von "der Mondin" reden.

 

Shinto wäre dann die zweite.

 

[GermanHeretic]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nu ja, eine Art Disclaimer gab es ja auch schon. Sinngemäß : Der Textverständlichkeit halber wird das generische Maskulinum benutzt.  Selbstverständlich sind bei den Bezeichnungen jeweils Frauen, Männer, Divere gemeint.

 

Es könnte noch ergänzt werden:

Es wird darauf hingewiesen, dass in der deutschen Sprache  vom grammatikalischen Geschlecht nicht auf das biologische Geschlecht geschlossen werden kann 

 

Ich bestehe auf der Ergänzung, denn während die ersten beiden Sätze Anbiederung an die Bekloppten sind, bezeugt der dritte im Subtext deren Verachtung.

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb nannyogg57:

Ideologisch nach deinem Dafürhalten.

 

Also echt, wenn es nur eine Frage des, Dafürhaltens ist, was Ideologie ist und was nicht, dann ist es wohl eine des Dafürhaltens oalso der Beliebigkeit) , ob jemand Rassist, Nazi, etc. pp. ist?

Nein, es gibt schon auch Kriterien, wann eine Weltanschauung ideologisch ist. 

 

[GermanHeretic]

Gerade eben schrieb Shubashi:

 

Shinto wäre dann die zweite.

 

 

WIe konnte ich das nur übersehen? Scham überrollt mich. Vielleicht mag ich Shinto deshalb so sehr... 😄

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb nannyogg57:

Offensichtlich setzen sich die Leute mit den guten Abiturnoten, unterstützt vom einfachen Mann auf der Straße (hier wurde bewusst aufs Gendern verzichtet), durch.

 

Warum wurde hier bewusst aufs Gendern verzichtet? 

 

[Shubashi]

Just now, GermanHeretic said:

 

WIe konnte ich das nur übersehen? Scham überrollt mich. Vielleicht mag ich Shinto deshalb so sehr... 😄

 

Dann spüle Deinen Mund heute abend mit einem guten Schluck Sake.

Das erfreut die Götter und reinigt Dich rituell in jeder Beziehung.

 

[Lothar1962]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

In Deutschland scheint es unter der Bevölkerung eine leichte Mehrheit zu geben in der amtlichen Sprache das Gendern sogar zu verbieten.

 

Gendern verbieten? Wie denn das? Wir müssen in der Arbeit unsere Schreiben sprachregelkonform erstellen, nach der neuen Rechtschreibung. Im Rahmen dieser Vorgaben kann man natürlich auch gendern. Das macht die Texte länger, was aber mit Textbausteinen oder Autokorrektur recht unproblematisch ist.

 

Oder soll es ein Verbot sein, neue Entwicklungen in diese Richtung in den Duden aufzunehmen? Das geht nicht. Sprache entwickelt sich weiter und der "Duden" ist dazu da, den aktuellen Stand der Sprache wiederzugeben. Wir haben keine Académie Allemande (sozusagen das Gegenstück zur Académie Française).

 

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Offensichtlich setzen sich die Leute mit den guten Abiturnoten, unterstützt vom einfachen Mann auf der Straße (hier wurde bewusst aufs Gendern verzichtet), durch.

 

Ich weiß nicht. Ich hatte schlechte Abiturnoten, vor allem in Deutsch, aber zum Ingenieurstudium hat es gerade so ausgereicht. Da war eine gute Deutsch-Note unwichtig.

 

Wer hätte sich denn Deiner Meinung nach durchsetzen sollen? Die mit schlechten Abiturnoten? Aber anscheinend auch nicht die "einfachen Leute". Also der Mittelstand? Meine Frau und ihre Kolleginnen (das ist kein generisches Femininum)? An deren Meinung würdest Du Dich nicht wirklich erfreuen.

