Das Aus für die Alte Messe(?)

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wenn man sich der allgemeinen gängigen Formulierung anschließt, dass nämlich als transzendent das gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere jenseits unserer Sinneswahrnehmung, liegt und davon gänzlich unabhängig ist, dann muss man konstatieren, dass es beispielsweise in der Physik zahlreiche Phänomene gibt, die unter diese Definition fallen, also jenseits unserer Sinne und Erfahrungsmöglichkeiten behaust sind.

 

Das ist nicht korrekt. Du hast den von mir hervorgehobenen Teil unterschlagen. Bitte halte Religion und Naturwissenschaften auseinander. Es ist besser für beide.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das ist nicht korrekt. Du hast den von mir hervorgehobenen Teil unterschlagen. Bitte halte Religion und Naturwissenschaften auseinander. Es ist besser für beide.

Da ich Dich nicht zitierte, habe ich auch nichts von Dir unterschlagen. Mir ging es in meiner Einlassung auf den Begriff der Transzendenz um etwas anderes. Es ist nämlich so, dass, wie schon erwähnt, es in der theoretischen Physik Fragestellungen und Theorien gibt, die prinzipiell und systemisch bedingt jenseits unseres Erfahrungshorizonts liegen. Ein Beispiel dafür ist die Frage, was eigentlich vor dem Urknall war. In einem seiner letzten Interviews vor seinen Tod hat sich Stephen Hawkin mit dieser Frage beschäftigt. Und apropos Ereignishorizont: nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Ereignishorizont eine Grenzfläche in der Raumzeit. Was jenseits dieser Grenzfläche liegt, die dort befindlichen Ereignisse, ist unserem Erkennen von dieser Seite der Grenzfläche aus prinzipiell für immer entzogen. Es ist daher nach meiner Auffassung des Begriffs transzendent, jenseits aller möglichen Erfahrung. Was aber die Physik nicht daran hindert sich dennoch zumindest gedanklich und theoretisch damit zu beschäftigen, etwa in Hinblick auf die Physik der Schwarzen Löcher. Aber, wie gesagt, das ist ein nicht religiöser Gebrauch des Begriffs, abseits von Dr. Murke und seinem gesammelten Schweigen, seinem "höheren Wesen, das wir verehren". Es ist ja nicht so, als ob die Religion ein Copyright auf den Begriff hätte. Sogar die Amme aller Naturwissenschaften, die Mathematik, kennt die Transzendenz in Form der transzendenten Zahlen. 

 

Cum grano salis: Transzendent ist alles, was grundsätzlich jenseits unseres Ereignis- und Erfahrungshorizonts liegt, was wir vielleicht gerade noch andenken, aber nicht durchdenken können. Das ist zumindest meine Auffassung davon. Die, nebenbei, im Einklang mit Physikern wie Zeilinger oder Max Planck steht. 

 

Um abschließend letzteren selbst zu Wort kommen zu lassen ...

Zitat

»Die Sprachlosigkeit religiöser Erfahrung greift in gewisser Weisemit der Quantenphysik auch auf die äußere Erfahrung über. Die Quantenphysik machte wieder deutlich, dass unsere wissenschaftliche Erfahrung, unser Wissen über die Welt nicht der ›eigentlichen‹ oder letzten Wirklichkeit, was immer man sich darunter vorstellen will, entspricht. ›Das wahre Wesen der Dinge bleibt verschlossen‹, sagte schon John Locke. Durch unsere Sinneswerkzeuge und unsere Denkstrukturen prägen wir der Wirklichkeit ein Raster auf, das sie in ihren Ausdrucksformen beschränkt und in ihrer Qualität verändert.« - M. Planck, »Religion und Naturwissenschaft«, in: Vorträge und Erinnerungen, Darmstadt 1981, S 318–333.

 

Ich entschuldige mich: dieser Aspekt der Diskussion, der Begriff der Transzendenz, hat mich mitgerissen und so bin ich weit über die Ufer dieses Themas - Das Aus für die Alte Messe - hinausgeirrt. Mea culpa.

bearbeitet 9. September 2021 von Mistah Kurtz
Orthographie

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich entschuldige mich: dieser Aspekt der Diskussion, der Begriff der Transzendenz, hat mich mitgerissen und so bin ich weit über die Ufer dieses Themas - Das Aus für die Alte Messe - hinausgeirrt. Mea culpa.

