Gedanken zum Tag

[SteRo]

Am 6.6.2023 um 22:54 schrieb Marcellinus:

 

Einen wesentlichen Punkt übersiehst du allerdings hier: Diese Leute sind ja nicht freiwillig Kirchenmitglieder geworden. Nichts wäre leichter für deine Kirche, als zB. im Augenblick der Volljährigkeit einen bewußten Eintritt zu verlangen. Ich weiß, Erwachsenentaufe hat einen schlechten Ruf unter Katholiken, aber man muß halt wissen, was man will. Ich habe jedenfalls bisher den Eindruck (dem du widersprechen magst), daß den Kirchen zahlende Mitglieder wichtiger sind als Überzeugungen. Dann muß man allerdings auch mit der Folge leben, daß diese zahlenden Mitglieder mitreden wollen. 

Meine Wortwahl sollte eigentlich gezeigt haben, dass ich gerade diesen Punkt nicht übersehe ("Leute, die in die katholische Kirche hineingeboren wurden (getauft ohne gefragt zu werden, weil die Eltern katholisch waren"). Auf der anderen Seite - wenn man an die Taufe und deren übernatürliche Wirkungen glaubt - wäre es ethisch nicht vertretbar, Neugeborene nicht zu taufen, weil sie ja jederzeit sterben können. Da das Sakrament der Taufe aber nicht vorläufig oder "auf Zeit" gespendet werden kann, würde eine absichtsvolle nachträgliche "Zustimmung" bei Erreichen der Volljährigkeit zwar ein bischen seltsam und inkonsistent anmuten, aber wenn die Kirche wollte, könnte sie das sicherlich irgendwie hindeichseln. Da aber bei Erreichen der Volljährigkeit jeder aus der Kirche austreten kann, kann aber auch ganz einfach der Umstand des Nicht-Austretens als nachträgliche Zustimmung gewertet werden. Dein Einwand steht also sehr wackelig da. Dass die weltliche Amtskirche (als politisch-ökonomische Organisation) notwendigerweise auch monetäre Interessen verfolgen muss, würde ich nicht mit den theologischen Fragen vermengen.

[SteRo]

Am 6.6.2023 um 23:17 schrieb Mecky:

Wenn man fleißig alle Negativseiten und Schwächen der Kirche ignoriert, schönfärbt oder für unbedeutend hält, erscheinen Reformen natürlich unsinnig.

Es ist ja auch viel schöner, sich die Rosinen herauszupicken und zu sagen: "Dabei bleibe ich!" und im nächsten Schritt "Dabei bleiben wir!"

Das sehe ich nicht so. Man kann durchaus die negativen Entwicklungen der Kirche sehen und sie auch angehen wollen ohne die Fundamente des Glaubens "reformieren" zu müssen. Denn das beinhaltet doch der "Reformwunsch" der Atheisten und Humanisten unter den Kirchenmitgliedern: das Fundament des Glaubens zu ändern. Alles was man von diesen Leuten unter dem Stichwort "Reform" hört, läuft doch darauf hinaus, zeitgeistige Ansichten und Ideologien übernehmen zu wollen, und auf dieser Grundlage das praktische Tun der Kirche modifizieren zu wollen.

[rorro]

Am 6.6.2023 um 22:44 schrieb SteRo:

Und also denken sie ignoranterweise, die Kirche würde den weltlichen Gesetzmäigkeiten (wie zB Mehrheits-Meinungen) gehorchen müssen.

