Gedanken zum Tag

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Könnte es sein, daß wir aneinander vorbeireden? (Es sei denn, du beziehst das mit der Ignoranz vor allem auf dich selbst)

 

Nein, ich bezog die Ignoranz auf die Kirchenmitglieder, die die Kirche reformieren wollen. Lass uns rekapitulieren:

Du schreibst: "Atheisten oder Humanisten u.ä. wollen die kath. Kirche nicht reformieren. Das wollen nur Kirchenmitglieder.  "

Ich erwidere: "Das ist merkwürdig, nicht wahr? Weil zum einen niemand gegen seinen Willen Kirchenmitglied sein muss und zum anderen diejenigen, welche reformieren wollen, sich gar nicht so einig sind und letztlich das ganze ja keine demokratische Veranstaltung ist. "

Du beziehst dich dann nur auf "Das ist merkwürdig, nicht wahr?" (die übrigen meiner Worte sind also wie nicht-existent) und schreibst "Nein, das ist nicht merkwürdig, sondern eine selbstverständliche Tatsache. "

Und ich erwidere "Wenn man die Ignoranz als essentiellen Bestandteil der menschlichen Natur versteht, dann ist es vielleicht "selbstverständlich", ja. "

Es ist also keineswegs eine selbstverständliche Tatsache, dass Kirchenmitglieder die katholische Kirche reformieren wollen, denn selbst wenn es eine Tatsache ist, dass Kirchenmitglieder die katholische Kirche reformieren wollen, dann ist diese nicht selbstverständlich, eben weil "niemand gegen seinen Willen Kirchenmitglied sein muss und zum anderen diejenigen, welche reformieren wollen, sich gar nicht so einig sind und letztlich das ganze [Kirche und Mitgliedschaft] ja keine demokratische Veranstaltung ist. "

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Könnte es sein, daß wir aneinander vorbeireden? 

Es ist also keineswegs eine selbstverständliche Tatsache, dass Kirchenmitglieder die katholische Kirche reformieren wollen, denn selbst wenn es eine Tatsache ist, dass Kirchenmitglieder die katholische Kirche reformieren wollen, dann ist diese nicht selbstverständlich, eben weil "niemand gegen seinen Willen Kirchenmitglied sein muss und zum anderen diejenigen, welche reformieren wollen, sich gar nicht so einig sind und letztlich das ganze [Kirche und Mitgliedschaft] ja keine demokratische Veranstaltung ist. "

 

Ja, dann haben wir aneinander vorbeigeredet, und so wie es aussieht, war es vor allem meine Schuld. Ich hätte wissen können, daß für dich vor allem die Kirchenmitglieder und ihr Verhältnis zur Kirchenreform wichtig ist. Auf die Idee, daß du mit "Humanisten, Atheisten u.ä." Kirchenmitglieder meinen könntest, bin ich einfach nicht gekommen. 

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Aleachim:

Puh... *erleichtertbin*

 

Hatte irgendwie noch in Erinnerung, dass du da empfindlich bist. Vielleicht verwechsele ich dich aber auch. (Obwohl... Marcellinus ist ziemlich unverwechselbar.. ) Oder bist du in der Hinsicht einfach gelassener geworden?

 

Nach meinem Eindruck ist @Marcellinus erst dann im Hinblick auf solche Fragen "empfindlich", wenn man selbst ihn sozusagen für eine religiöse Sichtweise "vereinnahmen" möchte, nicht aber, wenn jemand anderer eine religiöse Sichtweise zu seinen Gedanken äußert, die erkennbar die Sichtweise des anderen bleibt. Ist das so richtig? 😁

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

vor 7 Stunden schrieb Aleachim:

Hatte irgendwie noch in Erinnerung, dass du da empfindlich bist. Vielleicht verwechsele ich dich aber auch. (Obwohl... Marcellinus ist ziemlich unverwechselbar.. ) Oder bist du in der Hinsicht einfach gelassener geworden?

