Gedanken zum Tag

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Zumindest ist es ein Niedergang der christlichen Kirchen. 

 

 

Nun, für diese "Besinnung auf das Menschsein" gibt es einen Namen: Humanismus

 

 

In meine Sprache übersetzt heißt das: Die Menschen müssen lernen, nicht auf übernatürliche Vater- oder Muttergestalten zu vertrauen, sondern für sich selbst Verantwortung zu übernehmen. Auf deutsch: Erwachsen zu werden. 

 

Für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, bedeutet zuerst einmal, mit sich selbst, mit seinem Selbst im Gespräch zu bleiben, um von seinem Selbst die für den weiteren Lebensweg leitende Antwort zu bekommen.

Dieser Mensch gewordene Gott soll gesagt haben "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" Zugleich war er religiös und betete. Mit wem eigentlich? Mit sich selbst, mit seinem Selbst? 

Dort erhielt er Antworten, die den religiösen Institutionen seiner Zeit wenig bis gar nicht gefielen. Letztlich entfremdete er sich seiner ererbten Religion, dem Judentum. 

Charakteristisch für diesen Jesus Christus ist, dass er immer dem Menschen vor der institutionalisierten Religion den Vorzug gab. Er war den Menschen absolut zugewandt und scherte sich, wenn er entscheiden musste, reichlich wenig um religiöse Ge- und Verbote, sondern stellte sich klar auf die Seite der von der Gesellschaft und der institutionalisierten Religion ausgegrenzten Menschen.

Im Grunde war er in seinem Denken und Handeln der vollkommene Humanist.

[Mecky]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Im Grunde war er in seinem Denken und Handeln der vollkommene Humanist.

Ja - und zwar in dem Sinne von "Humanismus", den Du beschreibst.

Es handelt sich dabei um eine bestimmte Form von Philanthropie. Eine Menschenzugewandtheit und Menschenfürsorge, die sich bemüht, den ganzen Menschen und seine Situation zu umfassen.

 

"Humanismus" im historischen Sinne meint dabei noch ein Methode. "Wohlentwicklung durch umfassende Bildung" könnte man diese Methode zusammenfassen.

Da stellt sich die Frage, was man mit "Bildung" meint. Mit sachlicher Bildung hatte Jesus wenig am Hut - im Gegensatz zu humanistischen Bildungsathleten wie Diderot. Diderot gab die erste bildende Enzyklopädie heraus. Das tat Diderot. Jesus nicht. 

 

Jesus ging es um eine andere Art der Förderung des menschlichen Wohlergehens. 

Man kann diese Art Jesu durchaus als "Humanismus" bezeichnen. Damit sich diese Version von "Humanismus" auch durchsetzt, bräuchte man erst einmal die Deutungshoheit über diesen Begriff. Die Kirche hat kaum noch Deutungshoheit. Dazu fehlt erst einmal ein grundlegendes Vertrauen der Bevölkerung auf die Kirche. Schade eigentlich.

[Mecky]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

Am 4.6.2023 um 22:02 schrieb Mecky:

Speziell für die Kirche denke ich: Die Kirche ist nicht ernsthaft reformierbar. Es wird vielleicht an die hunderttausend Reförmchen geben, die allesamt nicht viel bewegen und das Grundproblem nicht einmal ansatzweise anpacken. 

Welche Kirche meinst du denn?

Kirche als Institution.

Ich könnte auch sagen: Jene Kirche, die GV Andreas Sturm aus genau diesem Grunde (Unreformierbarkeit) verlassen hat. 

Jahrzehnte hat er sich für Reformen eingesetzt, bis er frustriert zu diesem Ergebnis kam und vor einem Jahr zu den Altkatholiken wechselte.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, bedeutet zuerst einmal, mit sich selbst, mit seinem Selbst im Gespräch zu bleiben, um von seinem Selbst die für den weiteren Lebensweg leitende Antwort zu bekommen.

 

Das sieht ziemlich nach einem Selbstgespräch aus.  Ich betreibe diesen "Blick nach innen" nun schon seit einigen Jahrzehnten. Es ist gut für das innere Gleichgewicht, "mit sich selbst im Gespräch zu bleiben", aber umwerfende Erkenntnisse sollte man sich davon nicht erwarten. Erkenntnisse gewinnen wir im Kontakt und Gespräch mit anderen. 

