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Das Aus für die Alte Messe(?)


Frank
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vor 11 Stunden schrieb Mistah Kurtz:
Am 18.11.2021 um 10:42 schrieb Chrysologus:

Wenn du dich für klüger als die Bischöfe und das römische Lehramt hältst - das ist dir unbenommen.

 

Tut das nicht auch "Wir sind Kirche" und der Synodale Weg? Wenn etwa das römische Lehramt dezidiert das Frauenpriestertum verneint, im Rahmen des Synodalen Weges das Frauenpriestertum diskutiert, ja, gefordert wird, kann ich nicht wirklich erkennen, dass sich die Teilnehmer hinsichtlich ihrer Klugheit dem römischen Lehramt unterordnet. 

Nur um nicht missverstanden zu werden: ich bin sowohl für die Aufhebung des Pflichtzölibats als auch die Weihe von Frauen, nicht, weil die Zeit das verlangte, sondern weil ich theologisch kein wirklich stichhaltiges Argument dagegen kenne. 

Natürlich. Aber du gehörst auch nicht zu den Foranten, die ständig die widerspruchslose Unterordnung unter das Römische Lehramt fordern.

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vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Natürlich. Aber du gehörst auch nicht zu den Foranten, die ständig die widerspruchslose Unterordnung unter das Römische Lehramt fordern.

 

Wo ordne ich mich dem Römischen Lehramt denn nicht unter? Und wo habe ich Widerspruchslosigkeit gefordert? Widersprechen darf jeder so viel er will, nur bleibt es ja nicht dabei. Auch die Unterordnung fehlt...

Edited by rorro
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vor 58 Minuten schrieb rorro:

Wo ordne ich mich dem Römischen Lehramt denn nicht unter? Und wo habe ich Widerspruchslosigkeit gefordert? Widersprechen darf jeder so viel er will, nur bleibt es ja nicht dabei. Auch die Unterordnung fehlt...

 

Wirklich?

Wo werden denn z.B. Verheiratete (ohne päpstliche Zustimmung) oder Frauen geweiht?

Es wird drum geworben, es wird lautstark eingefordert; aber außer den 'Donaupriesterinnen' sowie älteren apostatischen Gruppen (von den Orthodoxen über die Anglikaner bis zu den Altkatholiken) fällt mir da jetzt kein Beispiel ein.

Es gibt Laien, sogar Frauen, die de facto Gemeinden leiten - aber mal abgesehen davon, daß ich kein Verbot auf Gemeindeebene kenne (Pfarrei ist was anderes, aber da findet man immer einen zumindest formal verantwortlichen Geweihten) gibt's im Zweifelsfall auch rechtliche Schlupflöcher. Also alles im grünen Bereich.

Zumindest aus kirchenrechtlicher Sicht (die ist verbindlich). Das deine pastoralen Vorstellungen sich sehr vom Großteil der deutschen Katholiken unterscheiden ist dagegen irrelevant.

 

Da sehe ich 'rechtsaußen' aber viel weitergehenden Ungehorsam (Spendung diverser Sakramente bis hin zur Bischofsweihe obwohl den Spendern das untersagt ist und auch keine Lebensgefahr besteht).

Edited by Moriz
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vor 36 Minuten schrieb Moriz:

Wirklich?

 

Ich sprach nirgendwo davon, daß ich nur Bischöfe oder Kleriker generell meinte. Es gab zwar reichlich Priester, die bspw. gegen das vatikanische Votum homosexuelle Partnerschaften segneten (also daher nur als Privatpersonen, nicht wirksam im Namen der Kirche). Doch es ist ja mitnichten so, daß sich Laien von der Pflicht zum religiösen Gehorsam des Willens und Verstandes irgendwie dispensieren können. So ist nun einmal der katholische Glaube, it's part of the package.