 

Du mußt dich nicht entschuldigen! Der Gedanke lag nahe, warum sollte man ihn dann nicht auch formulieren? Du IMHO hast Recht, und auch wieder nicht. Du hast Recht, ob sich Theologen über Transzendenz äußern, oder Physiker über etwas jenseits des Urknalls, beide Male ist es Ausdruck von Fantasie, denn Erfahrungen darüber kann es nicht geben. Trotzdem gibt es einen Unterschied. Die Theologie will mit dem Reden und Schreiben über Transzendenz etwas ausdrücken über einen absoluten Anfang, die Physik dagegen drückt damit nur aus, daß es für sie absolute Anfänge nicht gibt, daß vor dem Urknall offenbar irgendetwas war, wenn man auch bisher (und vielleicht auf absehbare Zeit) nicht sagen kann was.

 

Beides sind Spekulationen, nur ihr Charakter ist unterschiedlich. Auf die einen gründen sich Religionen, die anderen haben wissenschaftlich überhaupt keine Bedeutung (auch wenn das manche Wissenschaftler persönlich anders sehen mögen). Das ist eben der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft. In beiden (wie in unserem Leben überhaupt) spielen Fantasien eine große Rolle, aber ihre Bedeutung ist unterschiedlich, und nur darum ging es mir.

[Guppy]

Ich hätte demnächst mal die Gelegenheit an einer Heilige Messe bei der Piusbruderschaft teilzunehmen.

 

Ist das kirchenrechtlich den Gläubigen erlaubt? Darf man dort die Kommunion von einem Priester empfangen oder ist das verboten?

[Spadafora]

Papst Franziskus hat da sehr großzügige Regelungen in Bezug auf die Beichte und die Ehe Schließung gegeben da wird wohl die Kommunion kein Problem sein 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Ich hätte demnächst mal die Gelegenheit an einer Heilige Messe bei der Piusbruderschaft teilzunehmen.

 

Ist das kirchenrechtlich den Gläubigen erlaubt? Darf man dort die Kommunion von einem Priester empfangen oder ist das verboten?

Die frage ist eher, ob es Dir geistlich nützt.

 

Ich pers. hatte jetzt kein sonderlich erhebendes Gefühl und als ich den Umgang des Zelebranten mit den Kommunikanten mitbekommen hatte hätte ich am liebsten noch an der Kommunionbank eine Grundsatzdiskussion vom Zaun gebrochen. War auch das letzte Mal, daß ich da war.

 

War allerdings ein Petrusbruder.

 

Ich war auch schon bei den Altkatholiken zur Kommunion.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Ich hätte demnächst mal die Gelegenheit an einer Heilige Messe bei der Piusbruderschaft teilzunehmen.

 

Ist das kirchenrechtlich den Gläubigen erlaubt? Darf man dort die Kommunion von einem Priester empfangen oder ist das verboten?

Der Priester ist halt suspendiert und darf keine Messe feiern. Wenn dir das egal ist, dann kannst du dahin gehen.

[o_aus_h]

vor 23 Stunden schrieb Flo77:

Die frage ist eher, ob es Dir geistlich nützt.

 

Ich pers. hatte jetzt kein sonderlich erhebendes Gefühl und als ich den Umgang des Zelebranten mit den Kommunikanten mitbekommen hatte hätte ich am liebsten noch an der Kommunionbank eine Grundsatzdiskussion vom Zaun gebrochen. War auch das letzte Mal, daß ich da war.

 

War allerdings ein Petrusbruder.

 

Ich war auch schon bei den Altkatholiken zur Kommunion.

Ich als Alt-Katholik hoffe natürlich, dass der Umgang bei ‚uns‘ mindestens in Ordnung war!?

[Spadafora]

vor 23 Stunden schrieb Flo77:

Die frage ist eher, ob es Dir geistlich nützt.

 

Ich pers. hatte jetzt kein sonderlich erhebendes Gefühl und als ich den Umgang des Zelebranten mit den Kommunikanten mitbekommen hatte hätte ich am liebsten noch an der Kommunionbank eine Grundsatzdiskussion vom Zaun gebrochen. War auch das letzte Mal, daß ich da war.

 

War allerdings ein Petrusbruder.

 

Ich war auch schon bei den Altkatholiken zur Kommunion.

was hat den die Erhebung behindert
 

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Spadafora:

was hat den die Erhebung behindert
 

Es fing mit der Aussprache des Lateinischen an und endete mit der seltsamen Atmosphäre unter den anderen Besuchern, bei denen ich eher den Eindruck hatte jeder von denen hätte auch allein in der Kirche sitzen können, aber es war keine Gemeinde im eigentlichen Sinne.

bearbeitet 9. Oktober 2021 von Flo77

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Flo77:

Der Möchtegern-Dobermann in der Kasel war bei der Kommunionspendung zu dem Pärchen, das neben mir auf der Bank kniete - nun ja - gelinde gesagt unfreundfreundlich, genervt und herrisch.

warum

[Flo77]

Gerade eben schrieb Spadafora:

warum

Wie warum?

