Das Aus für die Alte Messe(?)

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Ansonsten ist das eigentliche Problem ja nicht das Messbuch, sondern das Kirchenbild, daß dahinter steht.

Warum ändert man dann das Meßbuch? Hat sich das Kirchenbild durch die Liturgiereform ebenfalls geändert? Inwiefern?

Das Kirchenbild dürfte wie alles einem kontinuierlichen Wandel unterliegen.

 

Das Kirchenbild der gegenwärtigen 'Freunde der alten Messe' ist allerdings kaum mit dem aktuellen Kirchenbild kompatibel. Das ist das eigentliche Problem, nicht das verwendete Messbuch.

Was nichts mit den Messbüchern der unierten Kirchen zu tun hat.

[rorro]

Was ist denn so gerade das “aktuelle Kirchenbild”? Und wer hat das so alles?

[Merkur]

vor 34 Minuten schrieb Moriz:

Das Kirchenbild der gegenwärtigen 'Freunde der alten Messe' ist allerdings kaum mit dem aktuellen Kirchenbild kompatibel. ...

Also wenn sie einen Kotau vor dem "aktuellen Kirchenbild" machten,ließe man sie in Ruhe? Was würde denn im einzelnen verlangt?

[Lothar1962]

vor 22 Stunden schrieb Merkur:

Also wenn sie einen Kotau vor dem "aktuellen Kirchenbild" machten, ließe man sie in Ruhe? Was würde denn im einzelnen verlangt?

 

Den Kotau braucht es nicht. Es reicht aus, wenn sie nicht in der Öffentlichkeit behaupten, nur ihre Liturgieform sei wahrhaft katholisch - denken sollen sie, was sie wollen. Man lässt sie in Ruhe, wenn sie andere in Ruhe lassen.

 

Das ist zumindest mein Eindruck von den Diözesen, wo es leidlich funktioniert (z.B. nach meiner Erfahrung in Rottenburg-Stuttgart - wobei anzumerken wäre, dass der nicht gerade als Tradi bezeichnete Bischof Gebhard Fürst zu den ersten gehörte, die vor der generellen Zulassung durch Benedikt bereits auf Diözesanebene entsprechende Gottesdienste zuließ).

 

Ich halte es nämlich durchaus für möglich, dass hier zwei Gruppen, die ja noch nicht mal viel Berührungspunkte haben müssen, sich arrangieren können, ganz ohne Vorwurf der Unwürdigkeit der anderen Liturgie. 

[Lothar1962]

Am 19.8.2021 um 18:57 schrieb Merkur:

Das lasse ich nicht so gerne von anderen entscheiden.

 

Solltest Du dies auf Dich alleine beziehen (wovon ich ausgehe), gebe ich Dir völlig recht.

Mir kommt es nämlich auch darauf an, worauf es mir ankommt (saudumm geschrieben, aber schön). Das hat tatsächlich kein anderer zu entscheiden.

 

Allerdings benötigst Du für die Alte Messe auch die Zustimmung der Kirchenleitung (welche Ebene, ist hier mal egal), und die kriegt man nur, wenn zu erwarten ist, dass man sich nicht gegenseitig bekriegt. 

Insofern bist Du nicht alleine frei in Deiner Entscheidung.

 

Möglicherweise bekommst Du somit nicht unbedingt das, worauf es Dir ankommt. Weil andere Interessen abgewogen werden müssen.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Lothar1962:

Den Kotau braucht es nicht. Es reicht aus, wenn sie nicht in der Öffentlichkeit behaupten, nur ihre Liturgieform sei wahrhaft katholisch -

 

Da wir die Befragungsergebnisse der Bischöfe nicht kennen (gerade da, wo es eine Tradition für den VO gibt wie in Frankreich oder den USA, sind ja die Bischöfe wohlgesonnen) werden wir wohl nie erfahren, ob diese Gegner der Reform ein bedeutender Prozentsatz ist. Ich selbst vermute, das nicht wenige von denen eh bei den Piussen sind und die übergroße Mehrheit innerhalb der Kirche ein Nebeneinander befürwortet.

bearbeitet 21. August 2021 von rorro

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Den Kotau braucht es nicht. Es reicht aus, wenn sie nicht in der Öffentlichkeit behaupten, nur ihre Liturgieform sei wahrhaft katholisch - denken sollen sie, was sie wollen. Man lässt sie in Ruhe, wenn sie andere in Ruhe lassen.