 

Ich halte es nach wie vor für eine Zumutung, wenn die normierte Ebene der Verständigung, die Sprache, einseitig verlassen wird. Das heißt nämlich in diesem Fall, dass ich mich erst auf etwas einlassen muss, was ich als ideologisch motiviert ansehe und nicht nachvollziehe, um in einen Dialog zu treten. Üblicherweise mache ich da das Gleiche wie bei unsäglich fehlerbehafteten Facebook-Posts oder bei Posts von altvorderen Linken: Ich scrolle drüber weg oder habe zumindest Vorbehalte.

Ganz nach dem Grundsatz: Wer ideologisch formuliert, meint offensichtlich nicht mich.

[Aristippos]

vor 20 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Eigentlich ist die germanische Mythologie, die einzige (mir bekannte), die den Mond als Gott (Mani) und die Sonne als Göttin (Sunna) sieht. Im südlichen Europa ist das andersherum, und das hat Auswirkungen auf den Genus der unbelebten Objekte in den Sprachfamilien gehabt. Wodurch einige moderne Hexen (Achtung, exkludierender Femininalarm!) gerne von "der Mondin" reden.

Ist das klimatisch bedingt? Ich habe dein Eindruck, dass das "harte" Gestirn als männlich und das "sanfte" als weiblich betrachtet wird.

 

In Südeuropa, wo Hitze eher ein Problem ist als Kälte und die pralle Sonne durchaus eine Belastung oder sogar Bedrohung darstellen kann, ist der Sonnengott männlich, während die weibliche Mondgöttin mit der sanften Kühle der Nacht assoziiert ist. In nördlicheren Gefilden war die Kälte der Nacht bei weitem bedrohlicher und machte den Mondgott männlich, während die weibliche Sonne die angenehmeren Temperaturen symbolisiert.

[GermanHeretic]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Ist das klimatisch bedingt?

 

Gute Frage. Für Nordeuropa könnte das glatt so sein. Allgemein tendiere ich eher dazu, daß die Weiblichkeit des Mondes von dem in gleicher Frequenz stattfindenen  Menstruationszyklus herrührte. Dann blieb in Zeiten mit nur 2 Geschlechtern für die Sonne nicht mehr viel übrig.

[Shubashi]

12 hours ago, phyllis said:

Wie ist das im Deutschen? Bei der Rechtsschreibereform musste ja auch eine Art Gremium gegründet werden. Gibts die immer noch? Die Sprachüberwacher oder sowas? Würden diese, sofern existent, dann auch das gendern legitimieren oder eben nicht?

 

Ich hatte dazu vor kurzem ein Interview aus dem Tagesspiegel verlinkt.

Der dort interviewte Vorsitzende der „Gesellschaft für deutsche Sprache“ wirkt z.B. auch im „Rat für deutsche Rechtschreibung“ mit, der das internationale Organ der deutschsprachigen Länder und Regionen ist.

Beide Einrichtungen sind die einzigen „offiziellen“ (direkt staatlich gefördert und beauftragten) Beratungs- und Beschlussorgane für die deutsche Sprache, besitzen aber keinerlei Weisungsfunktion. 

Die „kunstsprachlichen“ Instrumente des Genderns mit willkürlich festgelegten Graphemen lehnen beide Organisationen offiziell ab.

 

bearbeitet 27. Mai 2021 von Shubashi

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich denke, wir können derzeit ruhig von der nächsten Bundeskanzlerin sprechen. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch.

 

Und du denkst, dass wir davon ruhig sprechen können? 😉

[Die Angelika]

vor 58 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Ich bestehe auf der Ergänzung, denn während die ersten beiden Sätze Anbiederung an die Bekloppten sind, bezeugt der dritte im Subtext deren Verachtung.

 

Was denkst du eigentlich von mir??? Erst subtext ich anbiedernd und dann umgehend verachtend???  *Schnappatmung*

[Die Angelika]

vor 51 Minuten schrieb Aristippos:

Ist das klimatisch bedingt? Ich habe dein Eindruck, dass das "harte" Gestirn als männlich und das "sanfte" als weiblich betrachtet wird.

