Das Aus für die Alte Messe(?)

[Chrysologus]

vor 16 Stunden schrieb Merkur:

Die Obrigkeit hat  gerade entschieden, dass an den Ostertagen die neue Form das Optimum für alle ist.

Die Obrigkeit im Bistum Rom hat das festgelegt, was in vielen Regionen schon lange galt und gilt: Es gibt in jeder Pfarrei eine und nur eine Feier der Osternacht. Und die findet im ordentlichen Ritus statt, in welchem auch sonst.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Die Obrigkeit im Bistum Rom hat das festgelegt, was in vielen Regionen schon lange galt und gilt: Es gibt in jeder Pfarrei eine und nur eine Feier der Osternacht. Und die findet im ordentlichen Ritus statt, in welchem auch sonst.

In den Pfarren sicher aber es wurden in Rektoratskirchen Klosterkirchen ect auch immer die Riten  nach den Büchern von 1962 zelebriert
in den letzten Jahren war es sogar möglich die Osterriten in der Form vor 1955  zu feiern z.b. in der Damenstiftskirche in München Papst Franziskus hat durch die Glaubenskongregation dazu ein Indult gegeben  
 

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Dass dies auch für andere Bistümer gelten soll, soweit geht die Machtbefugnis des Generalvikars des Bistum Rom nicht. ...

Stimmt, das hatte ich überlesen. Dann ist es ja nicht so schlimm. In Rom wird ja sicherlich einige exemte Kirchen geben, auf die man ausweichen kann.

[rorro]

Am 16.11.2021 um 13:50 schrieb gouvernante:

Wenn Menschen die Liturgie nur nach dem Nutzen für sich selbst beurteilen würden, wäre die Lage sehr entspannt.

 

Genau das ist nicht der Fall - das wäre es nur, wenn an jedem Ort jede Art von Liturgie angeboten werden würde. Doch das ist mitnichten der Fall.

 

Am 16.11.2021 um 13:50 schrieb gouvernante:

Die Spannung entsteht dadurch, dass Menschen meinen, das Optimum für sie persönlich müsse auch das Optimum für andere sein und genau dies sei diesen beizubringen.

 

Och, das glaube ich noch nicht einmal. Denn ich kenne viele, die wollen gar nicht unbedingt ihre Liturgie feiern, sie wollen die der Kirche feiern, die "nach Meßbuch". Auch wenn sie bspw. selber gerne mehr Latein oder Gregorianik hätten, wissen sie, daß das es bei der Liturgie um die Liturgie der ganzen Kirche geht und nicht um sie.

[rorro]

Übrigens bin ich seit längerem in einem schriftl. Austausch mit einem "mittelalten" dänischen Protestanten (so Ende 40/Anfang 50), der in Münster lebt und sich der Kath. Kirche stark angenähert hat. Aufgrund seiner liturgischen Erlebnisse in und um Münster ist er bei den SSPX gelandet. Leider. Ich mußte ihn direkt warnen, vor seinem ersten(!) Besuch einer Hl. Messe einer normalen katholischen Pfarrgemeinde, daß er nicht das erwarten darf, was eigentlich vorgesehen ist (faktisch weil der dt. Sprachraum mal wieder eine Extrawurst brät).

 

Schon komisch, daß man das sagen muß.

bearbeitet 17. November 2021 von rorro

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Übrigens bin ich seit längerem in einem schriftl. Austausch mit einem "mittelalten" dänischen Protestanten (so Ende 40/Anfang 50), der in Münster lebt und sich der Kath. Kirche stark angenähert hat. Aufgrund seiner liturgischen Erlebnisse in und um Münster ist er bei den SSPX gelandet. Leider. Ich mußte ihn direkt warnen, vor seinem ersten(!) Besuch einer Hl. Messe einer normalen katholischen Pfarrgemeinde, daß er nicht das erwarten darf, was eigentlich vorgesehen ist (faktisch weil der dt. Sprachraum mal wieder eine Extrawurst brät).

 

Schon komisch, daß man das sagen muß.

Die Frage ist, an was er sich da angenähert hat. Offensichtlich nicht an die römisch-katholische Kirche, sondern eher an eine bestimmte Vorstellung von Kirche. So wie es Menschen gibt, die in Italien ins Restaurant gehen und dann enttäuscht sind, weil es nicht so schmeckt, wie sie sich italienisches Essen vorgestellt haben

 

Werner

[Chrysologus]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

daß er nicht das erwarten darf, was eigentlich vorgesehen ist

Wo genau sind die Unterschiede? Bislang behauptest du das eifrig, das es hier Abweichungen gebe, was meist nur zulässige Variationen sind.

