Das Aus für die Alte Messe(?)

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Spadafora:

der  Papst sagt ja nichts gegen andere Riten  aber ein Ritus hat nicht mehrere Formen, sondern ist ein Ritus
was Benedikt XVI. gemacht hat, ist zu behaupten es gäbe plötzlich 2 Formen des lateinischen Ritus
das ist ohne Beispiel und hat keine Verankerung in der Tradition
andere Riten in der lateinischen Kirche sind territorial beschränkt oder gelten für bestimmte Gemeinschaften

 

Ich gebe Dir ja nicht häufig Recht, doch dieses Mal schon. Papst Benedikt XVI. hat eine wirkliche Innovation gebracht - und wie man sieht, haut das eben nicht hin, es entspricht auch nicht der langen Tradition der Kirche. War es dennoch den Versuch wert? Ich denke schon - es war ja auch rückgängig zu machen.

 

Und angesichts der Reaktionen im Traditionalisten-Lager wird auch immer klarer, daß die Entscheidung von Papst Franziskus richtig war.

[Spadafora]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

Ich gebe Dir ja nicht häufig Recht, doch dieses Mal schon. Papst Benedikt XVI. hat eine wirkliche Innovation gebracht - und wie man sieht, haut das eben nicht hin, es entspricht auch nicht der langen Tradition der Kirche. War es dennoch den Versuch wert? Ich denke schon - es war ja auch rückgängig zu machen.

 

Und angesichts der Reaktionen im Traditionalisten-Lager wird auch immer klarer, daß die Entscheidung von Papst Franziskus richtig war.

wenn man die Intension berücksichtigt die ursprünglich hinter den Regelungen von Ecclesia Dei Anno 1988 stand ja dann ist das daneben gegeangen und was den Ansatz von Joseph Ratzinger betrifft mußte das Ganze ja nach hinten losgehen
Man hat 1987 versäumt das Problem zu lösen da, gab es einen Vorschlag der alle Probleme gelöst hätte

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Man hat 1987 versäumt das Problem zu lösen da, gab es einen Vorschlag der alle Probleme gelöst hätte

Und der wäre gewesen?

[Spadafora]

die Gründung einer Rituskirche 

 

[Mistah Kurtz]

vor 15 Minuten schrieb Spadafora:

die Gründung einer Rituskirche 

 

ok, interessant. Weitere Frage: warum hat man das damals nicht gemacht und warum macht man das heute nicht? Offensichtlich gibt es ja Leute die solchen Messen etwas abgewinnen können, es gibt also einen gewissen Bedarf daran. Was spricht ganz konkret dagegen dieses Bedürfnis zu stillen?

[Spadafora]

weil Eminenz Ratzinger das abgelehnt hat er dachte, man gibt den Leuten die Messe dann werden sie zum Konzil ja und Amen sagen 
er hat nie akzeptiert dass die Kritik der Traditionalisten viel weiter geht
Man wollte ja mit der Duldung der alten Messe  der Piusbruderschaft, dass Wasser abgraben das Ergebnis war, es sind alle Tradis gewachsen und der Versuch die Leute mit Konzil und Liturgiereform zu versöhnen ist krachend gescheitert  für jeden wirklichen Traditionalisten ist die Koexistenz mit der Liturgie Reform undenkbar
das hat Joseph Ratzinger verdrängt und seine ungeeigneten Lösungen angeboten

[Flo77]

Wobei aufgrund der theologischen Differenzen die Rituskirche auch nicht funktioniert hätte. In Communio mit dem Papst stehen zu wollen und gleichzeitig nicht anerkennen zu wollen, was er lehrt wäre auch in einer Rituskirche nicht gegangen.

[Spadafora]

das werden wir nie wissen
auch die Ruthenen sind vom nachkonziliaren Kurs auch nicht angetan und es funktioniert
 

[Cosifantutti]

Ungesucht und fast per Zufall ist mir in einer Buchhandlung bei den Weihnachtseinkäufen ein Rororo-Taschenbuch von Martin Mosebach in die Hände gefallen. Mosebach ist einer der schärfsten Kritiker aus der "Intellektuellenszene" ( wenn man das mal so formulieren darf... ), was die Liturgiereform im Gefolge des Zweiten Vatikanums und die "Abschaufung" der "Alten Messe" betrifft.  Als Schriftsteller versteht er es sehr brillant zu formulieren und seine Gedanken anschaulich auszudrücken.... 