 

In Südeuropa, wo Hitze eher ein Problem ist als Kälte und die pralle Sonne durchaus eine Belastung oder sogar Bedrohung darstellen kann, ist der Sonnengott männlich, während die weibliche Mondgöttin mit der sanften Kühle der Nacht assoziiert ist. In nördlicheren Gefilden war die Kälte der Nacht bei weitem bedrohlicher und machte den Mondgott männlich, während die weibliche Sonne die angenehmeren Temperaturen symbolisiert.

 

Sexismus pur. 

 

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Also echt, wenn es nur eine Frage des, Dafürhaltens ist, was Ideologie ist und was nicht, dann ist es wohl eine des Dafürhaltens oalso der Beliebigkeit) , ob jemand Rassist, Nazi, etc. pp. ist?

Nein, es gibt schon auch Kriterien, wann eine Weltanschauung ideologisch ist. 

 

Wurden die erfüllt?

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Gendern verbieten? Wie denn das? Wir müssen in der Arbeit unsere Schreiben sprachregelkonform erstellen, nach der neuen Rechtschreibung. Im Rahmen dieser Vorgaben kann man natürlich auch gendern. Das macht die Texte länger, was aber mit Textbausteinen oder Autokorrektur recht unproblematisch ist.

 

Oder soll es ein Verbot sein, neue Entwicklungen in diese Richtung in den Duden aufzunehmen? Das geht nicht. Sprache entwickelt sich weiter und der "Duden" ist dazu da, den aktuellen Stand der Sprache wiederzugeben. Wir haben keine Académie Allemande (sozusagen das Gegenstück zur Académie Française).

 

 

Ich weiß nicht. Ich hatte schlechte Abiturnoten, vor allem in Deutsch, aber zum Ingenieurstudium hat es gerade so ausgereicht. Da war eine gute Deutsch-Note unwichtig.

 

Wer hätte sich denn Deiner Meinung nach durchsetzen sollen? Die mit schlechten Abiturnoten? Aber anscheinend auch nicht die "einfachen Leute". Also der Mittelstand? Meine Frau und ihre Kolleginnen (das ist kein generisches Femininum)? An deren Meinung würdest Du Dich nicht wirklich erfreuen.

 

Ich halte es nach wie vor für eine Zumutung, wenn die normierte Ebene der Verständigung, die Sprache, einseitig verlassen wird. Das heißt nämlich in diesem Fall, dass ich mich erst auf etwas einlassen muss, was ich als ideologisch motiviert ansehe und nicht nachvollziehe, um in einen Dialog zu treten. Üblicherweise mache ich da das Gleiche wie bei unsäglich fehlerbehafteten Facebook-Posts oder bei Posts von altvorderen Linken: Ich scrolle drüber weg oder habe zumindest Vorbehalte.

Ganz nach dem Grundsatz: Wer ideologisch formuliert, meint offensichtlich nicht mich.

Das mit dem Verbieten von Gendern wird gerade vorgeschlagen.

 

Also für amtliche Texte.

 

Das wird oder wäre bestimmt spannend und auf alle Fälle ein Beitrag zur Entideologisierung der ganzen Debatte.

 

"Hiermit ist es gesetzlich verboten, in amtlichen Texten die weiblichen Formen zu verwenden."

 

Und schon herrscht Klarheit und Friede.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Wurden die erfüllt?

 Beim Thema Gendern? 

Da sind die Grenzen ebenso fließend wie beim Thema Rassismus. Der Grat ist bisweilen schmal. Nahezu vollkommene Unzugänglichkeit für Argumente ist ein Kennzeichen ideologischen Denkens.

[phyllis]

55 minutes ago, Aristippos said:

Ist das klimatisch bedingt? Ich habe dein Eindruck, dass das "harte" Gestirn als männlich und das "sanfte" als weiblich betrachtet wird.