 

Nein, das denken sie nicht wirklich. Denn an wahrhaftiger Demokratie in der Kirche sind sie aufgrund der demographischen Entwicklung weltweit nicht wirlich interessiert. Es gibt nur etwas weniger Katholiken in Indien als in Deutschland (und das wird sich bald umkehren) und ich habe schwere Zweifel daran, daß die Meinung von Afrikanern und Asiaten von "Progressiven" als gleichwertig anerkannt wird. Manch ein Forumsteilnehmer steht auch zu seinem intellektuellen Kolonialismus. Kurz gesagt: die "Progressiven" hierzulande haben in Taufe und Firmung aus eigener Sicht mehr Hl. Geist bekommen als andere.

bearbeitet 8. Juni 2023 von rorro

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Mecky:

Wenn jemand zu offensichtlichen Absurditäten greift, halte ich den pluralistischen Dialog für genau die Falle, in die man hineintappen soll.

 

Ich glaube nicht, dass es jemandes wichtigstes Anliegen ist, eine flache Erde zu verkündigen oder für klopapiergefüllte Garagen zu sorgen oder den wissenschaftlichen Nachweis zu erbringen, dass man durch Impfen gechipt wird.

 

Alles richtig, nur sind das - da stimme ich @Marcellinus zu -, eben zumeist Randerscheinungen, die kaum eine wirkliche Rolle spielen. Und man kann manchmal wirklich den Eindruck haben, dass legitime, rational verhandelbare Meinungen, die aber nicht "erwünscht" sind, dadurch "erledigt" werden, dass sie in die nähe offensichtlicher Absurditäten gerückt werden.

 

@rorro

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Denn an wahrhaftiger Demokratie in der Kirche sind sie aufgrund der demographischen Entwicklung weltweit nicht wirlich interessiert. Es gibt nur etwas weniger Katholiken in Indien als in Deutschland (und das wird sich bald umkehren) und ich habe schwere Zweifel daran, daß die Meinung von Afrikanern und Asiaten von "Progressiven" als gleichwertig anerkannt wird. Manch ein Forumsteilnehmer steht auch zu seinem intellektuellen Kolonialismus.

 

Ja nun denn, dann könnten die Konservativen ja mal die Afrikaner darüber abstimmen lassen, ob in ganz Afrika der Pflichtzölibat gilt.

bearbeitet 8. Juni 2023 von iskander

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Ja nun denn, dann könnten die Konservativen ja mal die Afrikaner darüber abstimmen lassen, ob in ganz Afrika der Pflichtzölibat gilt.

 

Der Zölibat gehört nicht zum depositum fidei, sondern ist eine Frage der Disziplin des römischen Ritus. Wahrscheinlich wirst Du Recht haben, dass die Mehrheit auch der afrikanischen Katholiken diesen ablehnt.

 

Bei Fragen der Moral bspw. (die auch trotz anderslautenden Meinung einzelner zum Glauben gehören) würde das anders aussehen…

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Da aber bei Erreichen der Volljährigkeit jeder aus der Kirche austreten kann, kann aber auch ganz einfach der Umstand des Nicht-Austretens als nachträgliche Zustimmung gewertet werden.

 

Kennen die Leute denn überhaupt die offizielle Lehre hinreichend? Vermittelt die Kirche diese genügend, so dass die Leute wissen, worauf sie sich "einlassen"? Ich glaube, dass die Antwort auf diese Fragen in wichtigen Punkten eine negative ist, siehe etwa diese meine Beiträge:

 

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2504872

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2504925

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2504971

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2504972

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2505078

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2505236

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2505324

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2505461

 

Siehe auch die Erwiderungen auf meine Beiträge in jener Diskussion. Wem es zu lange dauert, die gesamte Diskussion durchzulesen, möge sich mit den ersten zwei oder drei oben verlinkten Beiträgen begnügen. Nur wer meine These bestreiten möchte, möge so nett sein, sich zuerst die gesamte Diskussion etwas näher anzusehen.

 

Die Kirche könnte alle Katholiken mit Erreichen der Volljährigkeit anschreiben und ihnen erklären, dass eben auch dies und das und jenes Teile der kath. Lehre sind, die es unbedingt zu akzeptieren gilt, und dass sie sich entsprechend überlegen sollen, wie sie zur kath. Kirche stehen wollen.