[Spadafora]

ich versteh nicht wie er im alten Ritus beim spenden der Kommunion schlechtes Benehmen an den Tag legen kann

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb o_aus_h:

Ich als Alt-Katholik hoffe natürlich, dass der Umgang bei ‚uns‘ mindestens in Ordnung war!?

Es war sehr familiär und hatte ein wenig was von den Messen wie ich sie mir in Dura-Europos vorstelle. Ein wenig improvisiert, sehr persönlich, eine Ahnung dessen, was eine Gemeinschaft in der Diaspora herausfordert.

 

Es waren sicher ähnlich viele Menschen da, wie in der Messe der Petrusbrüder, aber der andere Kontext war auf einer Subebene deutlich spürbar.

Beichten war ich danach trotzdem. Man geht nicht so einfach zu einer Paralleljurisdiktion, auch nicht mit den besten Absichten.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

ich versteh nicht wie er im alten Ritus beim spenden der Kommunion schlechtes Benehmen an den Tag legen kann

Mimik, Gestik, Körpersprache, Ansprache.

[Spadafora]

ich sitz auf der Leitung wo gibts bei der Kommunion Spendung eine Ansprache

[Mistah Kurtz]

vor 18 Stunden schrieb Spadafora:

ich sitz auf der Leitung wo gibts bei der Kommunion Spendung eine Ansprache

 

"Der Leib Christi"

 

... vielleicht hat er dabei unfreundlich geschaut [/ironie]

bearbeitet 10. Oktober 2021 von Mistah Kurtz

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

"Der Leib Christi"

In diesem Fall "Corpus Christi".

 

Wenn ich mich recht erinnere hat "seine Heiligkeit" allerdings die junge Frau damals noch zusätzlich angeranzt, weil ihm ihre Körperhaltung nicht passte.

 

Und die Frau hatte leider nicht den Schneid und die Haltung einer Königin von Spanien (der ein oder  andere wird sich vllt. erinnern).

bearbeitet 10. Oktober 2021 von Flo77

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

In diesem Fall "Corpus Christi".

 

Wenn ich mich recht erinnere hat "seine Heiligkeit" allerdings die junge Frau damals noch zusätzlich angeranzt, weil ihm ihre Körperhaltung nicht passte.

 

Und die Frau hatte leider nicht den Schneid und die Haltung einer Königin von Spanien (der ein oder  andere wird sich vllt. erinnern).

die Formel lautet in der alten Messe CORPUS Domini nostri Jesu Christi custodiat animam tuam in vitam aeternam. Amen.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

die Formel lautet in der alten Messe CORPUS Domini nostri Jesu Christi custodiat animam tuam in vitam aeternam. Amen.

Wobei im Laufe dieser langen Formel nicht selten wohl vier oder fünf Empfänger „bedient“ wurden 

 

Werner 

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb Spadafora:

die Formel lautet in der alten Messe CORPUS Domini nostri Jesu Christi custodiat animam tuam in vitam aeternam. Amen.

Hätte ich einen Videobeweis aufnehmen sollen um Dein Sensationsbedürfnis zu befriedigen?

[Guppy]

Am 9.10.2021 um 00:46 schrieb Chrysologus:

Der Priester ist halt suspendiert und darf keine Messe feiern. Wenn dir das egal ist, dann kannst du dahin gehen.

 

Daß der Priester keine Messe feiern darf betrifft ihn. Aber darf ich als Gläubige an einer Messe teilnehmen, die von den Priestern der Piusbruderschaft zelebriert wird? Oder verstoße ich damit gegen ein Verbot? Und empfange ich dann die Kommunion dort gültig oder nicht?

[Guppy]

Am 8.10.2021 um 19:31 schrieb Flo77:

Ich war auch schon bei den Altkatholiken zur Kommunion.

 

Haben die Altkatholiken denn gültig geweihte katholische Priester?

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Und empfange ich dann die Kommunion dort gültig oder nicht?

Im schlimmsten Fall gültig aber unerlaubt. Also nichts um das man sich Gedanken machen müsste.

[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Haben die Altkatholiken denn gültig geweihte katholische Priester?

 

Selbstverständlich.

Müsste die Rebiba-Linie sein.  

Sie sind aus RKK-Sicht natürlich unrechtmäßig geweiht, aber gültig. Bisher läuft die Sukzessionslinie ausschließlich über Männer.