Das Aus für die Alte Messe(?)

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Bei der Düsteren Mette durfte man sich nicht mystisch ahnungslos versenken?

Doch. Man muss diesen Zettel ja nicht lesen. Es gab seinerzeit auch eine Art Einführungsvortrag, was ich schon eher lästig fand. Glücklicherweise wurde während der Veranstaltung nichts erklärt.

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb nannyogg57:

Wozu wird überhaupt was gesagt? Kann man ja alles weglassen.

 

Ist das Deine Antwort auf diese Fragen?

[Werner001]

Wer weiß, was eine „düstere Mette“ ist, braucht keinen Erklärzettel, wer es nicht weiß, wird sich eh kaum hinverirren.

Ich weiß es dank Wiki jetzt auch, hatte nie zuvor gehört, dass es sowas gibt

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Wer weiß, was eine „düstere Mette“ ist, braucht keinen Erklärzettel, wer es nicht weiß, wird sich eh kaum hinverirren.

Ich weiß es dank Wiki jetzt auch, hatte nie zuvor gehört, dass es sowas gibt

 

 

Ist das identisch mit der Matutin? Die kenne ich.

[Lothar1962]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ist das identisch mit der Matutin? Die kenne ich.

 

Die Matutin der Karwoche nennt man auch "düstere Mette".

 

[rorro]

Am 29.8.2021 um 00:05 schrieb Flo77:

Ich weiß nicht, was die Liturgie in der Orthodoxie für eine Funktion hat, aber im Westen haben wir glaube ich eine etwas andere Entwicklung durchlebt.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du bei Ostkirchlern schon Fragezeichen sehen wirst, wenn Du nach der "Funktion" fragst. 

 

Ich habe auch kein funktionelles oder funktionales Verständnis der Liturgie.

 

Gott zu loben ist zwecklos.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du bei Ostkirchlern schon Fragezeichen sehen wirst, wenn Du nach der "Funktion" fragst. 

 

Ich habe auch kein funktionelles oder funktionales Verständnis der Liturgie.

 

Gott zu loben ist zwecklos.

Und damit hast Du den Grundunterschied zwischen westlichem und östlichem Liturgieverständnis vermtl. schon umfassend beschrieben.

 

Diesen Unterschied wirst Du auch nach über 1000 Jahren Prägung auch nicht so einfach ausräumen können.

 

Jedes Messstipendium in der Westkirche beruht auf einem Zweck...

bearbeitet 31. August 2021 von Flo77

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Und damit hast Du den Grundunterschied zwischen westlichem und östlichem Liturgieverständnis vermtl. schon umfassend beschrieben.

 

Diesen Unterschied wirst Du auch nach über 1000 Jahren Prägung auch nicht so einfach ausräumen können.

 

Jedes Messstipendium in der Westkirche beruht auf einem Zweck...

 

Ach, der Grundunterschied ist gar nicht groß. Auch die Ostkirchen kennen das 6-Wochen-Amt (das weiß ich aus dem orth. Teil der Familie) oder Jahrgedächtnis, das ist aber nicht der Zweck der Liturgie, da damit nur, ebenso wie mit einem Messstipendium, eine Hoffnung ausgedrückt wird. 

 

Sobald wir Liturgie verzwecken rauben wir ihren tiefen Sinn.

[Chrysologus]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

 

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du bei Ostkirchlern schon Fragezeichen sehen wirst, wenn Du nach der "Funktion" fragst. 

 

Ich habe auch kein funktionelles oder funktionales Verständnis der Liturgie.

 

Gott zu loben ist zwecklos.

Es geht also nicht darum, ein Opfer darzubringen und so Gnade zu erlangen?

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Es geht also nicht darum, ein Opfer darzubringen und so Gnade zu erlangen?

 

In der biblischen Tradition gehört die Opfergabe zur Anbetung dazu, Christus hat das vervollkommnet. Es ist aber nicht Zweck der Liturgie ein Opfer darzubringen, da es ja durchaus auch Liturgien gibt (bspw. Liturgia horarum, das Stundengebet), die ohne Opfergaben auskommen.

Auch das Geschenk der Gnade ist kein Zweck.