[iskander]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Bei Fragen der Moral bspw. (die auch trotz anderslautenden Meinung einzelner zum Glauben gehören) würde das anders aussehen…

 

Was dann in Abwandlung Deines obigen Satzes so formuliert werden könnte:

 

"Denn an wahrhaftiger Demokratie in der Kirche sind sie aufgrund der demographischen Entwicklung weltweit nicht wirklich interessiert, und mit dieser Haltung haben sie auch recht; denn es kommt darauf an, was wahr und gut ist, und wenn die 'Progressiven' überzeugt sind, das Wahre und Gute erkannt zu haben, dann ist es für sie vernünftig, wenn sie sich für dieses Wahre und Gute unabhängig von Mehrheits- und Machtverhältnissen einsetzen."

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb iskander:

 

Was dann in Abwandlung Deines obigen Satzes so formuliert werden könnte:

 

"Denn an wahrhaftiger Demokratie in der Kirche sind sie aufgrund der demographischen Entwicklung weltweit nicht wirklich interessiert, und mit dieser Haltung haben sie auch recht; denn es kommt darauf an, was wahr und gut ist, und wenn die 'Progressiven' überzeugt sind, das Wahre und Gute erkannt zu haben, dann ist es für sie vernünftig, wenn sie sich für dieses Wahre und Gute unabhängig von Mehrheits- und Machtverhältnissen einsetzen."

 

Nicht wirklich.

[iskander]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Nicht wirklich.

 

Okay, wenn "Progressive" die Demokratie in der Kirche einführen wollen, ist es falsch. Wenn Sie sie nicht einführen wollen, sondern ihre Überzeugungen unabhängig von Mehrheits-Meinungen vertreten, ist es auch falsch.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Okay, wenn "Progressive" die Demokratie in der Kirche einführen wollen, ist es falsch. Wenn Sie sie nicht einführen wollen, sondern ihre Überzeugungen unabhängig von Mehrheits-Meinungen vertreten, ist es auch falsch.

 

Wie man's macht, macht man's verkehrt, wenn man nicht auf der "richtigen" Seite steht.

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wie man's macht, macht man's verkehrt, wenn man nicht auf der "richtigen" Seite steht.

 

Genau das wollte ich sagen! 😁

[rorro]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Okay, wenn "Progressive" die Demokratie in der Kirche einführen wollen, ist es falsch.

 

Habe ich das irgendwo geschrieben?

 

vor einer Stunde schrieb iskander:

Wenn Sie sie nicht einführen wollen, sondern ihre Überzeugungen unabhängig von Mehrheits-Meinungen vertreten, ist es auch falsch.

 

Und wo das?

[Mecky]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

nur sind das ... eben zumeist Randerscheinungen,

In der extremen Form (Flacherdler, Impf-Chipen) ist der Rückzug auf Absurditäten vielleicht nicht so häufig. 

Allerdings kommt er dennoch vor. Wenn Putin sich schlicht weigert, einen Krieg "Krieg" zu nennen, Nawrow ergänzt, dass die Invasion auch keine Invasion war.

 

In solchen extremen Formen spiegelt sich aber etwas, das weitaus häufiger vorkommt:

Die Autorität der Realität wird auf die Seite geschoben. Es werden nicht nur Argumente, sondern das Argumentieren selbst wird sabotiert. Gerade der von Dir als Lösung vorgeschlagene Dialog und jeder Diskurs werden damit unsinnig.

 

Beatrix von Storch will sich bei der Sonne über die Klimaerwärmung beschweren.

Das könnte ein Unverständnis sein, eine Unkenntnis der Erkenntnisse. Das glaube ich bei Beatrix aber nicht. Wenn sie aber weiß, dass das Sonnenargument schon längst widerlegt ist: Warum bringt sie es dann?

 

Die übliche Reaktion der Wissenschaftler ist, noch einmal die Argumente gegen die Ursächlichkeit der Sonne vorzubringen.