 

Als Nachtrag der Abschnitt 25 (erster Absatz) von Lumen Gentium (LG), Zweites Vatikanisches Konzil:

 

Zitat

Unter den hauptsächlichsten Ämtern der Bischöfe hat die Verkündigung des Evangeliums einen hervorragenden Platz (75). Denn die Bischöfe sind Glaubensboten, die Christus neue Jünger zuführen; sie sind authentische, das heißt mit der Autorität Christi ausgerüstete Lehrer. Sie verkündigen dem ihnen anvertrauten Volk die Botschaft zum Glauben und zur Anwendung auf das sittliche Leben und erklären sie im Licht des Heiligen Geistes, indem sie aus dem Schatz der Offenbarung Neues und Altes vorbringen (vgl. Mt 13,52). So lassen sie den Glauben fruchtbar werden und halten die ihrer Herde drohenden Irrtümer wachsam fern (vgl. 2 Tim 4,1-4). Die Bischöfe, die in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof lehren, sind von allen als Zeugen der göttlichen und katholischen Wahrheit zu verehren. Die Gläubigen aber müssen mit einem im Namen Christi vorgetragenen Spruch ihres Bischofs in Glaubens- und Sittensachen übereinkommen und ihm mit religiös gegründetem Gehorsam anhangen.

Dieser religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes ist in besonderer Weise dem authentischen Lehramt des Bischofs von Rom, auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht, zu leisten; nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht. Diese läßt sich vornehmlich erkennen aus der Art der Dokumente, der Häufigkeit der Vorlage ein und derselben Lehre, und der Sprechweise.

 

Lumen Gentium ist eine Dogmatische Konstitution und hat somit (zusammen mit Dei Verbum) diese höchste Verbindlichkeitsstufe des Konzils (auch Sacrosanctum Concilium und Gaudium et Spes sind noch auf diesem Niveau).

 

Das ganze bilde ich mir ja nicht ein - ich halte es für grob fahrlässig so zu tun, als gehöre das nicht zum Katholischsein dazu. Damit streut man den Leuten Sand in die Augen.

 

Ist das leicht, was LG hier fordert? Nein.

 

Entspricht das dem religiös selbstbewußten Empfinden der Menschen heutzutage? Nein.

 

Gehört es zum Katholischsein dazu? Ja, auch wenn's nicht paßt.

 

Wer diesen Passus ablehnt - und somit die Oberste Lehrautorität der Kirche ablehnt, ein Ökumenisches Konzil - der handelt qualitativ so wie die Piusbrüder. 

 

Jeder sucht sich seine Geschwister im Geiste selbst.

Edited by rorro
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vor 24 Minuten schrieb rorro:

Doch es ist ja mitnichten so, daß sich Laien von der Pflicht zum religiösen Gehorsam des Willens und Verstandes irgendwie dispensieren können. So ist nun einmal der katholische Glaube, it's part of the package.

Nein, ist es nicht. Es geht nichts über das eigene Gewissen, auch kein Kirchenrecht und keine päpstliche Anordnung. Was wir dank Humanae Vitae wissen. Zumal viele der Forderungen zwar für die Kirche, zum Wohle der Kirche, auch im Namen vieler Katholiken, aber nicht im Namen der Kirche gestellt werden - wie dir auch bekannt sein müsste.

Und hör endlich auf, andersdenkenden Katholiken ihre Kirchenmitgliedschaft abzusprechen! Getauft ist getauft, Basta!

Edited by Moriz
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vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Nein, ist es nicht. Es geht nichts über das eigene Gewissen, auch kein Kirchenrecht und keine päpstliche Anordnung.

 

Auch kein Ökumenisches Konzil?

 

Wer sagt das? Die Kirche? Mit welcher Autorität eigentlich, denn Du lehnst ihre ja ab ... (bemerkst du den Zirkelschluß?)

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Zitat

nämlich so, daß sein oberstes Lehramt ehrfürchtig anerkannt und den von ihm vorgetragenen Urteilen aufrichtige Anhänglichkeit gezollt wird, entsprechend der von ihm kundgetanen Auffassung und Absicht

Solange das nicht bedeutet, dass man die kundgetane Auffassung auch zu seiner eigenen machen muss, ist das durchaus möglich. Ansonsten halte ich es für unmöglich, wenn man nicht selbst von dieser Auffassung überzeugt ist. Man entscheidet ja nicht selbst darüber, was das Gewissen einem sagt.

