Das Aus für die Alte Messe(?)

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Ein Priester könnte hingehen, den NOM ad oriente und auf latein zelebrieren - vom Messebuch her wäre das erlaubt.

Und die wenigsten wurden bemerken, das das nicht die alte Form ist.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Ein Priester könnte hingehen, den NOM ad oriente und auf latein zelebrieren - vom Messebuch her wäre das erlaubt.

Und die wenigsten wurden bemerken, das das nicht die alte Form ist.

Vermutlich niemand auser den nerdigsten Liturgie-Nerds

[pipa]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Vermutlich niemand auser den nerdigsten Liturgie-Nerds

 

So isses! Würde im NOM ja auch nur die freakigsten Liturgiefreaks wundern, wenn Priester und Messdiener die Messe so eröffnen würden:

 

Zitat

 

Priester: Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.
Zum Altare Gottes will ich treten.

Messdiener: Zu Gott, der mich erfreut von Jugend auf.

Priester: Schaff Recht mir, Gott, und führe meine Sache gegen ein unheiliges Volk; von frevelhaften, falschen Menschen rette mich.

Messdiener: Gott, Du bist meine Stärke. Warum denn willst Du mich verstoßen? Was muss ich traurig gehen, weil mich der Feind bedrängt?

Priester: Send mir Dein Licht und Deine Wahrheit, dass sie zu Deinem heiligen Berg mich leiten und mich führen in Dein Zelt.

Messdiener: Dort darf ich zum Altare Gottes treten, zu Gott, Der mich erfreut von Jugend auf.

Priester: Dann will ich Dich mit Harfenspiel lobpreisen, Gott, mein Gott. Wie kannst Du da noch trauern, meine Seele, wie mich mit Kummer quälen?

[...]

 

 

 

[Flo77]

Wenn der Priester und der Messdiener (für den dieser Text inhaltlich äußerst befremdlich wäre) den Introitus wie gehabt still beten würden, würde sich die Gemeinde allenfalls wundern, warum die beiden so lange an den Altarstufen stehen...

[pipa]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Messdiener (für den dieser Text inhaltlich äußerst befremdlich wäre)

Psalm 43 - kann doch jeder z.B. im Stundenbuch beten...

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Introitus wie gehabt still beten würden, würde sich die Gemeinde allenfalls wundern, warum die beiden so lange an den Altarstufen stehen...

Kommt drauf an: Im Hochamt mit Orgel hört man natürlich gar nichts und man kann sich über die gymnastischen Übungen vor den Altarstufen wundern. Prinzipiell wird dieser Teil aber "laut" gebetet - es kommt sehr auf die Beteiligten an, wie viel man hört. Erst ab dem Aufstieg zum Altar kommen wieder explizit leise Gebete.

 

(Als "Introitus" wird in der Alten Messe übrigens der Teil nach dem Altarkuss (und ggf. Inzens) bezeichnet. Das ist Teil des Propriums.)

 

Wie dem auch sei...wenn man es darauf anlegt, könnte man den NOM sicher so feiern, dass kaum ein Unterschied zur Alten Messen wahrnehmbar wäre. "Geheimnis des Glaubens", die Fürbitten oder die Doxologie ("Denn dein ist die Kraft...") sind so Sachen, die man dann weglassen müsste - das würde wirklich jedem auffallen (Händeschütteln ist ja eh gerade out).

 

Ich persönlich sehe auch eher das Einigende der beiden Formen und gehe gerne mal in eine Alte Messe, wenn sich die Gelegenheit bietet.

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb pipa:

Psalm 43 - kann doch jeder z.B. im Stundenbuch beten...

 

Jemand der mit dieser Sprache vertraut ist, wird sich auch nicht wundern.

 

Ein 11jähriger, der hier ein Wechselgebet in einer Sprache absolviert, die seiner Lebenswirklichkeit völlig diametral entgegensteht wird verwundert den Kopf schütteln.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Und die wenigsten wurden bemerken, das das nicht die alte Form ist.

 

Selbst manche Kleriker merken das nicht:

 

https://de.catholicnewsagency.com/story/costa-rica-priester-suspendiert-weil-er-neue-messe-auf-latein-feierte-9020

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Und die wenigsten wurden bemerken, das das nicht die alte Form ist.

Und doch ist es ein Riesenunterschied. Das eine ist so gefährlich, dass man dafür eine kaum zu bekommende Genehmigung benötigt. Das andere ist eine normale NOM-Messe.

[Chrysologus]

Sie ist nicht gefährlich, sie ist nur einfach nicht zugelassen, so wie der dominikanische Ritus auch, oder wie frei gesprochene Hochgebete.

[Moriz]

Gefährlich wird es, wenn jeder macht, was er will und so die Einheit der Kirche zerfällt - wobei die allerdings viel aushält.

 

Das Problem ist dabei auch weniger der jeweilige Ritus, sondern die Abgrenzung zu den 'anderen' Katholiken.

[Frank]

vor 53 Minuten schrieb Moriz:

Das Problem ist dabei auch weniger der jeweilige Ritus, sondern die Abgrenzung zu den 'anderen' Katholiken.

