Was Gendern bringt und was nicht

[Frank]

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

Ich habe jetzt leider noch kein einziges Argument für den Genderstern gelesen.

Das wirst du so auch nicht finden. Wie will man Geschmackssachen rational argumentieren?

Es geht in Wirklichkeit gar nicht um den Stern. Sondern um eine inklusive Sprache.

Beim generischen Maskulinum sind Frauen immer nur mit gemeint, nie direkt mit angesprochen. Immer mehr Frauen sehen darin eine Zurücksetzung, die es aufzubrechen gilt. Der Genderstern ist eine Form - neben anderen gleichwertigen Lösungen - dieses aufzubrechen. Es geht aber auch ohne Stern. Ob du "Moderatorinnen und Moderatoren", "Moderierende" oder "Moderator*innen" schreibst (ich verwende meistens letztere Beiden Formen) ist da zweitrangig.

Edited May 25, 2021 by Frank

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Was ich immer wieder witzig finde, ist die Aussage, durch ein Sternchen, einen Unterstrich oder ein Wasauchimmer würden Menschen repräsentiert werden, die sich weder als Mann noch als Frau sehen.

Also ich persönlich fände es reichlich diskriminierend, wenn man mir sagen würde „du wirst durch einen stimmlosen Glottisschlag ausreichend repräsentiert“, während andere Geschlechter explizit gesprochen werden.

Wenn ich richtig informiert bin kommt dieses Argument gerade aus der entsprechenden Communitiy. Um es am Wort Moderator weiter zu illustrieren, sagen gerade nicht-binär-geschlechtliche Menschen "Ich bin weder Moderator noch Modratorin, aber im Stern finde ich mich wieder". Ich kann es auch nicht nachvollziehen. Aber ich bin auch nicht nicht-binär.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Von sich auf alle Anderen zu schließen funktioniert aber auch nicht.

Es gibt diese Menschen,ihnen ist es wichtig,so what.

 

Und es gibt sicher such Menschen, dir nicht durch ein Sternchen repräsentiert werden wollen.

Und nun?

 

Das ist doch genau der Punkt. Irgendjemanden gibt es immer, dem man sagen muss „tut uns leid, wir können nunmal nicht explizit jeden benennen.“

Viel wichtiger wäre es doch, jedem durch das praktische Handeln zu zeigen, dass er dazugehört.

Sich immer komplizierte Formen auszudenken, obwohl von vorneherein klar ist, dass sie nie allumfassend sein können, ist doch letztlich unnütze Energieverschwendung.

Mir als schwulem Mann in einer Migrations-Partnerschaft lebend ist es viel wichtiger, wie ich behandelt werde, als welche Kunstworte und Sonderzeichen mit stimmlosen Glottislauten man für mich erfindet.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Beim generischen Maskulinum sind Frauen immer nur mit gemeint, nie direkt mit angesprochen.

 

Das ist eine Behauptung, mehr nicht. Bei einer generischen Formulierung wird vom Prinzip her niemand direkt angesprochen. Deswegen heißt sie ja "generisch". 

[Nordlicht]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Seid doch so gut und verzichte als Moderator auf diese unsäglichen Genderstern*chen. Alle nichtmoderierenden Genderstern:chen setze ich auf 'ignore'.

 

Ist doch eigentlich kein Problem, User*innen ohne Gendersternchen wird dann eben zu Userinnen. Wäre das für Dich als Userin besser, lieber Moritz?

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Viel wichtiger wäre es doch, jedem durch das praktische Handeln zu zeigen, dass er dazugehört.

Da hast du so unrecht nicht. Jedoch schafft Sprache auch bewusstsein. Wenn wir - so die Theorie - über die Sprache möglichst alle mit ansprechen und mit denken kommen wir (zumindest leichter als wenn wir es nicht tun) zu diesen inklusiven Handlungen. Niemand sagt das wir das Ziel Geschlechterungerechtigkeiten zu beseitigen erreicht hätten wenn wir alle gendergerecht sprechen und schreiben.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Sich immer komplizierte Formen auszudenken, obwohl von vorneherein klar ist, dass sie nie allumfassend sein können, ist doch letztlich unnütze Energieverschwendung.

Mir als schwulem Mann in einer Migrations-Partnerschaft lebend ist es viel wichtiger, wie ich behandelt werde, als welche Kunstworte und Sonderzeichen mit stimmlosen Glottislauten man für mich erfindet.