 

Nach meinem Eindruck ist @Marcellinus erst dann im Hinblick auf solche Fragen "empfindlich", wenn man selbst ihn sozusagen für eine religiöse Sichtweise "vereinnahmen" möchte, nicht aber, wenn jemand anderer eine religiöse Sichtweise zu seinen Gedanken äußert, die erkennbar die Sichtweise des anderen bleibt. Ist das so richtig? 😁

 

Den Nagel genau auf den Kopf!  Was ich besonders liebe, sind Religiöse, die behaupten, jeder habe eine Religion, eine gute, oder eine (noch dazu vielleicht unbewußte) schlechte, wobei ihre selbstverständlich die gute ist, und meine die schlechte. Da kann ich dann gelegentlich etwas deutlich werden. Ist aber Interessanterweise schon lange nicht mehr vorgekommen.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Auf die Idee, daß du mit "Humanisten, Atheisten u.ä." Kirchenmitglieder meinen könntest, bin ich einfach nicht gekommen. 

Ja, aber leider ist das heutzutage Tatsache: Leute, die in die katholische Kirche hineingeboren wurden (getauft ohne gefragt zu werden, weil die Eltern katholisch waren), wurden Humanisten oder Atheisten und sind dennoch nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten, verursacht von Phlegma oder ökonomischen Interessen. Und also denken sie ignoranterweise, die Kirche würde den weltlichen Gesetzmäigkeiten (wie zB Mehrheits-Meinungen) gehorchen müssen.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Auf die Idee, daß du mit "Humanisten, Atheisten u.ä." Kirchenmitglieder meinen könntest, bin ich einfach nicht gekommen. 

Ja, aber leider ist das heutzutage Tatsache: Leute, die in die katholische Kirche hineingeboren wurden (getauft ohne gefragt zu werden, weil die Eltern katholisch waren), wurden Humanisten oder Atheisten und sind dennoch nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten, verursacht von Phlegma oder ökonomischen Interessen. 

 

Einen wesentlichen Punkt übersiehst du allerdings hier: Diese Leute sind ja nicht freiwillig Kirchenmitglieder geworden. Nichts wäre leichter für deine Kirche, als zB. im Augenblick der Volljährigkeit einen bewußten Eintritt zu verlangen. Ich weiß, Erwachsenentaufe hat einen schlechten Ruf unter Katholiken, aber man muß halt wissen, was man will. Ich habe jedenfalls bisher den Eindruck (dem du widersprechen magst), daß den Kirchen zahlende Mitglieder wichtiger sind als Überzeugungen. Dann muß man allerdings auch mit der Folge leben, daß diese zahlenden Mitglieder mitreden wollen. 

[Mecky]

Wenn man fleißig alle Negativseiten und Schwächen der Kirche ignoriert, schönfärbt oder für unbedeutend hält, erscheinen Reformen natürlich unsinnig.

Es ist ja auch viel schöner, sich die Rosinen herauszupicken und zu sagen: "Dabei bleibe ich!" und im nächsten Schritt "Dabei bleiben wir!"

[Mecky]

Umgang mit Flacherdlern

Es kann schon mal sein, dass ich da ein wenig überheblich werde und schlicht davon ausgehe, dass der andere Mist redet und ich es einfach besser weiß.

Zumal mich die Argumente von Flacherdlern so wenig inspiriere, dass ich sie für konstruiert und unsinnig halte. Diese Art des Argumentierens bringt nicht viel.

Wahrscheinlich will der Flacherdler auch nicht wahrheitserfassend argumentieren, sondern mir nur seine Rhetorikkünste darstellen, seine Fähigkeit zu spitzfindigen Schwachsinnsargumente demonstrieren, oder ganz einfach Selbstdarstellung betreiben und sich wichtig machen.

 

So ähnlich geht es mir mit Leuten, die das längst verflossene ptolemäische Weltbild propagieren.

Oder die tollen medizinischen Erkenntnisse des Hippokrates, die alles auf den Kopf stellen würden, was die dumme Schulmedizin verpennt.

Und es geht mir so mit Querdenkern und Verschwörungstheoretikern von QAnon.

 

Ja, ich fühle mich ihnen überlegen - zumindest in den Belangen ihres auserkorenen Fetischs. Ich nehme sie da nicht wirklich ernst. In anderen Themen kann ich sie ernst nehmen. Aber Flacherdler beim Thema "flache Erde" ernst nehmen? Nö. Der hat einen Sprung in der Schüssel, nicht alle Latten am Zaun, nicht alle Tassen im Schrank. Plemplem. 

