Das Aus für die Alte Messe(?)

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Am 14.10.2021 um 23:14 schrieb Mistah Kurtz:

Nicht selten ist der Lebenspartner bzw. Lebenspartnerin des Pfarrers ein Pastoralreferent aus der eigenen Pfarre. Normalerweise ist das allen Kirchgängern bekannt, man schaut halt nicht so genau hin. 

So gehört es sich auch. Das sind Privatangelegenheiten, für die sich Kirchgänger nicht zu interessieren brauchen.

Och wenn das der Deal ist, das sich Laien, Priester, Bischöfe, Päpste gegenseitig bei Fragen rund um "Liebe, Sex und Zärtlichkeit" in Ruhe lassen - Wo muss ich unterschreiben?

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Och wenn das der Deal ist, das sich Laien, Priester, Bischöfe, Päpste gegenseitig bei Fragen rund um "Liebe, Sex und Zärtlichkeit" in Ruhe lassen - Wo muss ich unterschreiben?

Hmm... gute Frage. 

Ja, wenn man das wirklich durchziehen würde, klingt es erstmal verlockend. 

ABER: Letztlich verlegt das die Sexualmoral völlig in die Verantwortung des einzelnen. Das ist sicher sinnvoll, aber es gehen auch di Schätze christlicher Sexualmoral mit verloren. "Grundsätzlich kein Sex außerhalb der Ehe" ist für viele Menschen nicht mehr realistisch. Aber "Sex verlangt Vertrauen und gehört daher eher in eine feste Bindung. Er ist kein Freizeitvergnügen, das ich mir mit egal mit wem einfach mal so "hole"" - kann durchaus ein hilfreicher Zugang sein... 

[Spadafora]

die Sexualmoral ist nur Sache des Einzelnen, man kann ein Verhalten anbieten aber nicht arrogant behauptet es sei etwas erlaubt  oder verboten  oder "ungeordnet"

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Spadafora:

die Sexualmoral ist nur Sache des Einzelnen, man kann ein Verhalten anbieten aber nicht arrogant behauptet es sei etwas erlaubt  oder verboten  oder "ungeordnet"

Exakt.

Das Problem ist nur aktuell, dass die Vorstellungen von Kirche so weit von der Realität sind, dass die Chance verspielt wird, überhaupt zu dem Thema gehört zu werden. 

[Spadafora]

"und das ist auch gut so";
möchte man sagen, wenn man so liest was das Lehramt seit 1968 von sich gibt

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

"und das ist auch gut so";
möchte man sagen, wenn man so liest was das Lehramt seit 1968 von sich gibt

... wo du recht hast, hast du recht. 

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Exakt.

Das Problem ist nur aktuell, dass die Vorstellungen von Kirche so weit von der Realität sind, dass die Chance verspielt wird, überhaupt zu dem Thema gehört zu werden. 

Wenn sie gehört werden will, sollte sie am besten mit anderen Themen anfangen. Die schwerer vermittelbaren Themen erfordern ein gewisses Grundvertrauen, das erst aufgebaut werden muss.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Merkur:

Wenn sie gehört werden will, sollte sie am besten mit anderen Themen anfangen. Die schwerer vermittelbaren Themen erfordern ein gewisses Grundvertrauen, das erst aufgebaut werden muss.

jegliches Vertrauen wurde zunächst durch  Johannes Pau lI. verspielt er führte sich wie ein Tarantella  tanzender Elefant im Porzellan Laden auf dann kam der Missbrauchsskandal  da wieder Vertrauen aufzubauen ist ein Jahrhundert Projekt, den die Menschen merken die Kirche, brauchen sie, nicht 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Wenn sie gehört werden will, sollte sie am besten mit anderen Themen anfangen. Die schwerer vermittelbaren Themen erfordern ein gewisses Grundvertrauen, das erst aufgebaut werden muss.

Auch hier: Wo du recht hast, hast du recht!

[Merkur]

vor 55 Minuten schrieb laura:

...Aber "Sex verlangt Vertrauen und gehört daher eher in eine feste Bindung. Er ist kein Freizeitvergnügen, das ich mir mit egal mit wem einfach mal so "hole"" - kann durchaus ein hilfreicher Zugang sein... 