Wie ich mal scherzhaft sagte: Der Ritus kann nix für den Dachschaden seiner Anhänger.

 

Sicherlich pflegen nicht alle Anhänger des alten Ritus die Ich-Bin-So-Fromm-Und-Du-Nicht-Katholisch-Attitüde aber zu viele. Und was ich so höre sitzen die auch aber nicht in erster Linie in Deutschland. In den Vereinigten Staaten soll das spalterische noch schlimmer sein.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Wie ich mal scherzhaft sagte: Der Ritus kann nix für den Dachschaden seiner Anhänger.

 

Sicherlich pflegen nicht alle Anhänger des alten Ritus die Ich-Bin-So-Fromm-Und-Du-Nicht-Katholisch-Attitüde aber zu viele. Und was ich so höre sitzen die auch aber nicht in erster Linie in Deutschland. In den Vereinigten Staaten soll das spalterische noch schlimmer sein.

 

Nun ist es so, daß gerade in den USA und Frankreich, wo die "TLM-Szene" größer ist als hier, die Bischöfe nichts geändert haben. Es stellt sich also die Frage, woher die Bischöfe sind, die gegen die TLM gestimmt haben - offenbar nicht aus den Ländern, wo es viele TLM-Anhänger gibt.

[rince]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

vor 22 Stunden schrieb Chrysologus:

Und die wenigsten wurden bemerken, das das nicht die alte Form ist.

 

Selbst manche Kleriker merken das nicht:

 

https://de.catholicnewsagency.com/story/costa-rica-priester-suspendiert-weil-er-neue-messe-auf-latein-feierte-9020

Interessant, dafür jemanden in psychologische Behandlung zu schicken... 

 

Wird bald jeder, der Latein spricht, von der rkK als gefährlich angesehen?

bearbeitet 26. August 2021 von rince

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nun ist es so, daß gerade in den USA und Frankreich, wo die "TLM-Szene" größer ist als hier, die Bischöfe nichts geändert haben. Es stellt sich also die Frage, woher die Bischöfe sind, die gegen die TLM gestimmt haben - offenbar nicht aus den Ländern, wo es viele TLM-Anhänger gibt.

Erstaunlich, als Benedikt XVI. gegen die Fachmeinung der Kanonisten und seine eigene Aussage behauptete, der alte Ritus sei nie verboten worden, war für das Beleg genug - nun sagt der Papst, die Menschen die der Rückmeldungen sein so gewesen, das er diese Schlüsse habe ziehen müssen, und für genügt das nicht. Schon bemerkenswert....

BTW, als HV geschrieben wurde, war die Mehrheit im Beraterstab gegen das Verbot, eine kleine Minderheit aber dafür. Das sollte man dann wohl auch noch Mal in Frage stellen, oder?

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rince:

 

Wird bald jeder, der Latein spricht, von der rkK als gefährlich angesehen?

Wohl kaum. Aus den USA berichtete ein Kollege von jungen Priestern, die nach gerade zwei Jahren Latein Einführung behaupten, ihnen sei dieser Ritus besonders nah. Erstaunlicherweise wollen die aber nie das alte Brevier beten, das ist nämlich länger als das neue...

[Mistah Kurtz]

Der Streit ist so etwas von sinnlos. Warum muss in der Kirche immer alles bis ins Letzte möglichst einheitlich festgelegt werden? Zumindest dann, wenn es wider eine liturgisch und sprachlich konservative Messfeier geht? Ich habe schon katholische Messen erlebt, die derart modernisiert waren, dass der religiöse Gehalt schon beinahe nur mehr nostalgischer Rückblick auf den ursprünglichen Anlass der Messe war. Das wird auch mehr oder minder schweigsam hingenommen. Wenn es Leute gibt, die die Messe nach dem tridentinischen Ritus feiern wollen, sollen sie doch: was ist da so schlimm daran? In Wahrheit gibt es doch liturgisch in der Praxis eine große Vielfalt, warum sollte das nicht auch für sprach- und liturgiekonservative Ansätze gelten? Vor allem, weil es die Einheit in der Liturgie unter dem Dach der Kirche in Wahrheit doch gar nicht gibt. Und da spreche ich noch gar nicht von den sich als progressiv wähnenden liturgischen Messfeiern, für die das Messbuch ohnehin nur so etwas wie eine vage Handlungsanleitung ist, sondern von den zahlreichen Riten der katholischen Ostkirchen bzw. orientalischen Kirchen, wie zB. den armenischen Ritus, den syro-malankarischer Ritus, den byzantischen Ritus, den chaldäischen Ritus usw. usf. Dass man den mit Rom unierten Kirchen des Ostens und des Orients ihren Ritus beließ, war kein Zeichen der Trennung, sondern ein Mittel zu deren Überwindung. Am Ende stimmen ja doch die Gläubigen mit ihren Füßen ab und gehen dorthin, wo sie sich liturgisch aufgehoben fühlen. Warum also alle unter ein gemeinsames liturgisches Joch zwingen, das ohnehin in der globalen Praxis der katholischen Kirche eine reine Fiktion ist?

bearbeitet 26. August 2021 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Wohl kaum. Aus den USA berichtete ein Kollege von jungen Priestern, die nach gerade zwei Jahren Latein Einführung behaupten, ihnen sei dieser Ritus besonders nah. Erstaunlicherweise wollen die aber nie das alte Brevier beten, das ist nämlich länger als das neue...