 

Dann kann man mir meine Überheblichkeit natürlich vorwerfen. Ich will mich auch gar nicht dagegen wehren - irgendwo stimmt es ja auch: Ich nehme sie nicht für voll, höchstens für blau abgefüllt. Das ist überheblich. 

Aber ernsthaft diskutieren will ich nicht über Themen, die (meiner Meinung nach) schon längst abgevespert sind. Ich habe einfach keine Lust auf solche Schwachsinnsdiskussionen. So was bringt mir nichts.

 

Gegen Unfug wehren bringt nichts. Aber den Vorwurf der Überheblichkeit gebe ich dann gerne zurück.

Ist es nicht auch ein wenig überheblich, gegenüber all den Wissenschaftlern (auch Hobbywissenschaftlern), sie allesamt für doof zu erklären? 

Ist es nicht überheblich gegenüber solchen Geistesgrößen wie Eratosthenes, der die Erdkrümmung schon mehrere Jahrhunderte vor Christus entdeckte und nachwies?

 

Auch über dieses Zurückgeben des Überheblichkeitsvorwurfs diskutiere ich nicht gerne. Soll er/sie doch mich überheblich empfinden. Wer die Erde für flach hält, darf mich gerne auch für Überheblich halten. Ich messe dem keine große Bedeutung zu.

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Umgang mit Flacherdlern ...

 

Wann hast du das letzte Mal einen getroffen?

[Mecky]

Mystik, die ich meine

 

Um ein Philosoph zu sein muss man nicht unbedingt mit dem Niveau eines Plato, Augustinus oder Kant mithalten.

Philosophie ist die Liebe zur Weisheit - das können schon kleine Kinder. Ich habe schon einmal eine siebenjährige Philosophin kennengelernt. Okay, die war verdächtig hochbegabt. Aber ich entdecke den kleinen Philosophen in sehr vielen Kindern.

 

Ebenso ist Mystik keineswegs nur was für Augustinus, Meister Eckhard, indische Gurus, arabische Sufis oder Theresia von Avila.

 

Mystik ist, wenn man sich mitten in einem Erleben (von irgendwas) dessen bewusst wird, dass da noch etwas Großes drinsteckt. Und dann schaut man fasziniert auf dieses Große ... und es fällt auf, dass diese Große unfassbar groß ist, nicht ausdenkbar ist, etwas Umfassendes insinuiert. Das Gefühl: "Da bin ich was Bedeutendem begegnet."

 

Manchmal machen sich mystische Momente an alltäglichen Ereignissen fest. Ein Traum fällt einem wieder ein. Ein Gesicht fällt mir auf. Ich sehe eine Filmszene, ich höre die Urgewalt in Beethovens 5. Sinfonie, den Wahnsinn in Schuberts Unvollendeter, den trotzenden Widerstand gegen den Tod in "show must go on" (Queen). Oder schlichtweg das Gefühl meiner Kleinheit im Anblick der Sterne.

 

Ich kenne mich seit nunmehr 62 Jahren und habe Erfahrung mit meinen Triggern, die mich in die Mystik führen. 

 

Einer meiner Lieblingstrigger für mystische Erfahrung ist eine Szene aus "Titanic". Jack hat bereits im eiskalten Atlantik mit dem Sterben begonnen, überlässt aber den lebensrettenden Platz seiner geliebten Rose. Und dann meint er, dass er sein Betreten der Titanic für sein größtes Glück im Leben hält. Obwohl jetzt mit der Titanic nichts mehr ist. Seine Liebe zu seiner Rose ist ihm wichtiger. "Das Leben ist der Güter höchstes nicht!" kommt mir vom alten Fritz Schiller in den Sinn. Und da ist es: Dieses unfassbare Größere, dem ich in dieser Szene begegne.

[Mecky]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Wann hast du das letzte Mal einen getroffen?

Ich treffe mich mit ihnen nicht, sondern sie laufen mir gelegentlich über den Weg. Im real-life so einmal in fünf Jahren. Im Internet dafür umso häufiger.