Gut so. Eine Gelegenheit genutzt, noch einmal etwas klarzustellen.

Einem ernsthaften Dialog über dieses Thema wird Beatrix hübsch aus dem Weg gehen. Vielleicht lässt sie sich davon überzeugen, dass ihre Worte nicht schlau waren. Das wird nicht viel verändern: Sie wird bei der nächsten Gelegenheit einfach anders vorgehen. Der Wille zur Volksverarschung bleibt davon aber unangetastet. Womöglich wird dieser Wille sogar noch ein bisschen geschärft, indem sie sich optimiertere Methoden ausdenkt.

 

Was ist Beatrix' wirkliches Thema?

Die Sonne wohl kaum. 

Sich auf die Seite der Klimaskeptiker zu stellen und dies durch ihr Sonnen-Argument zu dokumentieren? 
Das könnte ich mir vorstellen. Aber ich vermute, dass ihr Anliegen noch viel weiter reicht.

Ich halte solche Absurditäten (von Beatrix wohl selbst als solche durchschaut) darüber hinaus für

einen Anschlag auf die Autorität der Realität,

für einen Anschlag auf die Gesprächskultur,

eine Verschleierung ihrer wahren Anliegen

und für einen Anschlag auf rationale Argumente.

 

Mit Argumenten über die Wirkung der Sonne wird man da nicht weit kommen.

Die Auswirkungen halte ich nicht für eine Randerscheinung.

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Habe ich das irgendwo geschrieben?

 

Hier:

 

Zitat

 

Der Zölibat gehört nicht zum depositum fidei, sondern ist eine Frage der Disziplin des römischen Ritus. Wahrscheinlich wirst Du Recht haben, dass die Mehrheit auch der afrikanischen Katholiken diesen ablehnt.

 

Bei Fragen der Moral bspw. (die auch trotz anderslautenden Meinung einzelner zum Glauben gehören) würde das anders aussehen…

 

 

Oder zumindest verstehe ich das so, dass eine demokratische Abstimmung über das depositum fidei für Dich nicht infragekommt. Oder sollte ich Dich da falsch verstanden haben?

 

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Und wo das?

 

Ich hatte ja geschrieben dass dann, wenn man es ablehnt, über den Glauben demokratisch abzustimmen, die Progressiven recht daran tun, wenn sie sich für das einsetzen, was sie für wahr und gut halten, und zwar ungeachtet davon, wie demokratische Mehrheiten oder Machtverhältnisse aussehen. Dem stimmst Du aber auch nicht zu ("Nicht wirklich").

 

Also scheinst Du es weder recht zu sein, wenn die Progressiven die Demokratie in der Kirche einführen wollen (im obigen Sinne), noch wenn sie so handeln, wie zuletzt beschrieben.

bearbeitet 9. Juni 2023 von iskander

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Mecky:

Allerdings kommt er dennoch vor. Wenn Putin sich schlicht weigert, einen Krieg "Krieg" zu nennen, Nawrow ergänzt, dass die Invasion auch keine Invasion war.

 

Und da fängt es schon an: Lange Zeit durfte der Afghanistan-Krieg in Deutschland auch nicht "Krieg" heißen, und der Kosovo-Krieg war m.W. auch offiziell von NATO-Seite kein "Krieg"; und damals wurde niemand für verrückt erklärt. Jetzt mag man sagen, das sei alles ganz anders, und anders zu werten usw. usf; aber schon käme man in eine inhaltliche Debatte hinein, wo dann eben wieder Bewertungen eine Rolle spielen, semantische Fragen, und wo man eventuell tausend sachliche Teilaspekte des Geschehens diskutieren müsste. Und letztlich ist das doch auch eine Nebenfrage.

 

vor 9 Stunden schrieb Mecky:

Beatrix von Storch will sich bei der Sonne über die Klimaerwärmung beschweren.