Das Tachenbuch ist eine Sammlung aus 16 verschiedenen Texten aus der Jahren 1995 bis 2012. 

 

Wenn er immer wieder die "Alte Messe" beschreibt, wenn er immer neu erklärt, was ihm dabei wichtig ist, was der Ritus, das Ritual der Alten Messform für ihn ausdrückt und bedeutet, wie dort alles seinen tiefen Sinn bekommt, jede Bewegung, jede Geste, jeder Gegenstand, jede Gebetshaltung, jedes Gebet.... dann wir mit klar, dass diese Form der Liturgie eine ganz eigene Welt ist, zu der ich schlicht kein Zugang habe. Ich bin aufgewachsen in der "nachkonziliaren Liturgie" in den jeweiligen Landessprachen. Mosebach beschreibt und bewertet diese "Liturgiereform" als eine der schlimmsten Katastrophen in der gesamten Geschichte der Kirche und macht diese "Abschaffung" des Alten Ritus auch verantwortlich für den Glaubensschwund. 

 

Ich fand die Lektüre der verschiedenen Texte hoch spannend, teilweise brillant, teilweise auch etwas "gespreizt" formuliert und Mosebach gibt durch seine Beschreibungen doch etwas Einblick in das spirituelle Innenleben der Menschen, für die die Messe in der "Tridentinischen Form" etwas existentiell Wichtiges ist. Und die Erkenntnis, dass diese Form der spirituellen Praxis mir vollkommen fremd ist. 

 

Dies verdeutlicht auch wieder einmal die "Katholische Weite" der Kirche. Auf der einen Seite die leidenschaftlichen Kämpfer für die "Alte Messe", für die die Alte Messe zur aboluten Kernsubstanz der katholischen Kirche gehört, auf der anderen Seite - etwa - ein Ernesto Cardenal, ein Bichof Romero, der Jesuit Jon Sobrino, die von ihrem lateinamerikanischen Kontext her ganz andere Schwerpunkte setzen. 

 

Überflüssig zu erwähnen, dass Martin Mosebach auch zu einem der schärfsten Kritiker des Papstes Franziskus gehört ( schon allein die Namenswahl und der Verweis auf Franz von Asissi ist für Mosebach so etwas wie "Verrat" an der ureigenen Aufgabenstellung des Papstamtes.

 

Lektüre: Martin Mosebach: der Ultramontane - Alle Wege führen nach Rom, Rororo Hamburg Januar 2022

 

 

[Kara]

vor 25 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich bin aufgewachsen in der "nachkonziliaren Liturgie" in den jeweiligen Landessprachen.

 

Ich bin 1980 geboren. Ich hatte, bevor ich in dieses Forum kam, noch nie etwas von der "Alten Messe" gehört 🙈. Ich wusste gar nicht, dass es das gibt / gegeben hat.

 

Ich bin da sehr zwiegespalten. Ich sehe die Probleme schon, die durch das Nebeneinander entstanden sind. Aber es gibt doch sicher auch ganz normale, unverdächtig Gläubige ohne Umsturz- oder andere Krawallambitionen, die vielleicht einfach die tieferen Gottesbegegnungen in der Tridentinischen Messe finden. Um die tut es mir schon sehr leid. 

 

Ich würde es jedenfalls sehr sehr schlimm finden, wenn es "meine" Form des Gottesdienstes nicht mehr gäbe.

[Merkur]

Ich bin auch mit der neuen Form aufgewachsen, fand die alte Form aber sofort besser als ich sie kennengelernt habe. Sie ist leider durch gewisse Kreise in Verruf geraten, was wohl letztlich auch zu ihrer faktischen Abschaffung geführt hat. Ich gehe davon aus, dass sie irgendwann wiederentdeckt wird, wenn die kirchenpolitischen Querelen, denen sie zum Opfer gefallen ist, erledigt sind.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Aber es gibt doch sicher auch ganz normale, unverdächtig Gläubige ohne Umsturz- oder andere Krawallambitionen, die vielleicht einfach die tieferen Gottesbegegnungen in der Tridentinischen Messe finden. Um die tut es mir schon sehr leid. 

Die gibt es. Die haben sich aber auch nie wirklich gegen diejenigen gewehrt, die dieses usus für ihre kirchenpolitischen Zwecke gekapert haben. Inzwischen ist das Kind in den Brunnen gefallen.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

schon allein die Namenswahl und der Verweis auf Franz von Asissi ist für Mosebach so etwas wie "Verrat" an der ureigenen Aufgabenstellung des Papstamtes.