Auch das hat nicht viel mit der Realität zu tun und ist daher kaum vermittelbar. Wenn man wirklich ernstgenommen werden will, sollte man das Thema anders angehen.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Och wenn das der Deal ist, das sich Laien, Priester, Bischöfe, Päpste gegenseitig bei Fragen rund um "Liebe, Sex und Zärtlichkeit" in Ruhe lassen - Wo muss ich unterschreiben?

 

Was meinst du denn mit "in Ruhe lassen"? Gehst Du beim Pfarrer spionieren? Macht der das bei Dir?

 

Du erzählst andernorts was von erlaubtem Widerspruch gegen die Gewissensentscheidungen von Bischöfen und willst andererseits von ihnen aber bei dem Thema in Ruhe gelassen werden?

 

Das ist ja mal megaüberzeugend.

[o_aus_h]

Am 13.10.2021 um 08:11 schrieb Lothar1962:

  Am 12.10.2021 um 22:21 schrieb Guppy:

War das eigentlich schon immer so, daß ein Bischof, der den Verstand verliert und von der Kirche abfällt danach weiter nach Lust und Laune Priester weihen kann und diese dann auch kirchenrechtlich gültig geweihte Priester sind?

War das nicht schon so mit der Weihelinie des Erzbistum Utrecht seit 1724, des ersten Erzbischof der „Kirche altkatholischer Kleresei“ durch den Vagantenbischof Varlet? (Und garantiert gab es viele weitere Beispiel in früheren Jahrhunderten.) Alle altkatholischen Weihen (ausgenommen die durch Frauen und irgendwann zukünftig auch durch Frauen) sind gültig aber nicht erlaubt. Selbst die anglikanischen, seit die Änderungen des Weiheformulars durch James II.(?) als nicht sakramentsbrechend wieder anerkannt sind.

[o_aus_h]

Am 13.10.2021 um 19:21 schrieb laura:

Wenn es keine Priester mehr gibt, gibt es auch keine Sakramente mehr. 

… siehe die „katholisch-apostolische Kirche“, bei der die Gründergeneration von Aposteln entschieden hat, dass es außer ihnen selbst – und, ach ja, den historischen um Petrus – keine weiteren Apostel mehr geben könne. Als der letzte dieser neuen Apostel starb, konnten keine Bischöfe mehr geweiht werden, und als der letzte Bischof starb, gab es auch keinen Priesternachwuchs mehr. Die katholisch-apostolische Kirche feiert wohl nur noch Wortgottesdienste. Um heiraten zu können und das zu tun, was nur in einer Ehe geschieht (nur dort geschehen sollte?), müssen katholisch-apostolische Gläubige zu den rk’s gehen, denn dort gibt es ja gültig (wenn auch k-a unerlaubt?) geweihte Priester. Immerhin, die Immobilienverwaltung ist wohl gut im Futter, man hört nicht davon, dass jemals ein k-a Kirchengebäude aufgegeben wurde. 

[o_aus_h]

Am 14.10.2021 um 14:41 schrieb laura:

Das, was früher Priestern an Vorschussvertrauen entgegengebracht wurde, ist heute Vorschussmisstrauen. 

Gilt das nicht abgeschwächt schon, wenn man sich als regelmäßiger Kirchgänger outet? Da musste ich doch öfter kräftig diskutieren, als dass ich einen Vertrauensvorschuss bemerken konnte.

[o_aus_h]

Am 15.10.2021 um 08:50 schrieb Lothar1962:

Im schlimmsten Fall müssten die Vorgesetzten die dysfunktionale Gruppe auflösen und die Leute in neue Teams bringen. Das ist oft schwieriger als gedacht und wird sowohl im Weltlichen als auch in Kirchen nicht gerne gemacht, da es immer irgend etwas mit dem Eingestehen des Scheiterns zu tun hat. Das tut niemand gerne.