 

Aber ohnehin scheint dir die Feier egal zu sein, solange sie nur ad normam iuris stattfindet.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Merkur:

Stimmt, das hatte ich überlesen. Dann ist es ja nicht so schlimm. In Rom wird ja sicherlich einige exemte Kirchen geben, auf die man ausweichen kann.

nein gibt nicht das Dekret ist eindeutig es sind ausdrücklich auch sämtliche Kirche angeführt in denen In Rom die alte Liturgie gefeiert wird und laut Traditiones Custodes ist es verboten neue Messorte zu errichten   auch kann man nicht ausweichen da mittlerweile jede Messe einer ausdrücklichen Erlaubnis des  Diözesanbischofs BEDARF

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Wo genau sind die Unterschiede? Bislang behauptest du das eifrig, das es hier Abweichungen gebe, was meist nur zulässige Variationen sind.

 

Aber ohnehin scheint dir die Feier egal zu sein, solange sie nur ad normam iuris stattfindet.

 

Ich schrieb bereits mehrfach, daß es eine dt.sprachige Extrauwurst ist. ich weiß zwar, daß diese in den 70ern genehmigt wurde, dennoch ist es eine Extrawurst. Für klug (im Sinne der Prudentia) halte ich es überhaupt nicht - eher für geradezu antimissionarisch, wenn man das Pfund der Weltkirche ausspielen will und nicht nur in eigenen Kirchtürmen denkt.

Doch das ist ja hier nicht weit verbreitet, die dt. theoologische Zunft hält sich ja immer noch für weltkirchlich enorm wichtig (warum auch immer).

bearbeitet 18. November 2021 von rorro

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Die Frage ist, an was er sich da angenähert hat. Offensichtlich nicht an die römisch-katholische Kirche, sondern eher an eine bestimmte Vorstellung von Kirche.

 

Ja, das ist richtig, das habe ich auch versucht ihm klarzumachen. Doch diesen seinen Ansatz teilt er natürlich mit allen, die sich eine andere Kirche wünschen in Lehre und Praxis. Und das ist bekanntermaßen weit verbreitet.

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Ich schrieb bereits mehrfach, daß es eine dt.sprachige Extrauwurst ist. ich weiß zwar, daß diese in den 70ern genehmigt wurde, dennoch ist es eine Extrawurst. Für klug (im Sinne der Prudentia) halte ich es überhaupt nicht - eher für geradezu antimissionarisch, wenn man das Pfund der Weltkirche ausspielen will und nicht nur in eigenen Kirchtürmen denkt.

Doch das ist ja hier nicht weit verbreitet, die dt. theoologische Zunft hält sich ja immer noch für weltkirchlich enorm wichtig (warum auch immer).

Wenn du dich für klüger als die Bischöfe und das römische Lehramt hältst - das ist dir unbenommen.

[Werner001]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

Ich schrieb bereits mehrfach, daß es eine dt.sprachige Extrauwurst ist. (…)  Für klug (im Sinne der Prudentia) halte ich es überhaupt nicht - eher für geradezu antimissionarisch, wenn man das Pfund der Weltkirche ausspielen will und nicht nur in eigenen Kirchtürmen denkt.

Ich denke eher, eine Weltkirche kann nur funktionieren, wenn sie kulturelle „Extrawürste“ zulässt.

 

Werner

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

wenn man das Pfund der Weltkirche ausspielen will und nicht nur in eigenen Kirchtürmen denkt.

Das Denken in eigenen Kirchtürmen ist (zu) tief verwurzelt, die Weltkirche hat (zu) wenig Bedeutung.

Was ich allerdings für weitgehend normal und in Ordnung halte, das kirchliche Leben spielt(e) sich halt hauptsächlich unter dem Kirchturm der eigenen Gemeinde ab.

In einer Situtation, wo jeder Kirchturm noch dem 'eigenen' Pfarrer nachtrauert und der Nachbarkirchturm in der inzwischen gegründeten Großpfarrei immer noch 'Feindgebiet' ist, in so einer Situation ist weltkirchliches Denken unendlich weit  entfernt.