 

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Dieser Mensch gewordene Gott soll gesagt haben "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" Zugleich war er religiös und betete. Mit wem eigentlich? Mit sich selbst, mit seinem Selbst? 

Dort erhielt er Antworten, die den religiösen Institutionen seiner Zeit wenig bis gar nicht gefielen. Letztlich entfremdete er sich seiner ererbten Religion, dem Judentum. 

Charakteristisch für diesen Jesus Christus ist, dass er immer dem Menschen vor der institutionalisierten Religion den Vorzug gab. Er war den Menschen absolut zugewandt und scherte sich, wenn er entscheiden musste, reichlich wenig um religiöse Ge- und Verbote, sondern stellte sich klar auf die Seite der von der Gesellschaft und der institutionalisierten Religion ausgegrenzten Menschen.

 

Im Grunde war er in seinem Denken und Handeln der vollkommene Humanist.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, war dieser Jesus ein Endzeitprediger. Ihn interessierte daher nur das Ende der Welt und ein potentielles Danach. Mit Humanismus hat das nichts zu tun (und zwar unabhängig davon, was man unter Humanismus versteht).

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Jesus ging es um eine andere Art der Förderung des menschlichen Wohlergehens. 

 

Ja, um eine "endzeitliche".

 

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Man kann diese Art Jesu durchaus als "Humanismus" bezeichnen.

 

Daher, nein!

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Ja, um eine "endzeitliche".

 

 

Daher, nein!

Backsteinwände sind denkfähiger.

 

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn ich das richtig verstanden habe, war dieser Jesus ein Endzeitprediger.

Du hast nicht richtig verstanden.

[Mecky]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, um eine "endzeitliche".

Das auch. Aber gerade Jesus greift (wenn auch mit endzeitlicher Perspektive) meistens in die Gegenwart ein und stellt das "Hier und Jetzt" in den Vordergrund.

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn ich das richtig verstanden habe, war dieser Jesus ein Endzeitprediger.

Du hast nicht richtig verstanden.

Irgendwie stimmt das mit der Endzeit. Jesus ging davon aus, dass die Welt demnächst hops geht - und deshalb soll man den Blick erheben und sich für die Zeit danach wappnen.

 

Aber als Abstempelung taugt das nicht. Gott ist (nach Jesus) nicht erst in der Endzeit gegenwärtig, sondern schon jetzt. Und gemäß Johannesevangelium ist Gott besonders in den Worten und Taten Jesu präsent und am Wirken. Die Gegenwart wird zum Hinweis auf das Größere, was die Gegenwart schon jetzt erfüllt und formt.

[SteRo]

Am 4.6.2023 um 22:02 schrieb Mecky:

Speziell für die Kirche denke ich: Die Kirche ist nicht ernsthaft reformierbar. Es wird vielleicht an die hunderttausend Reförmchen geben, die allesamt nicht viel bewegen und das Grundproblem nicht einmal ansatzweise anpacken. 

Wenn ich euch hier so schreiben sehe, dann denke ich "Gott sei Dank ist die Kirche nicht in eurem Sinne (Atheisten, Humanisten, u.ä.) reformierbar. Ob sie im Sinne von jemand anderem reformierbar sein sollte, kann ich nicht erkennen. Von mir aus kann sie gerne bleiben wie sie ist."

bearbeitet 6. Juni 2023 von SteRo

[Studiosus]

Neutral formulierte Frage: Wie geht die Aussage (der modernen Jesus-Forschung und Bibelwissenschaft) "Jesus lebte in der Naherwartung" zusammen mit der Vorstellung der Kommunikation der Naturen (menschliche und göttliche) in Jesus Christus? Wenn man die Dichotomie zwischen vor- und nachösterlichem Jesus/Christus mitvollzieht, dann scheint man eine klare Grenze ziehen zu wollen: Vor der Auferstehung ist Jesus eine mehr oder weniger religiös virtuose historische Figur, die aber in einem menschlich-kontingenten Zustand verharrt (daher also kein Vorauswissen über die Geschichte der Welt und die Zukunft der Kirche haben kann, das über den Horizont eines gemeinen Menschen hinaus reicht). Das macht in der Deutung nahezu aller vorösterlicher Perikopen, in denen Jesus prophezeit, Wunder wirkt oder "göttliche Vollmacht" ausübt, ziemliche Probleme. Im Endeffekt bleibt - ich betone: wenn man diese Prämissen teilt - dann wirklich nur die Option, das Jesus-Bild der Evangelien von der nachösterlichen Erfahrung der frühen Anhänger her zu konstruieren. Dann stehen die erwähnten vorösterlichen Passagen allerdings schnell in dem Ruch, literarische Rückprojektionen des frühen Glaubens der Gemeinden auf den "historischen Jesus" zu sein und ihn gewissermaßen nachträglich zum inkarnierten Logos zu stilisieren. 

bearbeitet 6. Juni 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb SteRo:

Wenn ich euch hier so schreiben sehe, dann denke ich "Gott sei Dank ist die Kirche nicht in eurem Sinne (Atheisten, Humanisten, u.ä.) reformierbar.