 

Die Zwischenfrist wird allerdings erheblich kürzer, wenn man "Flacherdler" als Typbezeichnung für wilde Protagonisten irrsiniger Vorstellungen versteht.

Kreationisten begegne ich immer wieder mal. Und Homöopathen. Und Verschwörungstheoretikern. Was die sagen, ist auch nicht unbedingt besser, als die Äußerungen der Flacherdler. Sie fallen für mich in dieselbe Schublade. Wie gesagt: Ich kann auch das eine oder andere Mal zu schablonenhaft urteilen. Oder mich sogar handfest selber irren. Aber sie verbreiten so ein Flacherdler-Flair, und das halte ich weder für interessant, noch bereichernd. Und meistens äußert es sich eifernd. Und dann wird's auch schnell mal menschenfeindlich.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Ich treffe mich mit ihnen nicht, sondern sie laufen mir gelegentlich über den Weg. Im real-life so einmal in fünf Jahren. Im Internet dafür umso häufiger.

 

Die Zwischenfrist wird allerdings erheblich kürzer, wenn man "Flacherdler" als Typbezeichnung für wilde Protagonisten irrsiniger Vorstellungen versteht.

Kreationisten begegne ich immer wieder mal. Und Homöopathen. Und Verschwörungstheoretikern. Was die sagen, ist auch nicht unbedingt besser, als die Äußerungen der Flacherdler. Sie fallen für mich in dieselbe Schublade. Wie gesagt: Ich kann auch das eine oder andere Mal zu schablonenhaft urteilen. Oder mich sogar handfest selber irren. Aber sie verbreiten so ein Flacherdler-Flair, und das halte ich weder für interessant, noch bereichernd. Und meistens äußert es sich eifernd. Und dann wird's auch schnell mal menschenfeindlich.

 

Könnte es sein, daß du sehr viele verschiedene Dinge in einen Topf tust? Gerade das Thema "Verschwörungstheorien" hat in den letzten drei Jahren seine Unschuld endgültig verloren. Vielleicht solltest du mit deinem Urteil über andere nicht so arg schnell sein. 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Gerade das Thema "Verschwörungstheorien" hat in den letzten drei Jahren seine Unschuld endgültig verloren.

 

Man muss hier sorgfältig unterscheiden zwischen guten Verschwörungstheorien einerseits und bösen andererseits. Gute Verschwörungstheorien sind die, die auf der Linie des Mainstream liegen. Selbst wenn von Anfang an erkennbar ist, dass sie falsch sind, tut das ihrer Legitimität keinen Abbruch:

https://archive.is/CGE8m

 

Böse Verschwörungstheorien hingegen sind die, die dem jeweiligen Mainstream entgegengesetzt sind. Und wenn solche Verschwörungstheorien von Anfang an plausibel sind, oder wenn sie sich später als wahr herausstellen, verschafft ihnen das auch keine Legitimität. Man denke etwa an die "böswillige" Verschwörungstheorie, dass eine Impfpflicht geplant sei. Zu dieser erklärte Ministerpräsident Kretschmer seinerseits:

 

"Niemand wird in Deutschland gegen seinen Willen geimpft. Auch die Behauptung, dass diejenigen, die sich nicht impfen lassen, ihre Grundrechte verlieren, ist absurd & bösartig. Lassen Sie uns Falschnachrichten & Verschwörungstheorien gemeinsam entgegentreten. [...] Wenn jeder von uns ein Stück weit zurückdenkt, was er in Deutschland schon erlebt hat, werden wir feststellen: Es ist auch bar jeder Vorstellung."

 

Es gibt auch viele andere Verschwörungstheorien, die wahr wurden, und dennoch niemals rehabilitiert wurden.

 

Wie gesagt: Es gibt die akzeptablen und die inakzeptablen Verschwörungstheorien...

bearbeitet 6. Juni 2023 von iskander

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Ja, aber leider ist das heutzutage Tatsache: Leute, die in die katholische Kirche hineingeboren wurden (getauft ohne gefragt zu werden, weil die Eltern katholisch waren), wurden Humanisten oder Atheisten und sind dennoch nicht aus der katholischen Kirche ausgetreten, verursacht von Phlegma oder ökonomischen Interessen. Und also denken sie ignoranterweise, die Kirche würde den weltlichen Gesetzmäigkeiten (wie zB Mehrheits-Meinungen) gehorchen müssen.