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vor einer Stunde schrieb rorro:

Gehört es zum Katholischsein dazu? Ja, auch wenn's nicht paßt.

Also gehört es zum Katholischsein in Deutschland dazu, das bestehende Missale mit seinen Gestaltungsmöglichkeiten als gut und richtig anzunehmen. Thats's the package! Und nur darauf wies ich hin.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich sprach nirgendwo davon, daß ich nur Bischöfe oder Kleriker generell meinte. Es gab zwar reichlich Priester, die bspw. gegen das vatikanische Votum homosexuelle Partnerschaften segneten (also daher nur als Privatpersonen, nicht wirksam im Namen der Kirche)

Wo ist der geweihte Priester denn Privatperson? Von der Lehre der Kirche her ist das nicht gedekct (auch wenn ich schon Kunden hatte, die mir zu erklären versuchten, die Bilder hätten sie nur als Privatperson angesehenn / den Puff hätten sie nur als Privatperson besucht). Insofern öffnest Du hier interessante (allerdings nicht katholische) Perspektiven.  Aber lenken wir nicht ab: Wir sind bei deiner Idee, du seist klüger als die Vikare Christi in Deutschland.

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vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Auch kein Ökumenisches Konzil?

 

Wer sagt das? Die Kirche? Mit welcher Autorität eigentlich, denn Du lehnst ihre ja ab ... (bemerkst du den Zirkelschluß?)

Naja, die gesamte Kirche und ihre Lehre ist ein Zirkelschluss. Oder warum soll man der Kirche glauben? Weil sie von Gott eingesetzt ist. Woher weiß man, dass sie von Gott eingesetzt ist? Weil die Kirche es so lehrt. Und warum sollte man der Kirche das glauben? Zurück nach oben.

Der klassische Zirkelschluss. Also bleibt dir nichts anderes übrig, als auf dein Gewissen zu hören, ob du das glauben willst oder nicht.

So oder so landest du bei der Gewissensentscheidung 

 

Werner

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vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Naja, die gesamte Kirche und ihre Lehre ist ein Zirkelschluss. Oder warum soll man der Kirche glauben? Weil sie von Gott eingesetzt ist. Woher weiß man, dass sie von Gott eingesetzt ist? Weil die Kirche es so lehrt. Und warum sollte man der Kirche das glauben? Zurück nach oben.

Der klassische Zirkelschluss. Also bleibt dir nichts anderes übrig, als auf dein Gewissen zu hören, ob du das glauben willst oder nicht.

So oder so landest du bei der Gewissensentscheidung 

 

Ich denke, darin steckt mehr Weisheit als in ganzen Regalwände theologischer oder philosophischer Literatur. 

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vor 52 Minuten schrieb Werner001:

Naja, die gesamte Kirche und ihre Lehre ist ein Zirkelschluss. Oder warum soll man der Kirche glauben? Weil sie von Gott eingesetzt ist. Woher weiß man, dass sie von Gott eingesetzt ist? Weil die Kirche es so lehrt. Und warum sollte man der Kirche das glauben? Zurück nach oben.

Der klassische Zirkelschluss. Also bleibt dir nichts anderes übrig, als auf dein Gewissen zu hören, ob du das glauben willst oder nicht.

So oder so landest du bei der Gewissensentscheidung 

 

Werner

 

Darum geht es nicht. Ich habe Moriz so verstanden, dass er mit seiner Bindung ans Gewissen sich auf die Kirche beruft, deren Lehrautorität er gleichzeitig ablehnt.

Natürlich kann er sich auf sein Gewissen berufen. Nur was an Ablehnung der Kirche katholisch sein soll, habe ich noch nicht verstanden. Mag an mir liegen.

Es würde kaum jemand sagen: die Kirche lehrt mich, immer auf mein Gewissen zu hören, deswegen ist es mit ihrer Lehre in Übereinstimmung, nach meinem Gewissen Muhammad für den Propheten Gottes zu halten.

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Am 23.11.2021 um 18:07 schrieb Chrysologus:

Wo ist der geweihte Priester denn Privatperson?