 

Das ist der entscheidende Punkt. Nicht ob das grammatikalische Geschlecht eines Titels dem biologischen seines Trägers entspricht, ist die Frage, sondern ob jeder, nur abhängig von seinen Fähigkeiten, die gleiche Chance hat, ihn zu erreichen. 

 

Aber da kommen wir, denke ich, an einen Knackpunkt. Wir leben in einer Zeit, in der immer mehr Menschen Anspruch auf Positionen erheben, nicht weil sie sich persönlich durch Leistung erworben haben, sondern weil sie meinen, es stehe ihnen aufgrund irgendwelcher Eigenschaften oder Nicht-Eigenschaften zu. Es ist die Spätfolge von Quoten und Kontingentierungen, daß nun der Kampf darüber geführt wird, wer sich für welche Quote qualifiziert. 

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb mn1217:

Für das Sternchen spricht aus meiner Sicht,dass sich in der dadurch entstehenden Pause auch die mitgemeint fühlen können,die sich weder als Männer noch als Frauen verstehen.

Entschuldige, aber eine Pause steht für das Unsagbare, das Unaussprechliche.

 

Da fühle ich mich mal gleich überhaupt nicht mit mitgemeint.

 

Die Abkürzung LGBTQIA+ steht ja auch angeblich für Lesbian&Gay&Bisexual&Transgender&Queer&Intersexual&Asexual&whatever.

Mir stellt sich seit geraumer Zeit die Frage, was denn alles NICHT unter das "+" fällt. Andernfalls gäbe es nämlich das schöne alte und aussprechbare Wort "Mensch".

Außer in dem "+" sind Heterosexuals explizit nicht mit gemeint. Das fände ich allerdings irgendwie diskrimierend.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Jedoch schafft Sprache auch bewusstsein.

 

Noch so ein Irrtum, der selbst durch Fakten nicht aus der Welt zu schaffen ist. Welches "Bewusstsein" hat der "Azubi" geschaffen, das der "Lehrling" noch nicht hatte?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Die Abkürzung LGBTQIA+ ...

 

... wird vor allem immer länger! Ich frage mich, wie lange es noch braucht, bis auch der letzte gemerkt hat, daß der Kaiser nackt ist.

[Shubashi]

16 minutes ago, rince said:

ABER IRGENDWAS MÜSSEN WIR DOCH TUN!

 

Man ist woke und hip und gaaaanz vorne mit dabei und kämpft quasi für den Weltfrieden. Was willst du da mit Argumenten?

Deswegen wundert mich ja das bloße Beklagen über Kritik.

Im Prinzip wird ja auch nur gejammert, dass die Massen nicht voller Begeisterung dem angeblich fortschrittlichen Projekt folgen wollen.

Aber einfach mal darzulegen, warum es angeblich „inklusiv“ sei und auf welcher Logik es basiert - kein Wort.

 

 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wenn ich richtig informiert bin kommt dieses Argument gerade aus der entsprechenden Communitiy.

Dieses Argument halte ich für ebenso schlüssig wie aus den Postings von Guppy und rorro zu schließen, was „die Katholiken“ wollen.

Ich weiß dass selbsternannte LSBTQusw (ich kann mir das nicht merken) alles mögliche „fordern“, aber erstens hat niemand außer ihnen selbst diese Leute irgendwie legitimiert, für jemanden außer sich selbst zu sprechen, und zweitens haben die einzelnen „ Gruppen“ (schlechte Bezeichnung, weil es eine Art Heterogenität impliziert), die hinter diesen Buchstaben stecken, einzig und allein gemeinsam, dass sie von der sexuellen Norm irgendwie abweichen. Ich bin ein alter erfahrener Schwuler, aber nie würde ich mir erlauben wollen, im Name von Transsexuellen oder anderen zu sprechen, die haben doch völlig andere Ansichten, Sorgen oder Wünsche als ich. Das einzige, was LSBTetc-Funktionäre legitimerweise im Namen aller fordern können, ist, dass alle in ihrer Heterogenität als Menschen zu akzeptieren sind, und dass man sie ihr Leben leben lässt. Das kann dann gern auch ein eingefleischter Hetero fordern, dazu braucht man nicht LSBusw sein
Alles, was darüber hinaus geht, halte ich für übergriffig

 

So, das wollte ich mal loswerden

 

Werner

[mn1217]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

 

 

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Mir als schwulem Mann in einer Migrations-Partnerschaft lebend ...

Werner

 

Aber ihr wolltet doch auch etwas und habt euch dafür eingesetzt.