Wer behauptet das denn? Beinhaltet etwa schon der Besuch einer alten Messe diese Behauptung? Wenn irgendwelche Leute das behaupten, dann soll man sich halt mit denen auseinandersetzen, anstatt alle Meßbesucher in Kollektivhaftung zu nehmen.

[Merkur]

vor 13 Stunden schrieb Lothar1962:

Allerdings benötigst Du für die Alte Messe auch die Zustimmung der Kirchenleitung (welche Ebene, ist hier mal egal), und die kriegt man nur, wenn zu erwarten ist, dass man sich nicht gegenseitig bekriegt.

Für Laien, die einfach nur die Messe besuchen wollen, sind diese innerkirchlichen Streitereien ärgerlich. Die Kleriker sollen das meinetwegen unter sich ausmachen, aber nicht auf Kosten derer, für die sie eigentlich tätig sein sollen.

[Lothar1962]

Am 21.8.2021 um 11:08 schrieb Merkur:

Beinhaltet etwa schon der Besuch einer alten Messe diese Behauptung?

 

Nö - aber wo habe ich denn in diese Richtung argumentiert? 

 

 

Am 21.8.2021 um 11:08 schrieb Merkur:

Wenn irgendwelche Leute das behaupten, dann soll man sich halt mit denen auseinandersetzen, anstatt alle Meßbesucher in Kollektivhaftung zu nehmen.

 

Tja. Wie in so vielen Lebensbereichen. Anstatt sich selber unter Umständen unangenehmen Diskussionen auszusetzen, neigt man dadurch, durch Allgemeinverfügungen zu regulieren. Sozusagen ein Ausweichen vor Ärger. Möglicherweise ist aber auch im Umfeld des Papstes das Interesse am Außerordentlichen Ritus zu gering, als dass man sich mit irgendwelchen schwierigen Leuten überhaupt abgeben wollte. Sind kirchenpolitische Entscheidungen.

[Spadafora]

Am 9.7.2021 um 09:22 schrieb rorro:

Die AO Form der Messe ist, zumindest erlebe ich das so in meinem Bekanntenkreis, keinesfalls in einem kirchlichen Exil (weil gefeiert durch Petrus-Bruderschaft und Institut Christkönig).

 

Ich vermute als kommende Einschränkung bloß die, daß der jeweilige Ortsbischof das letzte Wort hat, was ich angesichts seiner Verantwortlichkeit für sein Bischof (als Stellvertreter Christi in seinem Bistum) auch für durchaus angemessen halte. Das wird für manche Traditionalisten eine Einübung in schmerzhaften Gehorsam sein, das sicher. Doch das muß dann eben so sein.

-Nein die Einschränkungen werden weit mehr sein im Oktober wird den ED Gemeinschaften mitgeteilt wie es für sie weiter geht unter dem Strich bringt das wohl Zuwachs für die Piusbruderschaft

[Spadafora]

Am 16.7.2021 um 14:08 schrieb rorro:

Wie erwartet hat der Bischof das Sagen: https://www.vatican.va/content/francesco/en/motu_proprio/documents/20210716-motu-proprio-traditionis-custodes.html

 

und der erklärende Brief dazu:

 

https://www.vatican.va/content/francesco/en/letters/2021/documents/20210716-lettera-vescovi-liturgia.html

 

Ich kann den Papst gut verstehen, wenn der von ihm geschilderte Zustand dem Eindruck der befragten Bischöfe entspricht. Hoffentlich wähnen sich die Gegner der AO Form nicht als Sieger. Papst Franziskus hat auch dort den Priestern was ins Stammbuch geschrieben (wird sie aber nicht interessieren, er kennt ja bestimmt c. 27 nicht).

und wir sind wieder in der Situation wie zwischen 1984-1988

[Spadafora]