[Higgs Boson]

vor 44 Minuten schrieb Chrysologus:

Es geht also nicht darum, ein Opfer darzubringen und so Gnade zu erlangen?

 

Gnade, die Aufgrund eines Opfers gewährt wird, ist minderwertig.

 

Ein Angeklagter steht vor einem Richter und wird verurteilt, 20000€ zu bezahlen. Diese Summe würde ihn und seine Familie ruinieren. Er hat aber seinen Fehler eingesehen und bereut seine Taten bitterlich. Er fleht und weint. Doch der Richter ist unerbittlich. Da steht ein reicher Mann im Gerichtssaal auf und erbarmt sich des Angeklagten. Er sichert ihm zu, die Summe für ihn zu bezahlen und das Opfer der 20000€ aufzubringen. Dem Richter ist es egal, der Preis wird bezahlt, der Angeklagte ist frei.

 

Ein Angeklagter steht vor einem Richter und wird verurteilt, 20000€ zu bezahlen. Diese Summe würde ihn und seine Familie ruinieren. Er hat aber seinen Fehler eingesehen und bereut seine Taten bitterlich. Er fleht und weint. Der Richter sieht, dass der Angeklagte seinen Fehler eingesehen hat und entlässt den Angeklagten, da das, was er erreichen wollte, erreicht ist und erlässt dem Angeklagten die Schuld.

 

Welcher Richter ist gnädiger?

 

(Vielleicht stiftet der 2. Angeklagte irgendwo irgendwie einem guten Zweck aus Dankbarkeit eine Summe, die er aufbringen kann - das ist auch ein Opfer, aber die Gnade ist nicht davon abhängig)

bearbeitet 31. August 2021 von Higgs Boson

[rorro]

Noch einmal zum Zweck: damit beschreibt man das "um zu".

 

Also, die Gnade als zweck hieße "ich gehe zur Hl. Messe um Gnade zu erlangen", beim Opfer "ich gehe zur Hl. Messe um ein Opfer darzubringen" - all das, und vieles andere mehr, ist nicht der Zweck der Liturgie, auch nicht der Hl. Messe.

 

Es geht um den ansonsten zweckfreien Gotteslob.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Noch einmal zum Zweck: damit beschreibt man das "um zu".

 

Also, die Gnade als zweck hieße "ich gehe zur Hl. Messe um Gnade zu erlangen", beim Opfer "ich gehe zur Hl. Messe um ein Opfer darzubringen" - all das, und vieles andere mehr, ist nicht der Zweck der Liturgie, auch nicht der Hl. Messe.

 

Es geht um den ansonsten zweckfreien Gotteslob.

Sorry, aber das scheint mir doch sehr Deine orthodox-gefärbte Eigenmeinung zu sein.

 

Von der westlichen Praxis ist diese "Zwecklosigkeit" jedenfalls nicht gedeckt.

bearbeitet 31. August 2021 von Flo77

[Werner001]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Noch einmal zum Zweck: damit beschreibt man das "um zu".

 

Also, die Gnade als zweck hieße "ich gehe zur Hl. Messe um Gnade zu erlangen", beim Opfer "ich gehe zur Hl. Messe um ein Opfer darzubringen" - all das, und vieles andere mehr, ist nicht der Zweck der Liturgie, auch nicht der Hl. Messe.

 

Es geht um den ansonsten zweckfreien Gotteslob.

Nachdem ich am Wochenende einige alte Kirchen besucht habe und von den begleitenden Ostsyrern (ritusmäßig) gefragt wurde „ja wieviele Altäre gibt es denn hier?“: die Ansicht, dass durch die Messe ein „Gnadenfluss“ erzeugt wird, und daher möglichst viele Messe zelebriert werden müssten, um möglichst viel „Gnadenfluss“ zu erzeugen, gab es aber ziemlich lange. Ich glaube mich zu erinnern, dass mit dieser Begründung vorkonziliar auch die Konzelebration zumindest sehr kritisch gesehen wurde (oder gar verboten war?).