Hier zu fordern, zugunsten eines irgendwie gearteten 'weltkirchlichen' Denkens auch noch liebgewonnene Traditionen über Bord zu schmeißen halte ich für kontraproduktiv. Das (ungemein wichtige!) Pfund der Weltkirche muß man anders ausspielen.

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du dich für klüger als die Bischöfe und das römische Lehramt hältst - das ist dir unbenommen.

 

Du wirst lachen - nach Meinung des römischen Lehramtes ist es Laien durchaus erlaubt und möglich, zur Frage der Klugheit (Prudentia) abweichende Meinungen zu haben.

Und ich hoffe, als Kirchenrechtler bist Du der dt. Sprache mächtig genug um den Unterschied zwischen "sich für klüger halten" und "etwas für unklug halten" zu verstehen. Ist nicht schwierig.

bearbeitet 18. November 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Du wirst lachen - nach Meinung des römischen Lehramtes ist es Laien durchaus erlaubt und möglich, zur Frage der Klugheit (Prudentia) abweichende Meinungen zu haben.

Und ich hoffe, als Kirchenrechtler bist Du der dt. Sprache mächtig genug um den Unterschied zwischen "sich für klüger halten" und "etwas für unklug halten" zu verstehen. Ist nicht schwierig.

Ah - man rettet sich in Spitzfindigkeiten um den eigenen Dissens bemänteln zu können.  Wenn du es zumindest selbst glaubst, dann ist es ja gut. Also halte dich weiter für einen teueren Katholiken, ich kann damit leben.

[Werner001]

Wenn schon solche kleinen Varianten ein „unkluger“ Verstoß gegen das Prinzip der Weltkirche sind, wie soll man es dann nennen, dass die Unierten (oder konvertierte Anglikaner) ganz eigene Riten zugestanden bekommen?

Und bitte jetzt nicht „aber das ist doch was ganz anderes“. Entweder eine Weltkirche muss einen weltweit exakt identischen Ritus haben, oder sie muss es nicht. Ich glaube letzteres.

 

Werner

[Chrysologus]

Nicht zu vergessen die Kirche des Kongo - die hat gleich einen eigenen Ritus bekommen. Was ist Rom aber auch dumm.

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Wenn schon solche kleinen Varianten ein „unkluger“ Verstoß gegen das Prinzip der Weltkirche sind, wie soll man es dann nennen, dass die Unierten (oder konvertierte Anglikaner) ganz eigene Riten zugestanden bekommen?

Und bitte jetzt nicht „aber das ist doch was ganz anderes“. Entweder eine Weltkirche muss einen weltweit exakt identischen Ritus haben, oder sie muss es nicht. Ich glaube letzteres.

 

Werner

nur wegen der historischen Korrektheit diese Fixierung auf Rom in liturgischen Fragen ist wie sovieles  was heute von einigen für unumstößlich gehalten wird
einerseits Zeitgeist des 19. Jhd. jener Kreise, die Panik vor Aufklärung und Demokratie hatten, extrem verstärkt durch die Epilepsie und deren psychischen Problemen bei  Pius IX.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

nur wegen der historischen Korrektheit diese Fixierung auf Rom in liturgischen Fragen ist wie sovieles  was heute von einigen für unumstößlich gehalten wird
einerseits Zeitgeist des 19. Jhd. jener Kreise, die Panik vor Aufklärung und Demokratie hatten, extrem verstärkt durch die Epilepsie und deren psychischen Problemen bei  Pius IX.

Richtig, du bist mir zuvorgekommen. Ich wollte eben auch anmerken, dass der überall einheitliche Ritus eigentlich ( nach kirchlichen Zeitmaßstäben) elne sehr moderne Idee ist und nichts mit Tradition zu tun hat

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Wenn schon solche kleinen Varianten ein „unkluger“ Verstoß gegen das Prinzip der Weltkirche sind, wie soll man es dann nennen, dass die Unierten (oder konvertierte Anglikaner) ganz eigene Riten zugestanden bekommen?

Und bitte jetzt nicht „aber das ist doch was ganz anderes“. Entweder eine Weltkirche muss einen weltweit exakt identischen Ritus haben, oder sie muss es nicht. Ich glaube letzteres.

 

Werner

 

Naja, wenn Du mir vorschreibst, welche Prämissen ich angeblich befolgen muß, dann macht ein Austausch nicht allzu viel Sinn, oder?

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Naja, wenn Du mir vorschreibst, welche Prämissen ich angeblich befolgen muß, dann macht ein Austausch nicht allzu viel Sinn, oder?