 

Nun, das Kirchenrecht behandelt ja nicht alle Lebenslagen. Welche Lebensmittel der Priester einkauft und verzehrt wird ihm bspw. nicht vorgeschrieben, oder? Kauft er dann im Namen der Kirche ein?

 

Er darf kein politisches Wahlamt haben und darf homosexuelle Partnerschaften nicht segnen. Beides wird allerdings ungleich "bestraft". Eine Segnung im Namen der Kirche hat damals eben nicht stattgefunden (ob Gott gesegnet hat, kann ich nicht beurteilen).

 

Am 23.11.2021 um 18:07 schrieb Chrysologus:

Von der Lehre der Kirche her ist das nicht gedekct (auch wenn ich schon Kunden hatte, die mir zu erklären versuchten, die Bilder hätten sie nur als Privatperson angesehenn / den Puff hätten sie nur als Privatperson besucht). Insofern öffnest Du hier interessante (allerdings nicht katholische) Perspektiven.

 

Wo steht denn, daß Priester nie als Privatpersonen handeln?

 

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vor einer Stunde schrieb Spadafora:

das Lehramt machte da nie einen Unterschied es regelt ja sogar die Kleidung des Priesters und greift praktisch massiv in seine Freiheiten als Staatsbürger und Mensch ein

Der Kleriker wird ganzheitlich in Dienst genommen - das gilt 7 Tage die Woche und 24h am Tag. Aber da muss man schon den katholsciehn Glauben teilen, um das zu verstehen.

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vor 17 Minuten schrieb Spadafora:

eben daher ist die Unterteilung in private Ajkte des Priesters und kirchliche praktisch nicht möglich 

Hier geht es immer um den Zusammenhang - natürlich gibt es auch den Kleriker scheinbar als Privatperson, der z.B. für sich Brötchen kauft, ein Auto mietet, Exerzitien macht, privat betet. Da geht es um ihn. Zugleich aber gilt auch, dass es den Priester dann doch nicht privat zu geben scheint, wenn es etwa um das Strafrecht und die Moral geht. Auch am freien Tag darf er nicht in den Puff gehen, und der Versuch eines Priesters, darauf hinzuweisen, die Kinderpornos habe er nur an einem privaten Rechner in seiner privaten Wohnung geschaut, er habe da klar zwischen Amt und Privat getrennt, haben nicht überzeugt.

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Am 23.11.2021 um 16:36 schrieb rorro:

 

Ich sprach nirgendwo davon, daß ich nur Bischöfe oder Kleriker generell meinte. Es gab zwar reichlich Priester, die bspw. gegen das vatikanische Votum homosexuelle Partnerschaften segneten (also daher nur als Privatpersonen, nicht wirksam im Namen der Kirche). Doch es ist ja mitnichten so, daß sich Laien von der Pflicht zum religiösen Gehorsam des Willens und Verstandes irgendwie dispensieren können. So ist nun einmal der katholische Glaube, it's part of the package.

 

Als Nachtrag der Abschnitt 25 (erster Absatz) von Lumen Gentium (LG), Zweites Vatikanisches Konzil:

 

 

 

Ich habe die Passage, auf die ich mich beziehen möchte fett markiert: der berühmte "religiöse Gehorsam des Willens und Verstandes".... das ist doch zunächst einmal eine sehr allgemeine und doch sehr unpräzise Formulierung in Lumen Genitum... Das das höchste Lehramt sozusgagen in "letzter Instanz" mit letzter Verbindlichkeit entscheiden kann, ist ja geradezu banal: z b in der Frage der Ordination von Frauen. Die Frage ist zur Zeit  - und bis auf weiters - definitiv entschieden. Das heißt aber doch  nicht, dass die Diskussion in dieser Frage in der Katholischen Kirche damit auch automatisch beendet ist, sondern dass unabhängig von dieser definitiven Entscheidung die theologische Grundlagendiskussion selbstverständlich weitergeht in Exegese, Kirchengeschichte, Dogmatik.....alles andere wäre ja eine völlig statische, abstrakte Auffassung von Kirche....