Das könnte ein Unverständnis sein, eine Unkenntnis der Erkenntnisse. Das glaube ich bei Beatrix aber nicht. Wenn sie aber weiß, dass das Sonnenargument schon längst widerlegt ist: Warum bringt sie es dann?

 

Klimaforschung ist eine sehr komplexe Sache. Da kann ich nicht mitreden. Es scheint so zu sein, dass es eine Synthese aus vielen einzelnen Wissenschaften zu sein. Es gibt auch renommierte Wissenschaftler, die Überzeugungen vertreten, die dem derzeitigen herrschenden Narrativ entgegengesetzt sind, siehe etwa hier. Was ist die Wahrheit?

Ich selbst kann mir in der Sache kein Urteil erlauben, ich kann höchstens der "Mehrheit" glauben - wobei allerdings auch manche IPCC-Autoren wie Hans von Storch Unsicherheiten einräumen. Ich weiß es schlichtweg nicht.

 

Bitte nicht missverstehen: Mir geht es hier weder darum, für Herrn Putin oder für Frau von Storch eine Lanze zu brechen. Aber mir ist es ehrlich gesagt lieber, wenn möglichst viele Thesen diskutiert werden können, die vielleicht falsch oder sogar absurd anmuten, als dass es diskursive No-go-Areas gibt. Denn es gibt mehr als genug Fälle, in denen ansonsten nicht nur eindeutig abwegige, sondern auch umstrittene und unbeliebte Thesen einfach von vornherein für absurd erklärt werden. Die Corona-Krise ist das beste Beispiel, siehe etwa diesen Beitrag, den ich zuletzt im entsprechenden Thread verlinkt hatte:

https://dailysceptic.org/2023/06/08/government-counter-disinformation-unit-targeted-oxford-professor-for-questioning-lockdown-evidence/

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb iskander:

Bitte nicht missverstehen: Mir geht es hier weder darum, für Herrn Putin oder für Frau von Storch eine Lanze zu brechen. Aber mir ist es ehrlich gesagt lieber, wenn möglichst viele Thesen diskutiert werden können, die vielleicht falsch oder sogar absurd anmuten, als dass es diskursive No-go-Areas gibt. Denn es gibt mehr als genug Fälle, in denen ansonsten nicht nur eindeutig abwegige, sondern auch umstrittene und unbeliebte Thesen einfach von vornherein für absurd erklärt werden. Die Corona-Krise ist das beste Beispiel

So isses!

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

 

... Da kann ich nicht mitreden. ...

 

Bitte nicht missverstehen: ...

Ich versteh dich ganz gut. Du kannst zwar nicht mitreden, tust es aber doch, um die üblichen Zweifel zu sähen und mimst dabei den unschuldig Naiven. Skepsis ist gut bei dogmatischen Behauptungen, aber Skepsis bzgl. Wissenschaft dient nur einem unwissenschaftlichen, idR politischem Ziel.

bearbeitet 9. Juni 2023 von SteRo

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Oder zumindest verstehe ich das so, dass eine demokratische Abstimmung über das depositum fidei für Dich nicht infragekommt. Oder sollte ich Dich da falsch verstanden haben?

 

Da hast Du mich richtig verstanden. Doch ich habe nichts dagegen, wenn irgendwelche Leute irgendetwas wollen. Wollen kann jeder alles. Ist zwar hier sinnlos, da über die Offenbarung nicht ständig abgestimmt werden kann, doch wer seine Energie sinnlos verschleudern will, kann das tun.

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Ich hatte ja geschrieben dass dann, wenn man es ablehnt, über den Glauben demokratisch abzustimmen, die Progressiven recht daran tun, wenn sie sich für das einsetzen, was sie für wahr und gut halten, und zwar ungeachtet davon, wie demokratische Mehrheiten oder Machtverhältnisse aussehen. Dem stimmst Du aber auch nicht zu ("Nicht wirklich").