 

Atheisten oder Humanisten u.ä. wollen die kath. Kirche nicht reformieren. Das wollen nur Kirchenmitglieder. 

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Backsteinwände sind denkfähiger.

 

Danke für die Blumen!

[Mecky]

vor 35 Minuten schrieb SteRo:

Von mir aus kann sie gerne bleiben wie sie ist.

Wirklich? So, wie sie ist?
So schrumpfend, Menschen ausgrenzend, ungerecht, lebensfern, intransparent, absolutistisch strukturiert, uneinsichtig mit tausenden Behauptungen, die nicht einsichtig begründet werden, das echte Leben nicht aufgreifend, sich gegen Argumente sperrend, nur die Vergangenheit als Maßstab nehmend, mit einer Moral, an die sich nicht einmal ihre Protagonisten halten können, so vertuschend, klerikalistisch und selbstreferenziell auf sich selbst begrenzend, Jesus an den Rand stellend?

 

Nö, ich finde, da ist noch gewaltig Luft nach oben.

[Aleachim]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, bedeutet zuerst einmal, mit sich selbst, mit seinem Selbst im Gespräch zu bleiben, um von seinem Selbst die für den weiteren Lebensweg leitende Antwort zu bekommen.

Ich denke, Jesus ermutigt und ermächtigt seine Zuhörer auch genau dazu. Selber Verantwortung zu übernehmen. Gerade in seinen Gleichnissen wird immer wieder deutlich, dass er den Menschen sagen will: "Ich wisst es doch eigentlich!" "Ihr wisst doch, was mit dem Samen geschieht!" "Ihr wisst doch, wie wertvoll euch etwas Verlorengegangenes ist!" "Ihr wisst doch, dass man das Licht auf den Leuchter stellen muss!" - "Ihr wisst aus eigener Erfahrung, wie ihr leben und handeln müsst!"

 

Dass Jesus die Autorität in die Herzen der Menschen verlegt, ist wohl das, was die Autoritäten seiner Zeit (religiöse und weltliche) so zur Verzweiflung gebracht hat. Und auch viele heutige Autoritäten (vor allem religilöse) wollen das nicht.

[Aleachim]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ich betreibe diesen "Blick nach innen" nun schon seit einigen Jahrzehnten. Es ist gut für das innere Gleichgewicht, "mit sich selbst im Gespräch zu bleiben", aber umwerfende Erkenntnisse sollte man sich davon nicht erwarten. Erkenntnisse gewinnen wir im Kontakt und Gespräch mit anderen. 

Mit christlichem Vokabular ausgedrückt würde ich sagen: Ersteres ist "Kontakt mit dem Heiligen Geist", zweiteres ist "Kontakt mit Jesus Christus".

 

(Hoffe du nimmst es mir nicht übel... 😏)

[Aleachim]

vor 36 Minuten schrieb Mecky:

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Von mir aus kann sie gerne bleiben wie sie ist.

Wirklich? So, wie sie ist?
So schrumpfend, Menschen ausgrenzend, ungerecht, lebensfern, intransparent, absolutistisch strukturiert, uneinsichtig mit tausenden Behauptungen, die nicht einsichtig begründet werden, das echte Leben nicht aufgreifend, sich gegen Argumente sperrend, nur die Vergangenheit als Maßstab nehmend, mit einer Moral, an die sich nicht einmal ihre Protagonisten halten können, so vertuschend, klerikalistisch und selbstreferenziell auf sich selbst begrenzend, Jesus an den Rand stellend?

 

Nö, ich finde, da ist noch gewaltig Luft nach oben.