Dann hat er wohl wenig historische Kenntnisse. Wenn ich mir ansehe, welche Namen Päpste schon gewählt haben, gab es wohl ziemlich viele Verräter.

Alexander? Echt jetzt?

Gelasius? Kommt da eigentlich „gay“ her? Die ursprüngliche Bedeutung ist ziemlich die gleiche

Calixtus? Kicher….

Hadrian? Wie der schwule Kaiser?

 

Was gibt es da an Franziskus auszusetzen?

 

Werner

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Aber es gibt doch sicher auch ganz normale, unverdächtig Gläubige ohne Umsturz- oder andere Krawallambitionen, die vielleicht einfach die tieferen Gottesbegegnungen in der Tridentinischen Messe finden.

Die dürften längst ausgestorben sein, oder zumindest demnächst. So viele Menschen leben nicht mehr, die in die 'alte' Messe hineingewachsen sind. (Und, dem Vernehmen nach, war der allergrößte Teil dieser Menschen froh über die 'neue' Messe.) Es bleiben also die, denen die NOM, aus welchen Gründen auch immer, nicht genügt, und die dann herausgefunden haben, daß ihre Bedürfnisse in der tridentinischen Form eher erfüllt werden. Hier muß man allerdings nachfragen, wie es dazu kommen konnte. Liegt es wirklich an der Form, oder nicht vielleicht auch an der Ausführung? Wer heute 'tridentinisch' zelebriert, der macht das ganz bewusst sehr genau - wenn ich aber höre, daß früer manche Priester die tridentinische Messe in unter 15 Minuten 'gelesen' haben, dann dürfte der 'Liturgische Missbrauch' damals nicht weniger verbreitet gewesen sein als heute.

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

 Liegt es wirklich an der Form, oder nicht vielleicht auch an der Ausführung?

Es liegt an der Form. Die neue Form ist zu sehr am Zeitgeist der sechziger/siebziger Jahre orientiert und die sind nun einmal lange vorbei.

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Liegt es wirklich an der Form, oder nicht vielleicht auch an der Ausführung?

Es liegt an der Form. Die neue Form ist zu sehr am Zeitgeist der sechziger/siebziger Jahre orientiert und die sind nun einmal lange vorbei.

Der Zeitgeist - bzw. dessen Zeit - an dem sich die Tridentinische Messe orientiert ist noch länger vorbei.

[Mistah Kurtz]

vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Die gibt es. Die haben sich aber auch nie wirklich gegen diejenigen gewehrt, die dieses usus für ihre kirchenpolitischen Zwecke gekapert haben. Inzwischen ist das Kind in den Brunnen gefallen.

Und wie hätte der Widerstand ausfallen sollen? Distanzierungen, sowohl mündlich als auch schriftlich, gab es ja genug. Was hätten die sonst tun sollen? Das sagt sich leicht, sie hätten sich nicht gewehrt. Denkt man aber darüber nach, wie man sich gegen eine solche Vereinnahmung hätte wehren können, stellt man fest, dass so etwas nicht so einfach ist, wie es sich sagt. 

 

Diese strikte Anforderung nach Vereinheitlichung, die letztlich rein kirchenpolitisch verankert ist, wird nur dazu führen, dass man jene, die einer solchen Liturgie etwas abgewinnen können, im günstigsten Falle in eine innere Emigration treibt, auf jeden Fall aber völlig unnötig der Kirche entfremdet.

[Spadafora]

vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Die gibt es. Die haben sich aber auch nie wirklich gegen diejenigen gewehrt, die dieses usus für ihre kirchenpolitischen Zwecke gekapert haben. Inzwischen ist das Kind in den Brunnen gefallen.

das stimmt so nicht der Widerstand gegen die Liturgiereform erwuchs aus einer Opposition und jene die nach dem Konzil  für die alte Messe gekämpft haben, wäre eine Koexistenz mit der Liturgiereform undenkbar gewesen  und das ist auch völlig konsequent

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Der Zeitgeist - bzw. dessen Zeit - an dem sich die Tridentinische Messe orientiert ist noch länger vorbei.