 

Wenn Katholiken unkatholische Herangehensweisen und Meinungen verbreiten wollen - bitte, ich bin kein Bischof, der darüber zu entscheiden hat (und wenn er nichts dazu sagt, könnte laut Ezechiel Jemand danach später mal fragen...). Ich frage mich nur warum.

Neulich hörte ich mal, eine der Definitionen von "Moderne" im kirchlichen Sinn sei es, Begriffe neu zu definieren. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr scheint das in meinen Augen zu stimmen.

bearbeitet 9. Juni 2023 von rorro

[Mecky]

vor 22 Stunden schrieb iskander:

Mir geht es hier weder darum, für Herrn Putin oder für Frau von Storch eine Lanze zu brechen. Aber mir ist es ehrlich gesagt lieber, wenn möglichst viele Thesen diskutiert werden können, die vielleicht falsch oder sogar absurd anmuten, als dass es diskursive No-go-Areas gibt.

Der Unterschied zwischen uns ist wahrscheinlich, dass ich Absicht unterstelle. Und dass ich weitaus weniger auf den Diskurs vertraue.
Bei Storch, Putin, aber auch bei NATO oder anderen.

Da stellen sich Leute sehr absichtsvoll doof, obwohl sie es wissen.

 

Der Diskurs kann die Sachlage klären. Aber man kann trotzdem durch das Verschweigen von Absichten diesen Diskurs missbrauchen. Es finden sich nämlich massenweise auch Argumente für emotionale Unterstellungen. Der Diskurs selbst steht in Frage - und scheidet damit als Klarheitgeber aus. Die entscheidenden Fragen werden trotz allen Diskurses lange Zeit offen bleiben. Bis sich die Ergebnisse des Diskurses durchsetzen, ist es oft weitaus zu spät. Da sind inzwischen schon Mehrheiten gewonnen. Es wird immer Anhänger selbst für die absurdesten Thesen geben. Der Diskurs steht hilflos kopfschüttelnd daneben.

 

Und für einen nicht geringen Prozentsatz der Bevölkerung taugt der Diskurs sowieso nicht. Weil sie ihn weder nicht durchschauen. Oder weil sie ihn gar nicht erst wollen.

 

Immer wieder wird man in Wissenschafts-Journalen dazu aufgefordert, sich den zugrundelegenden Studien anzuschauen und sich auf diese Weise solides Wissen als Grundlage zu erwerben. Unter den entsprechenden Youtubevideos kann man dann die Links zu den Studien finden.
Das ist für die meisten Leute geradezu lachhaft! "Du darfst dir erst eine Meinung bilden und sie äußern, wenn Du dich durch mehrere hundert Seiten wissenschaftlicher Studien durchgearbeitet hast. Vorher bist Du nicht wirklich informiert!" 

So läuft aber die Meinungsbildung nicht. Wieviele Prozent haben sich tatsächlich die Studien angeschaut und sie auch noch verstanden?

 

Die Wirkungslosigkeit kann man daran sehen, dass sich Absurditäten sehr hartnäckig halten. Daran ändert kein Diskurs etwas.

 

Absurditäten sind kein Faktenproblem oder Wissensproblem. Das ist viel zu verkopft.

Wenn ich Harald Lesch mehr vertraue, als Attila Hildmann, so liegt das kaum daran, dass ich mir ein kompetentes Fachurteil über Leschs Expertise anmaßen könnte. Bei Attila versuche ich das nicht einmal ... obwohl ich durchaus damit rechne, dass er in Einzelfragen womöglich sogar mehr Recht haben könnte, als Harald.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Wenn ich Harald Lesch mehr vertraue, als Attila Hildmann, so liegt das kaum daran, dass ich mir ein kompetentes Fachurteil über Leschs Expertise anmaßen könnte. Bei Attila versuche ich das nicht einmal ... obwohl ich durchaus damit rechne, dass er in Einzelfragen womöglich sogar mehr Recht haben könnte, als Harald.