Na ja, ich vermute, dass SteRo für die Kirche, wie sie aktuell ist, eine wesentlich positivere Beschreibung bringen würde... Aber im Grunde ist das völlig egal. Die Kirche wird nicht "bleiben wie sie ist." Alles verändert sich, auch die Kirche. Wer sagt, er möchte, dass sie bleibt wie ist ist (weil sie in einem super Zustand ist), wünscht sich eine völlig erstarrte Kirche. Eine erstarrte Kirche ist keine lebendige Kirche. Mag sein, dass ich nicht viel von Gott und der Bibel verstehe, aber bei einem bin ich mir sicher: Wenn Gott überhaupt etwas will, dann ist es Leben, Lebendigkeit, Entwicklung.

 

Wärme du, was kalt und hart,
löse, was in sich erstarrt,

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Aleachim:

Hoffe du nimmst es mir nicht übel... 😏

 

Ach, i wo!

[Aleachim]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 19 Minuten schrieb Aleachim:

Hoffe du nimmst es mir nicht übel... 😏

 

Ach, i wo!

Puh... *erleichtertbin*

 

Hatte irgendwie noch in Erinnerung, dass du da empfindlich bist. Vielleicht verwechsele ich dich aber auch. (Obwohl... Marcellinus ist ziemlich unverwechselbar.. ) Oder bist du in der Hinsicht einfach gelassener geworden?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Aleachim:

Hatte irgendwie noch in Erinnerung, dass du da empfindlich bist. Vielleicht verwechsele ich dich aber auch. (Obwohl... Marcellinus ist ziemlich unverwechselbar.. ) Oder bist du in der Hinsicht einfach gelassener geworden?

 

Das können vielleicht andere besser beurteilen als ich. Gelassenheit ist jedenfalls etwas, um das ich mich bemühe. Zu der Erkenntnis, daß hier nicht jeder meine Ansicht teil, gehört ja nicht viel.

[Studiosus]

Eine wirklich statische Kirche wird sich wohl keiner wünschen, einfach darum, weil es eine solche nicht gibt. Die Kirche von gestern (wörtlich) war eine andere als jene in diesem Moment. Und sie wird in 10 Jahren eine andere sein und war eine andere vor 1000 Jahren. Ganz einfach weil sie sowohl der lebendige (!), wenngleich mystische Leib Christi als auch das pilgernde Volk Gottes auf dem Weg durch die Zeit ist. 

 

Was denen, die für eine Kirche "ohne Veränderung" plädieren, wohl wichtig ist, ist nicht die Erstarrung in einer bestimmten Form, sondern die Kontinuität im Wesentlichen. 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Wirklich? So, wie sie ist?
So schrumpfend, Menschen ausgrenzend, ungerecht, lebensfern, intransparent, absolutistisch strukturiert, uneinsichtig mit tausenden Behauptungen, die nicht einsichtig begründet werden, das echte Leben nicht aufgreifend, sich gegen Argumente sperrend, nur die Vergangenheit als Maßstab nehmend, mit einer Moral, an die sich nicht einmal ihre Protagonisten halten können, so vertuschend, klerikalistisch und selbstreferenziell auf sich selbst begrenzend, Jesus an den Rand stellend?

 

Ich schrieb ja "wie sie ist", nicht "wie du sie malst".

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Atheisten oder Humanisten u.ä. wollen die kath. Kirche nicht reformieren. Das wollen nur Kirchenmitglieder. 

Das ist merkwürdig, nicht wahr? Weil zum einen niemand gegen seinen Willen Kirchenmitglied sein muss und zum anderen diejenigen, welche reformieren wollen, sich gar nicht so einig sind und letztlich das ganze ja keine demokratische Veranstaltung ist.

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb SteRo:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Atheisten oder Humanisten u.ä. wollen die kath. Kirche nicht reformieren. Das wollen nur Kirchenmitglieder. 

Das ist merkwürdig, nicht wahr?

 

Nein, das ist nicht merkwürdig, sondern eine selbstverständliche Tatsache.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nein, das ist nicht merkwürdig, sondern eine selbstverständliche Tatsache.

Wenn man die Ignoranz als essentiellen Bestandteil der menschlichen Natur versteht, dann ist es vielleicht "selbstverständlich", ja.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, das ist nicht merkwürdig, sondern eine selbstverständliche Tatsache.

Wenn man die Ignoranz als essentiellen Bestandteil der menschlichen Natur versteht, dann ist es vielleicht "selbstverständlich", ja.

 

Könnte es sein, daß wir aneinander vorbeireden? (Es sei denn, du beziehst das mit der Ignoranz vor allem auf dich selbst)