 

Dass jemand aus ökonomischen Interessen in der rk Kirche bleibt, lese ich nun doch zum ersten Mal. Könntest du diese Interessen näher beschreiben?

Bisher habe ich nämlich nur die gegenteilige These gehört.

[Mecky]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Könnte es sein, daß du sehr viele verschiedene Dinge in einen Topf tust?

Der Topf heißt "Offensichtliche Absurdität", und in diesem Topf ist viel Platz.

Einfach nur absurd genügt nicht, um in diesen Topf gesteckt zu werden. Es muss auch offensichtlich absurd sein. 

Ich vermute, dass diese Offensichtlichkeit sogar Teil eines Programms ist und z.B. der Provokation dient. Es scheint einigen Menschen Spaß zu machen, mit offensichtlich absurdem Quatsch aufzuwarten.

 

Es gibt auch nichtabsurde Verschwörungstheorien. Schließlich gibt es tatsächlich Verschwörungen. Damit muss man rechnen.

Aber wer von einem deep state behauptet, er entführe massenhaft kleine Kinder und züchte sie in bisher unentdecken, unterirdischen Höhlensystemen zur Gewinnung eines Gehirnhormons mit dem sich die Superreichen das Leben verlängern können, der hat sich damit einen Platz im Topf gesichert.

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Wie gesagt: Es gibt die akzeptablen und die inakzeptablen Verschwörungstheorien...

 

Und das sind soziale Kategorien, nicht erkenntnistheoretische. Habe ich schon gesagt, daß ich deine Beiträge immer mit Interesse und Gewinn lese?

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Könnte es sein, daß du sehr viele verschiedene Dinge in einen Topf tust?

Der Topf heißt "Offensichtliche Absurdität", und in diesem Topf ist viel Platz.

 

Siehst du, das halte ich für Ablenkung, denn diese "offensichtlichen Absurditäten" sind nichts einmal etwas für's Feuilleton. Spannend wird es dagegen, wo der Begriff "Verschwörungstheorie" als Kampfbegriff eingesetzt wird, um Meinungen abzuqualifizieren, mit denen man sich anderweitig nicht auseinandersetzen kann oder will. 

[Mecky]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

denn diese "offensichtlichen Absurditäten" sind nichts einmal etwas für's Feuilleton.

Du hältst also Flacherde oder QAnon-Deepstate nicht für offensichtlich absurd?

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

denn diese "offensichtlichen Absurditäten" sind nichts einmal etwas für's Feuilleton.

Du hältst also Flacherde oder QAnon-Deepstate nicht für offensichtlich absurd?

 

Sie sind Ablenkung, sonst nichts, und so benutzt auch du sie. @iskander ist da näher an der Wirklichkeit als du. Übrigens nicht nur in diesem Fall.

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und das sind soziale Kategorien, nicht erkenntnistheoretische.

 

So ist es, und das Problem beginnt, wenn es zu einer Vermischung kommt: Wenn also das, was bestimmten Kreisen als sozial "unerwünscht" gilt, zugleich auch als "inhaltlich absurd" hingestellt wird, einfach schon deswegen, weil es unerwünscht ist. Wem es gelingt, bestimmten Meinungen vor jeder ernsthaften Diskussion durch negatives Framing zu diskreditieren, so dass sie nicht einmal mehr debattiert werden können, der hat Macht über den Diskurs.

 

(Und diese Macht ist natürlich noch größer, wenn man, wie etwa während der Corona -Zeit die britische Regierung, direkt "durchgreifen" kann.)

 

 

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Habe ich schon gesagt, daß ich deine Beiträge immer mit Interesse und Gewinn lese?

 

Dankeschön, das Lob kann ich zurückgeben. 🙂

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

@iskander ist da näher an der Wirklichkeit als du. Übrigens nicht nur in diesem Fall.