Jetzt machen das Andere mit einem anderen Thema.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Das ist auch sowas,wo ich das Drama nicht verstehe.

Wenn jemand mit Sternchen schreibt,gut,wenn es jemand nicht gut,auch gut.

 

Das ist richtig. Das Problem entsteht, wenn Institutionen es anderen im Alleingang auferlegen wollen.

Wer denn wem denn?

[Shubashi]

19 minutes ago, Frank said:

Immer mehr Frauen sehen darin eine Zurücksetzung, die es aufzubrechen gilt. Der Genderstern ist eine Form - neben anderen gleichwertigen Lösungen - dieses aufzubrechen. Es geht aber auch ohne Stern. Ob du "Moderatorinnen und Moderatoren", "Moderierende" oder "Moderator*innen" schreibst (ich verwende meistens letztere Beiden Formen) ist da zweitrangig.

Das ist z.B. wieder so eine Behauptung - wir hatten jetzt schon mehrfach in beiden Threads Umfragen verlinkt, dass zumindest die „kunstsprachlichen“ Konstruktionen auch von Frauen mehrheitlich abgelehnt werden. Wenn es also um bloße „Geschmacksfragen“ ginge, gäbe es keinen Grund, in Institutionen aktivistische Leitlinien zu erlassen oder Studenten mit schlechten Noten zu bedrohen.

Der Stand der Dinge scheint mir eher zu sein, dass „Inklusivität“ die Schutzbehauptung einer selbsternannten gesellschaftlichen Elite ist, die meint (wieder mal) zu wissen, was besser für die Menschen ist - auch wenn die sich gegenteilig äußern.

Also bleibt meine Frage: warum ist ein Stern „inklusiv“ (nicht aber ein Rautezeichen oder ein Bindestrich), und wer erteilt das Mandat, so etwas festzulegen?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Also bleibt meine Frage: warum ist ein Stern „inklusiv“ (nicht aber ein Rautezeichen oder ein Bindestrich), und wer erteilt das Mandat, so etwas festzulegen?

Liest du meine Beiträge bevor du darauf antwortest? Ich hab doch dargelegt das es nicht um den Stern geht. Es gibt so viele Alternativen inklusiver Schreibe.

[Shubashi]

10 minutes ago, Frank said:

Liest du meine Beiträge bevor du darauf antwortest? Ich hab doch dargelegt das es nicht um den Stern geht. Es gibt so viele Alternativen inklusiver Schreibe.

Gut, das ist aber bei Sprache kein Vorteil, wenn dadurch zahlreiche konkurrierende Regeln und Versionen entstehen.

Im Moment sehe ich jedenfalls eine Auseinandersetzung, deren innere Logik mir von außen nicht ersichtlich ist, deren verschiedene Fraktionen aber informell wie formell Beachtung verlangen. Und deren Regeln sich fließend zu ändern scheinen.

 

Edit:

Ich meine, das ist doch ein ganz konkretes Problem. Du hast doch selbst geschrieben, dass Du für Parteieingaben gendern musst. Wie willst Du das korrekt machen, wenn dafür keine Regeln festgelegt werden, jeweils für mündlich, schriftlich und ggf barrierefrei?

Edited May 25, 2021 by Shubashi

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Nordlicht:

Ist doch eigentlich kein Problem, User*innen ohne Gendersternchen wird dann eben zu Userinnen. Wäre das für Dich als Userin besser, lieber Moritz?

Du hast das Problem erkannt! Ob Du willst oder nicht

 

Wer das übliche generische Maskulinum durch 'generischen Feminismus' ersetzt, der verwirrt! Was einer gelungenen Kommunikation im Alltemeinen zuwider läuft. Ich frage mich jedenfalls immer: "Warum ist da jetzt nur von Frauen die Rede? Und warum ist das wichtigt jetzt wichtig, daß das nur Frauen sind?" Bis mir dann einfällt "ach, generischer Feminismus" ist mir der Zusammenhang manchmal wieder entfallen. Wenn ich Lust auf solche Spielchen habe, dann lese ich lieber aus dem chinesischen übersetzte 'englische' Handbücher

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Liest du meine Beiträge bevor du darauf antwortest? Ich hab doch dargelegt das es nicht um den Stern geht. Es gibt so viele Alternativen inklusiver Schreibe.

Gut, das ist aber bei Sprache kein Vorteil, wenn dadurch zahlreiche konkurrierende Regeln und Versionen entstehen.