 

Vor allem mit der Wendung "Religiöser Gehorsam des Verstandes" kann ich beim besten Willen nicht viel anfangen, weil mir eine nähere Erläuterung ( in Lumen Gentium ) fehlt, was damit eigentlich konkret gemeint sein soll. Es kann doch eigentlich damit nicht gemeint sein, dass ich handeln soll explizit gegen meine eigene Verstandeseinsicht. Die Rede vom "Religiösen Gehorsam des Verstandes" steht für mich in einer unauflöslichen Spannung zur "Würdes des sittlichen Gewissens" ( = Kapitel 16 ) In der Konstitution "Kirche und Welt". Wenn ich diese Passage von "Kirche und Welt" richtig verstanden habe, so ist die "Würde des sittlichen Gewissens" direkt verknüpft mit der Personwürde des Menschen. 

 

Wenn die Kirche sich explizit auf die Ebene des "Verstandes" bezieht, dann begibt sie sich selber ja auf die Ebene eines rationalen Diskurses. Hier aber - auf der reinen "Verstandes"-Ebene zählt allein die rationale, nachvollziehbare Argumentation und der berühmte "zwanglose Zwang des besseren Argumentes ( vgl. Habermas....).

 

Anschaulich kann man dieses "Dilemma" des Lehramtes immer wieder feststellen einerseits an Humanae Vitae; wo ja ausdrücklich nach Veröffentlichung dieser berühmten Enzyklika zb in Deutschland  die Bischöfe ( = Königsteiner Erklärung ) und Österreich die Bischöfe ( Maria Troster Erklärung ) spzusagen  nochmnals deutlich gemacht haben, dass gerade auch in dieser Frage, die "letzte Instanz" eben nich das Lehramt in Rom ist, sondern das eigene Gewissen.....

 

Eenso bei der Frage der Frauenordination / Weihe der Frauen. Das höchste Lehramt der Kirche, konnte bisher nicht rational darlegen, wieso 1. Dies eine Frage sein sollte, die zum "Glaubensgut" der Kirche gehören sollte und Gegenstand des "Glaubens" sein sollte und nicht vielmehr einfach eine faktische bisherige Praxis der Kirche und 2. Wieso die Kirche keine Vollmacht haben sollte diese Frage souverän zu entscheiden. 

 

Mich würde jetzt einfach  mal interssieren, waas für dich der "Religiöse Gehorsam des Verstandes" konkret bedeutet.... Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.....

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vor 44 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das das höchste Lehramt sozusgagen in "letzter Instanz" mit letzter Verbindlichkeit entscheiden kann, ist ja geradezu banal: z b in der Frage der Ordination von Frauen. Die Frage ist zur Zeit  - und bis auf weiters - definitiv entschieden. Das heißt aber doch  nicht, dass die Diskussion in dieser Frage in der Katholischen Kirche damit auch automatisch beendet ist, sondern dass unabhängig von dieser definitiven Entscheidung die theologische Grundlagendiskussion selbstverständlich weitergeht in Exegese, Kirchengeschichte, Dogmatik.....alles andere wäre ja eine völlig statische, abstrakte Auffassung von Kirche....

Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen:

Ja, der Papst hat das letzte Wort. Aber eben das letzte. Und so lange die Debatte weiter geht ist das vorletzte Wort noch nicht gesprochen.

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Cosifantutti

ein ständiger Missstand ist auch, dass das Lehramt oft nicht sauber argumentiert und oft nur Behauotungen raushaut, ohne die Behauptungen auch rational nachvollziehbar zu begründen, wie man schön an der Frage der Ordination von Frauen aufzeigen kann. 

 

Was vom lediglich behauptet, aber nicht hinreichend nachvollziehbar begründet wird ist. 

 

1. "Die Kirche hat keinerlei Vollmacht"     Das Lehramt begründet an dieser Stelle überhaupt nicht, warum die Kirche keinerlei Vollmacht habe, souverän in dieser Frage zu entscheiden.

 

2. Das Lehramt der Kirche begauptet zwar, dass diese Frage zum "Glaubensgut" gehört, aber auch hier bleibt es bei der reinen Behauptung....

 

Von das her ist es vollkommen logisch, dass die Fach-Diskussion weiterheht in den Disziplinen Exegese, Kirchengeschichte, Dogmatik

 

 

Edited by Cosifantutti
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