 

Du solltest beiden mißtrauen. 

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

Ich versteh dich ganz gut. Du kannst zwar nicht mitreden, tust es aber doch, um die üblichen Zweifel zu sähen und mimst dabei den unschuldig Naiven. Skepsis ist gut bei dogmatischen Behauptungen, aber Skepsis bzgl. Wissenschaft dient nur einem unwissenschaftlichen, idR politischem Ziel.

 

Ich sehe, dass es Fragen gibt, die ohne wirklich sehr profunde eigene Recherche schwer kompetent zu beantworten sind, und wo man als Laie nur vertrauen kann. Und es ist zwar manchmal sinnvoll zu vertrauen. Aber oft ist auch eine gewisse Skepsis angebracht. Ich gebe zu, dass ich bei manchen Fragen nicht kompetent genug für eigene definitive Antworten bin - etwa wenn es um den Klimawandel geht - und ich bin mir ziemlich sicher, dass es den meisten hier genauso geht. Und ich gestehe meine Grenzen ein und hüte mich daher davor, Positionen, die ich letztlich nicht beurteilen kann, als "absurd" abzustempeln. Wenn Dir diese Vorsicht nicht gefällt und Du mir böswillige Motive unterstellst, dann ist das halt so.

 

 

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Da hast Du mich richtig verstanden. Doch ich habe nichts dagegen, wenn irgendwelche Leute irgendetwas wollen. Wollen kann jeder alles. Ist zwar hier sinnlos, da über die Offenbarung nicht ständig abgestimmt werden kann, doch wer seine Energie sinnlos verschleudern will, kann das tun.

 

Wie soll ich das jetzt verstehen? Du hast nichts dagegen, wenn "Progressive" die Demokratie in der Kirche einführen wollen, weil es ja nur ein Wollen ist? Und wenn ich sage, dass die "Progressiven" es Dir nicht recht machen, wenn sie die Demokratie einführen wollen, aber auch nicht, wenn sie ihre eigenen Überzeugungen unabhängig von Mehrheiten vertreten, dann unterstelle ich Dir eine etwas - weil Dich ja nicht das "Wollen" stören würde, sondern nur die vollendete Tat? Entschuldige, aber das grenzt für mich an Rabulistik. Wenn man eine Handlug negativ bewertet, bewertet man gewöhnlich auch die Absicht, sie auszuführen, negativ.

 

Ich habe auch keine Lust, lang und breit zu schreiben, um dann von Dir mit einer (halben) Zeile abgespeist zu werden, die ich irgendwie interprtien muss, aber dann angeblich ständig falsch interpretiere.

 

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Der Unterschied zwischen uns ist wahrscheinlich, dass ich Absicht unterstelle.

 

Das mag ja alles sein, und manches möchte ich auch nicht diskutieren, weil ich es einer Diskussion nicht für würdig halte.

 

Aber fällt Dir eines auf? Es sind in der Regel nur Thesen, die dem herrschenden medial-politischen Mainstream entgegengesetzt sind, die das Siegel "Verschwörungstheorie" oder "Absurdität" bekommen.

 

Glenn Greenwald, der im traditionellen Sinne weit "links" ist, wenn "links" bedeutet, die Mächtigen zu kritisieren und ihre Verbrechen aufzudecken und zu kritisieren, hat schon früh darauf hingewiesen, dass die ganze Russiagate-Geschichte eine unfundierte Verschwörungstheorie ist - und doch wurde sie von den Medien bis zum bitteren Ende weiterverfolgt, denn es ging ja um den bösen Trump.

Oder man denke an die Regelung, dass im Freien Masken zu tragen seien, was - abgesehen vielleicht von dichtesten Meschenansammlungen - schon immer absurd war, was inzwischen selbst ein Lauterbach einräumt.