 

Wollen "die" nicht? Jeder einzelne von ihnen? Oder nur einige von denen, die Dein Kollege kennt bzw. darauf angesprochen hat? Solche Verallgemeinerungen auf anekdotischer Basis sind nutzlos. 

bearbeitet 26. August 2021 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

Zumindest kenne ich keinerlei begeisterte Berichte, wie toll das alte bevor doch sei!

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Erstaunlich, als Benedikt XVI. gegen die Fachmeinung der Kanonisten und seine eigene Aussage behauptete, der alte Ritus sei nie verboten worden, war für das Beleg genug - nun sagt der Papst, die Menschen die der Rückmeldungen sein so gewesen, das er diese Schlüsse habe ziehen müssen, und für genügt das nicht. Schon bemerkenswert....

BTW, als HV geschrieben wurde, war die Mehrheit im Beraterstab gegen das Verbot, eine kleine Minderheit aber dafür. Das sollte man dann wohl auch noch Mal in Frage stellen, oder?

 

Ich stelle die päpstliche Entscheidung nicht in Frage, natürlich nicht. Mich interessiert nur die Entscheidungsgrundlage, da Papst Franziskus ja selbst schrieb, dass das Umfrageergebnis ihn dazu brachte.

Für klug im Sinne der prudentia halte ich TC auch nicht, aber das ändert nichts an meiner uneingeschränkten Akzeptanz. 

[Lothar1962]

Am 24.8.2021 um 14:38 schrieb Merkur:

Was ist denn daran so außergewöhnlich? Natürlich kommt es einem auf die Liturgie an. Worauf denn sonst?

 

Du hast schon mein "nur" gelesen - oder?

 

 

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Sie ist nicht gefährlich, sie ist nur einfach nicht zugelassen, so wie der dominikanische Ritus auch, oder wie frei gesprochene Hochgebete.

Sie ist aber nicht einfach nur irgendein Exoten-Ritus, sondern war jahrhundertelang der weltweite Standard. Wenn der neue Ritus aber tatsächlich fast exakt so wie der alte gefeiert werden kann, frage ich mich, wo das Problem liegt. Man könnte dann doch einfach im alten Ritus zelebrieren und behaupten, es sei der neue. Das wäre doch geradezu jesuitischer Gehorsam. 😀

bearbeitet 26. August 2021 von Merkur

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Wohl kaum. Aus den USA berichtete ein Kollege von jungen Priestern, die nach gerade zwei Jahren Latein Einführung behaupten, ihnen sei dieser Ritus besonders nah. Erstaunlicherweise wollen die aber nie das alte Brevier beten, das ist nämlich länger als das neue...

Das ging mir ähnlich. Ich habe mich im alten Ritus sofort zuhause gefühlt, obwohl ich die dreißig Jahre zuvor nur den neuen kannte.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Du hast schon mein "nur" gelesen - oder?

 

 

Mir fällt kein weiterer Grund ein. Die teilweise etwas kruden Ansichten, die dort vertreten werden, sind für mich weitaus unattraktiver als ihre Liturgien. Ich kenne keinen von ihnen persönlich, könnte mir aber vorstellen, dass es den Besuchern wirklich vorwiegend um den Meßbesuch geht, nicht etwa um irgendwelche Ideologien.

[Chrysologus]

vor 52 Minuten schrieb Merkur:

Sie ist aber nicht einfach nur irgendein Exoten-Ritus, sondern war jahrhundertelang der weltweite Standard.

Nein. Standard weltweit in der lateinischen Kirche war es etwa von 1860 bis 1960. Trient verbietet alle Riten, die jünger als 200 Jahre sind (die müssen alle "gefährlich" gewesen sein), so dass sich viele lokale Riten eben bis in den Uktramontanismus hinein erhalten . So wird das Missale Romanum im Bistum Münster erst um 1870 eingeführt, es war dort also keine 100 Jahre standard. Und Münster war da kein Exot. 

Die Liturgiereform war ein Recht normaler Vorgang aus historischer Sicht.

[Chrysologus]

vor 49 Minuten schrieb Merkur:

Ich kenne keinen von ihnen persönlich, könnte mir aber vorstellen, dass es den Besuchern wirklich vorwiegend um den Meßbesuch geht, nicht etwa um irgendwelche Ideologien.

Das wird bei nicht wenigen so sein, und doch muss man konstatieren, das sich um diese Liturgie - entgegen der guten Absichten Papst Benedikt XVI. - eine Szene entwickelt zu haben scheint, die nach Ansicht des Papstes die Einheit der Kirche in Gefahr bringt.

Die aktuelle Herder Korrespondenz zitiert Joachim Meisner, der gefragt, warum er kein Pontifikat im damals ao genannten Ritus zelebrieren wolle, antwortet: "Weil mir das Amt der Einheit auferlegt ist."