Im Moment sehe ich jedenfalls eine Auseinandersetzung, deren innere Logik mir von außen nicht ersichtlich ist, deren verschiedene Fraktionen aber informell wie formell Beachtung verlangen. Und deren Regeln sich fließend zu ändern scheinen.

Zumindest auf ihren Facebookseiten gendern Tagesschau udn heute-Nachrichten mit Doppelpunkt statt Stern ("Moderator:innen") Es wird vermutlich Jahrzehnte dauern bis sich allgemein akzeptierte, einheitliche, Formen durchsetzen. Und vermutlich wird das dann anders aussehen als wir es uns heute vorstellen können. Vielleicht muss auch erst ein Satzzeichen geschaffen werden. Was weiß denn ich? Dieser Entwicklung beim wachsen zusehen zu können ist das spannende dabei.

[Shubashi]

53 minutes ago, Werner001 said:

Und es gibt sicher such Menschen, dir nicht durch ein Sternchen repräsentiert werden wollen.

Und nun?

 

Das ist doch genau der Punkt. Irgendjemanden gibt es immer, dem man sagen muss „tut uns leid, wir können nunmal nicht explizit jeden benennen.“

Viel wichtiger wäre es doch, jedem durch das praktische Handeln zu zeigen, dass er dazugehört.

Sich immer komplizierte Formen auszudenken, obwohl von vorneherein klar ist, dass sie nie allumfassend sein können, ist doch letztlich unnütze Energieverschwendung.

Mir als schwulem Mann in einer Migrations-Partnerschaft lebend ist es viel wichtiger, wie ich behandelt werde, als welche Kunstworte und Sonderzeichen mit stimmlosen Glottislauten man für mich erfindet.

 

Werner

Diese „Community“ umfasst, soweit es die gesetzlichen Regeln angeht, angeblich ca. 400 Personen (Personenstandsregistereintrag: divers).

Wann hat es das je gegeben, dass eine so kleine Gruppe so gigantische Veränderungen im Alltagsverhalten einer ganzen Gesellschaft einfordern konnte?

Edited May 25, 2021 by Shubashi

[rince]

vor 58 Minuten schrieb mn1217:

Es gibt diese Menschen,ihnen ist es wichtig,so what.

Und es gibt Menschen, denen ist wichtig, dass man sie als Napoleon Bonarparte oder Königin Kleopatra anspricht, so what? 

[rince]

vor 53 Minuten schrieb Frank:

"Ich bin weder Moderator noch Modratorin, aber im Stern finde ich mich wieder"

Da würde ich mal Mutter Cohen zitieren: "Sternhagelvoll seid ihr!" (gut, dass die sich nicht in einem Einhorn wiederfinden...)

Edited May 25, 2021 by rince

[rince]

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist eine Behauptung, mehr nicht. Bei einer generischen Formulierung wird vom Prinzip her niemand direkt angesprochen. Deswegen heißt sie ja "generisch". 

Vergiss es. Die ungenügende Schulbildung vieler Mitmenschen macht ihnen unmöglich, solche grundlegenden Dinge der deutschen Sprache zu verstehen. Deswegen ist es so ein Trauerspiel, dass gerade viele Lehrer diesen Bockmist so begeistert mitmachen.

 

Andererseits, kein Wunder, wenn ich so überlege, wer aus meinem Jahrgang am Ende Lehramt studiert hat. Das waren nicht gerade die hellsten Kerzen auf dem Kuchen, um es mal nett zu formulieren. Was sollen die den Kindern dann vermitteln?

[mn1217]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Diese „Community“ umfasst, soweit es die gesetzlichen Regeln angeht, angeblich ca. 400 Personen (Personenstandsregistereintrag: divers).

Wann hat es das je gegeben, dass eine so kleine Gruppe so gigantische Veränderungen im Alltagsverhalten einer ganzen Gesellschaft einfordern konnte?

Wie groß muss denn eine Gruppe sein,damit sie etwas fordern darf?

 

Anscheinend stößt es ja auf Resonanz,sonst würde hier und anderswo nicht darüber diskutiert.

[mn1217]

Gerade eben schrieb rince:

...

 

Andererseits, kein Wunder, wenn ich so überlege, wer aus meinem Jahrgang am Ende Lehramt studiert hat. Das waren nicht gerade die hellsten Kerzen auf dem Kuchen, um es mal nett zu formulieren. Was sollen die den Kindern dann vermitteln?

Aus meinem Abijahrgang waren es zwei der drei mit den Einsen vorne,darunter auch die Jahrgangsbeste.