Da geht/ ging es also sehr wohl im einen „Zweck“

 

Werner

[rorro]

Mir ist bekannt, daß die Meinung lange vorherrschte, vielleicht auch noch vorherrscht, daß es pro gefeierter Hl. Messe einen Gnadenquantum X gibt und deswegen galt oder mancherorts gilt: viel hilft viel. Deswegen ja auch der Ministurm im Wasserglas, als neulich für den Petersdom die vielen quasi-Privatmessen eingeschränkt wurden.

 

Nur daß diese Meinung des "viel hilft viel" zum Glaubensgut gehört wäre mir neu.

 

Es gibt auch "rad trads" (radikale Traditionalisten), die aus diesem Grund die Konzelebration prinzipiell ablehnen. Neulich hörte ich den Begriff der "Tradicals", den finde ich auch schön...

 

Es ist in großer Gewinn des Zweiten Vatikanums, daß diese Zwecklosigkeit der Liturgie wieder betont wurde, des Gotteslobs als eigentlich Zweck in sich selbst.

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Sorry, aber das scheint mir doch sehr Deine orthodox-gefärbte Eigenmeinung zu sein.

 

Von der westlichen Praxis ist diese "Zwecklosigkeit" jedenfalls nicht gedeckt.

Dass der Gottesdienstbesuch im Westen grundsätzlich zweckgebunden ist kann ich auch nicht so richtig glauben. In die Kirche gehe ich üblicherweise, wenn ich das Bedürfnis danach habe. Darüber hinausgehende Zwecke verfolge ich im Normalfall nicht.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Dass der Gottesdienstbesuch im Westen grundsätzlich zweckgebunden ist kann ich auch nicht so richtig glauben. In die Kirche gehe ich üblicherweise, wenn ich das Bedürfnis danach habe. Darüber hinausgehende Zwecke verfolge ich im Normalfall nicht.

Es geht nicht um den Nutzen des Individuums sondern um den Zweck den die Kirche verfolgt.

 

Und der ist im Westen nunmal die revolvierende Darbringung des Opfers um damit die Umleitung von Gnadenströmen aus dem Göttlichen ins Irdische zu gewährleisten.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Ich glaube mich zu erinnern, dass mit dieser Begründung vorkonziliar auch die Konzelebration zumindest sehr kritisch gesehen wurde (oder gar verboten war?).

Ich las mal, daß bei der vorkonziliaren Priesterweihe die neugeweihten Priester die Weihemesse an eigenen Altären beendeten.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Es geht nicht um den Nutzen des Individuums sondern um den Zweck den die Kirche verfolgt.

 

Und der ist im Westen nunmal die revolvierende Darbringung des Opfers um damit die Umleitung von Gnadenströmen aus dem Göttlichen ins Irdische zu gewährleisten.

Das scheint sich inzwischen geändert zu haben, ansonsten wäre eine Anordnung wie Traditionis Custodes, mit der bestimmte Messen ausdrücklich unterbunden werden sollen, völlig unverständlich.

[Frank]

Ich tu mir schwer mit dem Gedanken das Liturgie oder gar Gebet zweckfrei ("zwecklos" ist so missverständlich) sei.

 

Geht Zweckfreiheit überhaupt? "Wir feiern Messe zur höheren Ehre Gottes" ist letztlich auch nichts anderes als ein Zweck.
Auch der Gedanke der Gottesbeziehung - der, wenn ich ihn richtig verstehe, bei Merkur zentral zu sein scheint - ist ein Zweck. Darum gehts doch auch letzten endes: Wir feiern Liturgie, wir beten um mit dem lebendigen Gott zu begegnen, um mit ihm in Beziehung zu treten.

 

Der Gedanke mit den Gnadenströmen ist schon fast blasphemisch. Wenn ich rorro richtig verstanden habe, lehnt er das ab und lehnt es zurecht ab. Auf diese Weise wird Gott zum Gnadenspendungsautomat (oben Messe rein, unten Gnade raus). Ja, Gott macht sich klein und kommt an Weihnachten als Baby auf die Welt und wird Mensch. Das gibt uns noch lange nicht das Recht ihn zu verzwergen. Oder die Messe wird zum HokusPokus - die richtige Formel und "Hex Hex" wir sind gnadenerfüllt. Ja wo sind wir denn hier? Bei Harry Potter? Doch bitte nicht!