 

Wobei man natürlich sagen muss, dass @Mecky und ich schwerpunktmäßig oft auch zu anderen Themen schreiben, und Mecky eben auch deutlich mehr zu theologischen Fragen, was für einen Nicht-Gläubigen natürlich ohnehin nicht allzu nah an der Wirklichkeit dran sein kann. 😉

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

So ist es, und das Problem beginnt, wenn es zu einer Vermischung kommt: Wenn also das, was bestimmten Kreisen als sozial "unerwünscht" gilt, zugleich auch als "inhaltlich absurd" hingestellt wird, einfach schon deswegen, weil es unerwünscht ist.

 

Spannend ist nun die Frage, ob es für „inhaltlich absurd“ andere, objektivere Kriterien gibt als „sozial unerwünscht“. Wir haben in den letzten Jahren ja erlebt, wie weit die veröffentlichte Wissenschaft mit Politik und Medien in eins gingen, und bis heute gehen.

[iskander]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

Spannend ist nun die Frage, ob es für „inhaltlich absurd“ andere, objektivere Kriterien gibt als „sozial unerwünscht“.

 

Leider nicht im Sinne eines Algorithmus, den man Schritt für Schritt nach bekannten, rein formalen Regeln oder Anweisungen abarbeiten könnte, und bei dem man sozusagen das Urteilsvermögen des Menschen einfach beiseite schieben könnte. Bei einfachen Fragen ist zwar vieles tatsächlich "offensichtlich" (Flach-Erde usw.), aber bei komplexeren Themen ist es eben leider oft - nun ja, eben komplexer! Das gilt zum Beispiel für viele Aspekte von Wissenschaften wie Virologie, Immunologie und Infektions-Epidemiologie.

 

In der Praxis bleibt deshalb letztlich wohl kaum etwas anderes, als einen "pluralistischen" Dialog zu fördern, in dem verschiedene Stimmen gehört werden, ohne bestimmte Positionen von vornherein zu diskreditieren. Wenn allerdings alles, was einer (angeblich) herrschenden Überzeugung deutlich widerspricht, von vornherein als abwegig und "gefährlich" ausgegeben wird, dann besteht keine Chance, die herrschende Auffassung als fragwürdig zu erweisen, selbst wenn sie fragwürdig ist; und es gibt dann auch keine Chance zum Beispiel auf Revolutionen innerhalb der Wissenschaft, selbst wenn sie fällig wären.

bearbeitet 7. Juni 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Leider nicht im Sinne eines Algorithmus, den man Schritt für Schritt nach bekannten, rein formalen Regeln oder Anweisungen abarbeiten könnte, und bei dem man sozusagen das Urteilsvermögen des Menschen einfach beiseite schieben könnte. Bei einfachen Fragen ist zwar vieles tatsächlich "offensichtlich" (Flach-Erde usw.), aber bei komplexeren Themen ist es eben leider oft - nun ja, eben komplexer! Das gilt zum Beispiel für viele Aspekte von Wissenschaften wie Virologie, Immunologie und Infektions-Epidemiologie.

 

In der Praxis bleibt deshalb letztlich wohl kaum etwas anderes, als einen "pluralistischen" Dialog zu fördern, in dem verschiedene Stimmen gehört werden, ohne bestimmte Positionen von vornherein zu diskreditieren. Wenn allerdings alles, was einer (angeblich) herrschenden Überzeugung deutlich widerspricht, von vornherein als abwegig und "gefährlich" ausgegeben wird, dann besteht keine Chance, die herrschende Auffassung als fragwürdig zu erweisen, selbst wenn sie fragwürdig ist; und es gibt dann auch keine Chance zum Beispiel auf Revolutionen innerhalb der Wissenschaft, selbst wenn sie fällig wären.

 

Das ist, oder besser: sollte der Gegenstand der Wissenssoziologie sein, was letztlich nichts anderes bedeutet als daß die Entwicklung des Wissens einer Gesellschaft nicht verstanden werden kann, wenn man nicht auch und vor allem die Entwicklung eben dieser Gesellschaft betrachtet (oder die Gesellschaft der Gesellschaften mittlerweile). 