 

Um jetzt nur zwei Beispiele zu nennen, die mir auf die Schnelle einfallen. Was man durchaus als absurd ansehen könnte, vielleicht sogar als zu absurd, um darüber überhaupt ernsthaft zu diskutieren, war der politisch-mediale Mainstream - und galt daher eben als legitim, wenn nicht gar als vernünftig.

 

Als absurd hingegen galt beispielsweise die "Verschwörungstheorie", dass eine Impfpflicht drohe. (Ministerpräsident Kretschmer: "Niemand wird in Deutschland gegen seinen Willen geimpft. Auch die Behauptung, dass diejenigen, die sich nicht impfen lassen, ihre Grundrechte verlieren, ist absurd & bösartig. Lassen Sie uns Falschnachrichten & Verschwörungstheorien gemeinsam entgegentreten.")

 

Natürlich gibt es Aussagen, die wirklich absurd sind. Aber oft genug hat es auch mit Politik zu tun, was angeblich absurd ist und was nicht. Das, was dem medial-politischen Mainstream nicht ins Konzept passt, hat eine bessere Chance, als "absurd" abgestempelt zu werden als das, was zu 100% auf seiner Linie liegt.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Wenn ich Harald Lesch mehr vertraue, als Attila Hildmann, so liegt das kaum daran, dass ich mir ein kompetentes Fachurteil über Leschs Expertise anmaßen könnte. Bei Attila versuche ich das nicht einmal ... obwohl ich durchaus damit rechne, dass er in Einzelfragen womöglich sogar mehr Recht haben könnte, als Harald.

 

Auch dem solltest Du nicht blind vertrauen, da stimme ich @Marcellinus zu. Guck Dir bitte in diesem Video hier ab der verlinkten Stelle etwa gut drei Minuten an.

[Mecky]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Du solltest beiden mißtrauen. 

 

Der methodische Skeptizismus hat seinen Ort in der Wissenschaft. Für den Normalgebrauch im Alltag ist er um ganze Größenordung zu aufwendig.

Harald macht in seinen kürzeren Videos so 20 bis 30 Aussagen. Wollte ich diese alle recherchieren (samt peer-review), dann ... ohje!

 

Ich glaube nicht, dass sich das Leben auf diese Weise regeln lässt. Stell Dir mal vor, ich würde zu jeder Aussage jedes meinere Kontaktmenschen erst einmal recherchieren!

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Der Unterschied zwischen uns ist wahrscheinlich, dass ich Absicht unterstelle. Und dass ich weitaus weniger auf den Diskurs vertraue.

 

Worauf denn dann? Auf unsere Regierung? Auf "die Wissenschaft"? Auf die "Wahrheit"? Ich verrate dir jetzt ein unangehmes Geheimnis: Sie alle liegen schon gewohnheitsmäßig falsch. Überall dort, wo Denk- und vor allem Redeverbote herrschen, kannst du sicher sein, daß die Herrschenden etwas zu verbergen haben. 

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Überall dort, wo Denk- und vor allem Redeverbote herrschen, kannst du sicher sein, daß die Herrschenden etwas zu verbergen haben. 

 

Und da, wo es keine Denk- und Redeverbote gibt, ist es nicht anders.

 

"Worauf denn dann?"

Zunächst einmal darauf, dass ich auch mit Fehlinformationen zurecht komme. 

Dann auch auf mein Gespür, Absurditäten zu erkennen.

 

Ja, auch dies ist unsicher. Aber wenn ich Sicherheit will, dann bin ich nur noch am Recherchieren und am Misstrauen. So viel Zeit und Grips hat kein Mensch.

Wir sind gezwungen, mit diesem Maß an Sicherheit zu leben, so mickrig es auch sein mag.

Ich halte es für besser, sein Gespür zu schulen (so subjektiv und unsicher dies auch sein mag), als sich in einen hoffnungslosen Recherche-Wahn zu begeben.