 

In Südeuropa, wo Hitze eher ein Problem ist als Kälte und die pralle Sonne durchaus eine Belastung oder sogar Bedrohung darstellen kann, ist der Sonnengott männlich, während die weibliche Mondgöttin mit der sanften Kühle der Nacht assoziiert ist. In nördlicheren Gefilden war die Kälte der Nacht bei weitem bedrohlicher und machte den Mondgott männlich, während die weibliche Sonne die angenehmeren Temperaturen symbolisiert.

Interessante Beobachtung. Bei den Iroquois Indigenen (vormals rassistisch: Indianer) gibt es einen Sommer- und einen Wintergott, beide männlich. Adekagagwaa, der Sommergott, verzieht sich jeden Winter in den Süden, und überlässt dem Wintergott Gohone das Feld. Es könnte ja sein dass beide männlich sind weil das Wetter sowohl im Sommer wie im Winter unerträglich ist. 🙂 Lediglich 2-3 Wochen im Mai und September/Oktober haben wir normale Temperaturen.

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

Das mit dem Verbieten von Gendern wird gerade vorgeschlagen.

 

Also für amtliche Texte.

 

Das wird oder wäre bestimmt spannend und auf alle Fälle ein Beitrag zur Entideologisierung der ganzen Debatte.

 

"Hiermit ist es gesetzlich verboten, in amtlichen Texten die weiblichen Formen zu verwenden."

 

Das ist eine ideologisch motivierte Formulierung. Du erweckt den Eindruck , als beabsichtigten die Befürworter eines solchen Verbots das Auslöschen von Frauen in amtlichen Texten. Da hast du dich mMn etwas verrannt. 

Denn es steht meines Wissens nicht zur Diskussion, die Verwendung weiblicher Formen überhaupt in amtlichen Texten zu verbieten, sondern die Verpflichtung zu konsequentem Gendern von amtlichen Texten. Gedacht ist hier besonders an die SternchenShlashDoppelpunkt-Wortbildungen. 

 

Was ein Grund dafür sein könnte, habe ich in einem früheren Kommentar schon angerissen. 

Amtliche Texte sind ohnehin aufgrund der Häufung von Nominalisierungen und sonstiger Fachbegrifflichkeitenscheerer verständlich, was nicht gerade inklusidierend wirkt. 

[rince]

vor 27 Minuten schrieb nannyogg57:

Das mit dem Verbieten von Gendern wird gerade vorgeschlagen.

 

Also für amtliche Texte.

 

Das wird oder wäre bestimmt spannend und auf alle Fälle ein Beitrag zur Entideologisierung der ganzen Debatte.

 

"Hiermit ist es gesetzlich verboten, in amtlichen Texten die weiblichen Formen zu verwenden."

 

Und schon herrscht Klarheit und Friede.

Nein. Hiermit haben sich alle bei amtlichen Texten an die gültige Deutsche Rechtschreibung zu halten.

[GermanHeretic]

vor 45 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Was denkst du eigentlich von mir??? Erst subtext ich anbiedernd und dann umgehend verachtend???  *Schnappatmung*

 

Also, wenn Du Dich augenscheinlich vor faschistoiden Spack_x anbiederst, um sie dann so subtil zu verachten, daß sie es nicht merken, dann denke ich in höchsten Tönen von Dir.

bearbeitet 27. Mai 2021 von GermanHeretic

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Doch, Mädchen ist Dimunitiv von die Magd oder die Maid. Doch das ist in der natürlichen Sprachentwicklung vor so langer Zeit vergessen worden, daß es nicht mehr auffällt.

Das ist mir natürlich bekannt, ändert aber nichts daran, dass ein Mädchen biologisch feminin, grammatikalisch aber trotzdem Neutrum ist, auch wenn biologisch  auch eine kleine Maid natürlich weiblich bleibt.

Biologie und Grammatik sind einfach zwei verschiedene Welten.

Und wenn man das Gendern wirklich bis zum Ende konsequent betreiben wollte, müsste es „die Mädchen“ heißen und „das Tisch“

 

Werner