 

Wenn man das tut, dann stellt man sehr schnell fest, daß sowohl die Weiterentwicklung als auch der Verfall von Wissen nur erklärt werden kann, wenn man die Machtverhältnisse betrachtet, innerhalb deren Entwicklung bzw. Verfall stattfinden. 

 

Wenn wir also von "den Wissenschaften" sprechen, was meinen wir damit? Staatliche Universitäten, private Institute, eine Mischung aus beidem? Wer bezahlt sie, bestimmt ihre Besetzung? Und welche Interessen bestimmen diese Finanzierung und Besetzung? Und schließlich, haben sich diese Bedingungen in den letzten Jahren und Jahrzehnten verändert, und wenn ja in welche Richtung. Dazu noch ein Zitat eines Soziologen:

 

„Der wissenschaftliche Fortschritt hängt in jedem Wissenschaftsgebiet auch vom wissenschaftlichen Standard und von dem wissenschaftlichen Ethos der Fachvertreter ab. Deren mehr oder weniger geregelte Konkurrenz, deren Auseinandersetzungen und Übereinkünfte entscheiden letzten Endes, ob und wie weit die Ergebnisse eines einzelnen Forschers als gesichert, als Gewinn, als Fortschritt des wissenschaftlichen Wissenserwerbs verbucht werden oder nicht. […] Man kann mit hoher Bestimmtheit sagen, daß es keine wissenschaftliche Methode gibt, deren Anwendung den wissenschaftlichen Wert einer Forschungsarbeit garantiert und vor Zeitvergeudung schützt, wenn der Konsens und die Kriterien der Fachvertreter in mehr oder weniger hohem Maße von außenwissenschaftlichen, von heteronomen Gesichtspunkten, etwas von politischen, religiösen, nationalen oder vielleicht auch von beruflichen Statuserwägungen bestimmt werden, wie das gerade in den Gesellschaftswissenschaften bisher nicht selten der Fall war und ist.“
(Norbert Elias. Was ist Soziologie?, 1970, S. 64f)
 

 

 

[Mecky]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

In der Praxis bleibt deshalb letztlich wohl kaum etwas anderes, als einen "pluralistischen" Dialog zu fördern,

Wenn jemand zu offensichtlichen Absurditäten greift, halte ich den pluralistischen Dialog für genau die Falle, in die man hineintappen soll.

 

Ich glaube nicht, dass es jemandes wichtigstes Anliegen ist, eine flache Erde zu verkündigen oder für klopapiergefüllte Garagen zu sorgen oder den wissenschaftlichen Nachweis zu erbringen, dass man durch Impfen gechipt wird.

 

Solchen Absurditäten mit Dialog zu begegnen missachtet das Interesse des Gesprächspartners, jeden echten Dialog über das gewählte Thema zu sabotieren.

Ergebnis des "Dialoges" soll sein:
"Du kannst mir mit all deinen tollen und wissenschaftlichen Argumenten überhaupt nichts! Notfalls argumentiere ich damit, dass Joghurt keine Knochen hat!"

 

Absurditäten sind keine intellektuelle Fehlleistung, sondern Äußerung ein Lebensgefühls.

 

Ich habe ein Video gesehen, in dem zwei Wissenschaftler mit einem Boot und einem Laser aufzeigen wollten, dass die Erde rund sein muss. Eine Dreiviertelstunde Video. Ein Riesenaufwand. Völlig daneben! Davon wird sich kein Flacherdler überzeugen lassen, denn er hat ganz andere Interessen.

 

"Was ist Logik?" ... "Logik ist das, womit mir andere nachweisen wollen, dass ich im Unrecht bin!" (Statt Logik kann man auch "Wissenschaft" oder "vernünftiger Diskurs" einsetzen.) Unter diesen Voraussetzungen gibt es keinen sinnvollen Dialog - zumindest nicht über das Thema, das sich der andere mit allen abstrusen Mitteln zur Wehr setzt.

 

Man muss sich was anderes einfallen lassen, als einen thematischen Diskurs.

Gute Erfahrungen habe ich damit gemacht, wenn man in einen menschlichen Diskurs einsteigt und dabei auf die wirren Knackpunkte achtet, also auf die Motive, die einen Menschen in eine Absurditäts-Haltung hineintreiben.