Ist auch schwierig, einzelne Laien, die schon Gemeindeverantwortung übernommen haben, in eine andere Ortsgemeinde zu „verbannen“, selbst wenn das vielleicht im Einzelfall für 99% der Beteiligten die beste Lösung wäre. 

bearbeitet 16. Oktober 2021 von o_aus_h
Tipprest entfernt

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb o_aus_h:

Ist auch schwierig, einzelne Laien, die schon Gemeindeverantwortung übernommen haben, in eine andere Ortsgemeinde zu „verbannen“, selbst wenn das vielleicht im Einzelfall für 99% der Beteiligten die beste Lösung wäre. 

Ist bei 'Laien' im pastoralen Dienst nicht nur möglich sondern auch üblich. Die werden so alle zehn bis fünfzehn Jahre versetzt. Bei Ehrenamtlichen ist das natürlich was anderes. Aber das ist ein weites Feld... (Ehrenamtliche so zu begleiten, daß sich keine 'Platzhirsche' entwicklen und auch Neue eine Chance haben, einzusteigen und Verantwortung zu übernehmen dürfte die höchste Kunst der Pastoral sein.)

[Cosifantutti]

Am 16.10.2021 um 15:46 schrieb laura:

Hmm... gute Frage. 

Ja, wenn man das wirklich durchziehen würde, klingt es erstmal verlockend. 

ABER: Letztlich verlegt das die Sexualmoral völlig in die Verantwortung des einzelnen. Das ist sicher sinnvoll, aber es gehen auch di Schätze christlicher Sexualmoral mit verloren. "Grundsätzlich kein Sex außerhalb der Ehe" ist für viele Menschen nicht mehr realistisch. Aber "Sex verlangt Vertrauen und gehört daher eher in eine feste Bindung. Er ist kein Freizeitvergnügen, das ich mir mit egal mit wem einfach mal so "hole"" - kann durchaus ein hilfreicher Zugang sein... 

...ich bin entschieden dafür, dass man die "Sexualmoral" vollkommen in die Verantwortung der Einzelnen Person legt. Ich habe schon als Jugendliche realisiert, dass die Sexualmoral der Katholischen Kirche mit der Realität der praktizierten  Sexualität, die das wolllüstige Ausleben der sexuellen Lust und Begierde mit einschließt, herzlich wenig zu tun hat, und in der konkreten sexuellen "Praxis" nicht wirklich eine Hilfe ist. Man braucht auch keinerlei spezielle "christliche Sexualmoral", wenn man sich an allgemeine moralische / ethische Grundsätze hält. Was z.B zwei erwachsene Menschen miteinander konkret "praktizieren" geht keine Dritte, Unbeteiligte was an. Solange keine Straftaten stattfinden, keine gesundheitsschädliche Handlungen stattfinden, Körperverletzungen  etc... körperlicher oder pyschischer Zwang und alle Beteilgten freiwillig zustimmen, ist das ethische / moralisch in Ordung. Erwägungen der katholsichen Sexualmoral darüber hinaus sind eigentlich dann vollkommen überflüssig. In unserer "Jugend" und "Stundentenzeit" galt: Safer Sex, sane, consensual.... das war jeweils der Rahmen, die eigene sexuelle Lust und Begierde in einem klar abgesteckten Rahmen auszuleben....

[Lothar1962]

Am 16.10.2021 um 23:08 schrieb o_aus_h:

Gilt das nicht abgeschwächt schon, wenn man sich als regelmäßiger Kirchgänger outet? Da musste ich doch öfter kräftig diskutieren, als dass ich einen Vertrauensvorschuss bemerken konnte.

 

Echt? Gut - möglicherweise besteht da ein Unterschied zwischen dem städtischen Hamburg und einer traditionell ziemlich "frommen", evangelischen recht ländlichen Region in Nordbayern. Diejenigen, die hier regelmäßig zur Kirche gehen, fallen nicht auf und ich habe auch nicht den Eindruck, dass sie sich dafür in irgend einer Weise meinen, rechtfertigen zu müssen. Die gehen halt hin und machen dort irgend etwas ehrenamtlich.

 

Das hat noch Tradition hier (auch wenn natürlich - wie überall - die Kirchenbesucher in allen Konfessionen in der deutlichen Minderheit sind).