Am 16.7.2021 um 16:47 schrieb Merkur:

Wenn ich es richtig verstehe ist dieser Passus

 

so zu verstehen, dass ein Neupriester, der im alten Ritus zelebrieren will, eine ausdrückliche Erlaubnis seines Bischofs benötigt, die erst erteilt werden kann, wenn auch Rom zugestimmt hat. Das scheint im Klartext zu bedeuten, dass der Priester besser von solchen Anfragen Abstand nehmen sollte, oder verstehe ich das falsch?

richtig

[Spadafora]

Am 16.7.2021 um 16:53 schrieb Guppy:

Wie genau soll das nun in der Praxis aussehen?

 

Muss jetzt z.B. die Petrusbruderschaft in jedem Bistum beim zuständigen Bischof beantragen am kommenden Sonntag wie seit Jahrzehnten die Heilige Messe feiern zu dürfen?

 

Und was ist mit Gemeinden, wo seit Jahren schon in einer Pfarrkirche regelmässig die Heilige Messe in der AO-Form gefeiert wird? Die dürfen das jetzt grundsätzlich nicht mehr?

 

Was soll diese Anordnung des Papstes anderes bringen, als Spaltung, Unfrieden, weniger Messen und Ärger für viele Gläubige?

es werden sämtliche Möglichkeiten wieder genommen die seit 1988 gegeben wurden

[Spadafora]

Am 16.7.2021 um 20:49 schrieb Frank:

Die standen schon immer gegen den Papst, weil das in einer Pfarrkirche noch nie erlaubt war.

 

doch siehe hier
https://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/rc_com_ecclsdei_doc_20110430_istr-universae-ecclesiae_ge.html

[Spadafora]

Am 17.7.2021 um 17:45 schrieb Guppy:

Gelten diese neuen Vorgaben jetzt eigentlich auch für die Petrusbruderschaft?

 

Wenn ich das richtig sehe, lehnt die Petrusbruderschaft doch ausdrücklich weder das Konzil ab, noch bestreitet sie die Legitimität der neuen Messe, sondern möchte einfach nur aus Liebe zur Tradition die alte Messe feiern.

 

Müssen die nun auch beim Bischof erbitten weiter ihre Messen feiern zu dürfen und müssen die nun auf einmal anfangen die Lesungen in Landessprache zu halten statt wie traditionell in Latein?

Was die Petrusbruderschaft betrifft kommen Weisungen im Oktober

[Spadafora]

der FSSPX ist etwas gelungen was die Erzbischöfe von Wien seit Jahrzehnten versucht haben

die Bruderschaft ist nun im Besitz einer der bekanntesten Kirchen von Wien
https://www.kath.net/news/76029
und sie zeigt das auch gleich

https://marienprozession.fsspx.online/marienprozession/marienprozession
das dürfte auch der Grund sein, dass in Wien bezüglich der alten Messe bis auf Weiteres alles bleibt, wie es ist so auch in der Pfarrkirche St. Rochus
http://www.rochuskirche.at/pfarre/aktuell/die-hl-messe-in-der-aussordentlichen-form/
witzig ist nur dass die Piusbruderschaft jetzt von der aufklärerischen Kirchenpolitik Kaiser Joseph II profitiert, der es möglich gemacht hat daß kath auch im Privatbesitz sein können

[Lothar1962]

Am 22.8.2021 um 14:31 schrieb Spadafora:

unter dem Strich bringt das wohl Zuwachs für die Piusbruderschaft

 

Interessant, obwohl trivial. Sollte das stimmen, begibt man sich dann nur für die Teilnahme an einer außerordentlichen Messe in eine schismatische Kirche. Kann man machen - muss man vielleicht auch machen, wenn es einem danach drängt (ich bin ja auch - aus Sicht der RKK - schismatisch). Nur sollte man dann nicht so tun, als käme es einem nur auf die Liturgie an.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Interessant, obwohl trivial. Sollte das stimmen, begibt man sich dann nur für die Teilnahme an einer außerordentlichen Messe in eine schismatische Kirche. Kann man machen - muss man vielleicht auch machen, wenn es einem danach drängt (ich bin ja auch - aus Sicht der RKK - schismatisch). Nur sollte man dann nicht so tun, als käme es einem nur auf die Liturgie an.