Dann lass die Prämissen weg und erkläre mir, warum Leuchte deutschsprachige Unterschiede schlecht für die Weltkirche sind, aber ein byzantinischer oder anglikanischer Ritus ist es nicht. Oder bist du etwa der Ansicht, auch Unierten sollten nur den römischen Ritus verwenden? Das wäre dann eine schlüssige Argumentation (die Rom allerdings offensichtlich nicht teilt)

 

Werner

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Dann lass die Prämissen weg und erkläre mir, warum Leuchte deutschsprachige Unterschiede schlecht für die Weltkirche sind, aber ein byzantinischer oder anglikanischer Ritus ist es nicht. Oder bist du etwa der Ansicht, auch Unierten sollten nur den römischen Ritus verwenden? Das wäre dann eine schlüssige Argumentation (die Rom allerdings offensichtlich nicht teilt)

 

Werner

 

Zum byzantinischen ist es einfach: der ist so alt wie der römische (fraglich apostolischen Ursprunges) und der dominierende Ritus der Ostkirche. Der anglikanische hat immerhin auch ein paar Jahrhunderte auf dem Buckel.

 

Beide Riten sind zudem keine Nationalriten.

 

Da ist das bei dem für den Kongo, genannt Zairischer Ritus, schon anders, auch wenn dieser genauso wie der anglikanische Varianten des römischen sind.

 

Dach das alles betrifft ja gar nicht die dt. Extrawurst - denn hier geht es eben nicht wie bei den zuvor genannten um eine Erweiterung bestimmter Abläufe, sondern um eine inhaltliche Änderung.  Statt Sanctus ein Lied ähnlichem Inhalt, statt Credo ebenso. Irgendwas in der Art halt

bearbeitet 18. November 2021 von rorro

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Zum byzantinischen ist es einfach: der ist so alt wie der römische (fraglich apostolischen Ursprunges) und der dominierende Ritus der Ostkirche. Der anglikanische hat immerhin auch ein paar Jahrhunderte auf dem Buckel.

 

Beide Riten sind zudem keine Nationalriten.

 

Da ist das bei dem für den Kongo, genannt Zairischer Ritus, schon anders, auch wenn dieser genauso wie der anglikanische Varianten des römischen sind.

 

Dach das alles betrifft ja gar nicht die dt. Extrawurst - denn hier geht es eben nicht wie bei den zuvor genannten um eine Erweiterung bestimmter Abläufe, sondern um eine inhaltliche Änderung.  Statt Sanctus ein Lied ähnlichem Inhalt, statt Credo ebenso. Irgendwas in der Art halt

Na gut, ich sehe das Problem immer noch nicht, aber wir müssen da ja auch nicht einer Meinung sein (die konvertierten Anglikaner haben übrigens keinen anglikanischen Ritus, sondern eine neu kreierte Mischform aus  PCB und römischem Ritus mit ein wenig Sarum daruntergemischt)

 

Werner

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Dach das alles betrifft ja gar nicht die dt. Extrawurst - denn hier geht es eben nicht wie bei den zuvor genannten um eine Erweiterung bestimmter Abläufe, sondern um eine inhaltliche Änderung.  Statt Sanctus ein Lied ähnlichem Inhalt, statt Credo ebenso. Irgendwas in der Art halt

In deinem Haß auf die Deutschen bist du echt drollig. Ich dachte, es geht dir nur darum, das ad normam iuris zelebriert wird - nun genügt es dir doch nicht, sondern du hättest gerne ein anderes privates Süppchen. Du weißt auch nicht, was du willst.

[Mistah Kurtz]

Am 18.11.2021 um 10:42 schrieb Chrysologus:

Wenn du dich für klüger als die Bischöfe und das römische Lehramt hältst - das ist dir unbenommen.

 

Tut das nicht auch "Wir sind Kirche" und der Synodale Weg? Wenn etwa das römische Lehramt dezidiert das Frauenpriestertum verneint, im Rahmen des Synodalen Weges das Frauenpriestertum diskutiert, ja, gefordert wird, kann ich nicht wirklich erkennen, dass sich die Teilnehmer hinsichtlich ihrer Klugheit dem römischen Lehramt unterordnet. 

Nur um nicht missverstanden zu werden: ich bin sowohl für die Aufhebung des Pflichtzölibats als auch die Weihe von Frauen, nicht, weil die Zeit das verlangte, sondern weil ich theologisch kein wirklich stichhaltiges Argument dagegen kenne.