[Mistah Kurtz]

Am 27.8.2021 um 19:57 schrieb Marcellinus:

Aber wenn man überlegt, daß die Verdi-Opern mal Unterhaltungsmusik waren .

 

Das sind sie immer noch. In Italien können Dir nicht wenige Leute von der Straße ohne weiteres Arien wie Libiamo, libiamo ne' lieti calici (La Traviata) oder La Donna È Mobile (Rigoletto) vorsingen und vorsummen... zumindest die ersten paar Zeilen und Töne. Gleiches gilt etwa auch für Casta Diva und Mira, o Norma aus Norma von Bellini oder Nessun dorma aus Turandot von Puccini. Vor Jahren erlebt ich mal eine Aufführung in der Arena von Verona, da gibt es in Nabbucco eine in Italien berühmte Chorstelle, den Gefangenenchor: Va, Pensiero. Zuerst wurde das vom Chor der Arena gesungen, im Anschluss daran von den Opernbesuchern, damals - lange vor Corona - war die Arena voll besetzt, also von etwa 20.000 Leuten. Ich ziehe da die deutschsprachigen Besucher ab, die kennen in der Mehrheit wohl diese Chorstelle nicht so gut, dass sie sie mitsingen könnten, vom Italienisch einmal ganz abgesehen. Aber für die Italiener ist das so etwas wie eine zweite Nationalhymne; das war schon ein gewaltiges Erlebnis so viele Menschen in einem Chor vereint. 

 

Nachtrag: sorry für den kleinen Exkurs. 

bearbeitet 31. August 2021 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ich tu mir schwer mit dem Gedanken das Liturgie oder gar Gebet zweckfrei ("zwecklos" ist so missverständlich) sei.

 

Geht Zweckfreiheit überhaupt? "Wir feiern Messe zur höheren Ehre Gottes" ist letztlich auch nichts anderes als ein Zweck.
Auch der Gedanke der Gottesbeziehung - der, wenn ich ihn richtig verstehe, bei Merkur zentral zu sein scheint - ist ein Zweck. Darum gehts doch auch letzten endes: Wir feiern Liturgie, wir beten um mit dem lebendigen Gott zu begegnen, um mit ihm in Beziehung zu treten.

 

Der Gedanke mit den Gnadenströmen ist schon fast blasphemisch. Wenn ich rorro richtig verstanden habe, lehnt er das ab und lehnt es zurecht ab. Auf diese Weise wird Gott zum Gnadenspendungsautomat (oben Messe rein, unten Gnade raus). Ja, Gott macht sich klein und kommt an Weihnachten als Baby auf die Welt und wird Mensch. Das gibt uns noch lange nicht das Recht ihn zu verzwergen. Oder die Messe wird zum HokusPokus - die richtige Formel und "Hex Hex" wir sind gnadenerfüllt. Ja wo sind wir denn hier? Bei Harry Potter? Doch bitte nicht!

 

Nein, zweckfrei geht sicher nicht. Es ist ja nicht so, dass Gott unsere Gebete oder die Liturgie braucht. Vielmehr sind wir es, die das eine wie das andere brauchen. Es ist Nahrung für die Seele. 

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Es ist Nahrung für die Seele. 

 

Gottesdienst also eine Art Wellness-Veranstaltung?

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 37 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Es ist Nahrung für die Seele. 

 

Gottesdienst also eine Art Wellness-Veranstaltung?

Wenn man ausgeprägte SM-Neigungen hat, mag das sein. Ich denke auf jeden Fall immer mit Grausen and meine Sonntag-Vormittage meiner Kindheit und Jugend zurück

[Lothar1962]

vor 14 Stunden schrieb rince:

Wenn man ausgeprägte SM-Neigungen hat, mag das sein. Ich denke auf jeden Fall immer mit Grausen and meine Sonntag-Vormittage meiner Kindheit und Jugend zurück

 

Ja nun, ich mag auch kein Schwitz-Yoga nach Bikram (Du weißt schon: Yoga in einem Raum mit 45 Grad Celsius) und finde nichts schlimmer als Jogging oder auch "Heil"fasten, aber ich würde dann doch nicht so weit gehen, den Leuten, die das als Wellness machen, gleich SM zu unterstellen.