[Lothar1962]

Am 17.10.2021 um 19:53 schrieb Cosifantutti:

Man braucht auch keinerlei spezielle "christliche Sexualmoral", wenn man sich an allgemeine moralische / ethische Grundsätze hält...

 

Das sehe ich genauso. Allerdings trifft das auf fast alle ethischen Fragen zu, was zu der Auffassung mancher Leute führt, das sei kein Wunder, weil ja die weltlichen moralischen Regeln vom Christentum geprägt worden wären (unabhängig, ob das historisch stimmt oder nicht, für die Begründung der weltlichen Regeln ist kein religiöses Glaubenssystem erforderlich).  

[rorro]

Am 17.10.2021 um 19:53 schrieb Cosifantutti:

Man braucht auch keinerlei spezielle "christliche Sexualmoral", wenn man sich an allgemeine moralische / ethische Grundsätze hält. 

 

Welche sind das und wo kommen die her?

 

Bist Du ein Vertreter des Naturrechts?

[Spadafora]

das Naturrecht ist eine Rechtstheorie nicht mehr

[Flo77]

Am 16.10.2021 um 15:55 schrieb Spadafora:

die Sexualmoral ist nur Sache des Einzelnen,

Leider nein.

 

Zum einen benötigt man für die meisten sexuellen Praktiken sinnvollerweise wenigstens zwei Personen. D.h. hier sind ja schon die ersten Kompromisse und Regeln nötig.

 

Zum anderen betrifft der Umgang mit Sexualität durchaus die gesamte Gesellschaft. Was steht unter Strafe? Was ist öffentlich erlaubt? Was geht nur im Privaten? Wie weit ist das Feld Sexualität überhaupt gefasst?

 

Mir z.B. geht die Amorelie-Werbung konsequent auf den S -enkel. Auf der anderen Seite hat sich dieses völlig überspannte Verhältnis zur "anlasslosen" Nackheit breit gemacht. 

In der Werbung, im Film - wo immer jemand dafür bezahlt wurde sich auszuziehen oder öffentlich sichtbar sexuelle Handlungen an sich u/o anderen vorzunehmen wird das toleriert und konsumiert aber mit Nacktbaden im nächsten See oder Nacktsonnen im Park weckt man kurzerhand Proteste oder hat das Recht am eigenen Bild pauschal verwirkt.

 

Der Umgang mit Sexualität ist ein Spiegel der Gesellschaft mit Auswirkungen, die am Ende leider nicht mehr nur den Einzelnen betreffen.

 

(Adäquat fände ich z.B. als Strafe für das Veröffentlichen von fremden Nackbildern eine Talionvariante... aber ich bin für unsere Welt ohnehin zu archaisch.)

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

das Naturrecht ist eine Rechtstheorie nicht mehr

 

Und eine metaphysische noch dazu.

[Spadafora]

richtig und es ist grotesk, dass die Kirche so tut, als würde es  ihr zukommen  zu entscheiden, was dieser Rechtstheorie  entspricht und sie die Hüterin dieser sei auch gegenüber nicht Katholiken siehe die Ansprache Joseph Ratzingers alias Benedikt XVI vor dem Deutschen Bundestag 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

richtig und es ist grotesk, dass die Kirche so tut, als würde es  ihr zukommen  zu entscheiden, was dieser Rechtstheorie  entspricht und sie die Hüterin dieser sei auch gegenüber nicht Katholiken siehe die Ansprache Joseph Ratzingers alias Benedikt XVI vor dem Deutschen Bundestag 

Die Ansichten darüber, was moralisch gerechtfertigt ist und was nicht, änderten sich auch in der Kirche schon immer. 
Natürlich haben Religionen Einfluss auf gesellschaftliche Normen, aber genauso beeinflussen gesellschaftliche Ideen umgekehrt die Religionen.

Jedenfalls ist es unsinnig so zu tun, als seien z. B. die Menschenrechte kirchliche Ideen. Man lese nur mal den Sylabus des „seligen“ Pius IX oder informiere sich darüber, was so manchem Heiligen ein Menschenleben wert war.

Werner