Was ist denn daran so außergewöhnlich? Natürlich kommt es einem auf die Liturgie an. Worauf denn sonst?

[rorro]

Ich finde an der ganzen Sache interessant, daß es die Ohnmacht der päpstlichen Einflußnahme zeigt, die gleichzeitig durch die hier gewünschte Dezentralisierung auch irgendwie gewollt ist.

 

Kaum verbietet der Papst den VO (Vetus Ordo, alten Ritus) in Pfarrkirchen, setzen sich manche Bischöfe darüber hinweg. Daß gleichzeitig Papst Franziskus fordert, auch den NO (Novus Ordo, neuen Ritus) gemäß der Messbücher zu feiern, ist dabei ganz untergegangen. Interessiert ja auch kaum jemanden, Rom ist weit weg.

 

Es kommt schon lange viel mehr auf die Ortsbischöfe an, die sich aber bislang immer schön verstecken konnte (und zwar jede kirchennpolitische Couleur). Jetzt werden sie zunehmend offiziell verantwortlich gemacht.

 

Gut so.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Daß gleichzeitig Papst Franziskus fordert, auch den NO (Novus Ordo, neuen Ritus) gemäß der Messbücher zu feiern, ist dabei ganz untergegangen. Interessiert ja auch kaum jemanden, Rom ist weit weg.

Nein, das interessiert niemanden weil Rom weit weg ist sondern weil das befolgen der Regeln des Messebuches flächendeckend passiert. Da gibt's für die Bischöfe schlicht keinen Handlungsbedarf.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Nein, das interessiert niemanden weil Rom weit weg ist sondern weil das befolgen der Regeln des Messebuches flächendeckend passiert. Da gibt's für die Bischöfe schlicht keinen Handlungsbedarf.

Nun ja, sagen wir mal: Das weitgehende Befolgen der Regeln des NOM. Wer Abweichungen sucht dürfte überall Kleinigkeiten finden, egal ob aus Schlamperei oder mit guter Absicht; schwerwiegende Abweichungen dürften die Ausnahme sein. Womit dein Fazit stimmt: für die Bischöfe besteht schlicht kein Handlungsbedarf.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Nein, das interessiert niemanden weil Rom weit weg ist sondern weil das befolgen der Regeln des Messebuches flächendeckend passiert. Da gibt's für die Bischöfe schlicht keinen Handlungsbedarf.

 

Vielleicht kennen wir unterschiedliche Flächen.

bearbeitet 24. August 2021 von rorro

[Frank]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Nein, das interessiert niemanden weil Rom weit weg ist sondern weil das befolgen der Regeln des Messebuches flächendeckend passiert. Da gibt's für die Bischöfe schlicht keinen Handlungsbedarf.

 

Vielleicht kennen wir unterschiedliche Flächen.

Möglich. Wobei schon gerne wüsste wo denn diese Flächen sind.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Möglich. Wobei schon gerne wüsste wo denn diese Flächen sind.

Vermutlich im Maßstab, den man anlegt. Wie genau wird das Messbuch eingehalten...

[Frank]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Möglich. Wobei schon gerne wüsste wo denn diese Flächen sind.

Vermutlich im Maßstab, den man anlegt. Wie genau wird das Messbuch eingehalten...

In Anbetracht der Variationsmöglichkeiten, die das Messebuch erlaubt, ist ob man überhaupt Verstöße begehen kann... Ja, gut, vielleicht wenn man statt zur zweiten Lesung aus Harry Potter vorliest.

 

Ein Priester könnte hingehen, den NOM ad oriente und auf latein zelebrieren - vom Messebuch her wäre das erlaubt. Es würde mir nicht gefallen, aber es wäre erlaubt.

Ich vermute das 99,5% der Abweichung in Wirklichkeit keine Abweichungen vom Messebuch sondern Abweichungen vom eigenen Geschmack sind. In die Richtung zielt ja auch deine Einlassung.

bearbeitet 25. August 2021 von Frank