Ich glaube, Liturgie sollte ein spirituelles Bedürfnis befriedigen. Und da schaut es insgesamt eher dürftig aus, vom ästhetischen Wert mal ganz zu schweigen. Die Messe vor Ort, die am besten besucht ist, ist das Hochamt am Sonntag im Dom zu Salzburg. Am Donnerstag, Dreikönigstag, wird die Messe mit Franz Schuberts Messe in B-Dur gefeiert. Der Dom liegt in der Salzburger Altstadt, mitten in der Fußgängerzone, und ist in einer Zeit des motorisierten Individualverkehrs eigentlich schlecht erreichbar. Aber die feierlichen Hochämter mit ihren lateinischen Messen von Schubert, Mozart & Co. sind immer mehr als nur gut gefüllt. 

 

Warum ist das so? Weil sie imo ein Bedürfnis stillen, dass die Masse der "normalen" Messen nicht befriedigen können. Die sind im Vergleich geradezu knochentrocken nüchtern.

bearbeitet 5. Januar 2022 von Mistah Kurtz

[Spadafora]

Es ist eine Illusion, dass man die alte Liturgie in eine nachkonziliare Kirche verpflanzen kann, das zeigt sich daran, dass die meisten Priester die tridentinisch zelebrieren es ablehnen das Messbuch Paul VI. zu verwenden

[Einsteinchen]

Der Unterschied zwischen alter Messe und neuer Messe ist oder war für mich folgender:

Im neuen Ritus musste man mitfeiern mit aktivem Einsatz. Das heißt überspitzt formuliert, man musste Gefühle produzieren mit schauspielerischem Talent und zeigen: Halleluja, ich bin erlöst. Mittanzen, mitschunkeln, mitspielen. (Zumindest in den sechziger und siebziger Jahren. Das nannte man: eine Messe gestalten.

Wichtig war die viele Action.

 

Die Flucht aus diesem Substanz kostenden Elend war die alte Messe. Hier konnte man sich erholen und sich hinter dem Ritus regenerieren. Der Ritus war genug und erfüllte seine Pflicht.

bearbeitet 5. Januar 2022 von Einsteinchen

[Kara]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

Es bleiben also die, denen die NOM, aus welchen Gründen auch immer, nicht genügt, und die dann herausgefunden haben, daß ihre Bedürfnisse in der tridentinischen Form eher erfüllt werden.

 

Ja, und um die ist es halt schade. Ich gehe auch in den Sonntagsgottesdienst und der lässt mich natürlich nicht kalt, aber meine spirituellen Bedürfnisse werden durch andere Formate gestillt. Gäbe es die nicht mehr, wäre das für mich ziemlich schlimm.

 

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ich glaube, Liturgie sollte ein spirituelles Bedürfnis befriedigen.

 

So sehe ich das auch. Und grundsätzlich finde ich es halt gut, dass es für verschiedene Menschen verschiedene Angebote innerhalb der katholischen Kirche gibt. Da jetzt etwas wegzunehmen finde ich schon eher schade. 

 

Mir ist aber klar, dass das nur meine ganz persönliche und naive Sicht auf die Dinge ist. Vom großen Ganzen im Allgemeinen und Kirchenpolitik im Speziellen habe ich überhaupt keine Ahnung. Ich weiß also nicht, welche wie auch immer geartete Bedrohung von den "Radikalen" tatsächlich ausgeht. Ich bin mit der Alten Messe im echten Leben noch nie in Berührung gekommen.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

im Dom zu Salzburg. Am Donnerstag, Dreikönigstag, wird die Messe mit Franz Schuberts Messe in B-Dur gefeiert.

Meine Vermutung:

• die meisten kommen wegen der Musik. Wo bekommt man sonst schon ein kostenloses Konzert?
• einige (auch) wegen der Messe
• die wenigsten wegen der alten Liturgie.

Von daher: Das Beispiel zieht nicht.

 

vor 56 Minuten schrieb Einsteinchen:

Im neuen Ritus musste man mitfeiern mit aktivem Einsatz.

 

alte Messe. Hier konnte man sich erholen und sich hinter dem Ritus regenerieren. Der Ritus war genug und erfüllte seine Pflicht.

In der alten Messe war die Anwsenheit der Gläubigen im Wesentlichen egal (sie wurden durch einen Messdiener vertreten). In sofern: Eine reine 'Show'-Veranstatung.

Das 'Mitfeiern' ist ein wesentliches Element des NOM: Eine gemeinsame Feier, nicht ein 'Schauspiel' am Altar. Meiner Meinung nach eine wichtige Korrektur.

Zur Kontemplation sind andere Liturgieformen besser geeignet (man schaue in die Klöster, spontan fallen mir Stundengebet und Rosenkranz ein; auch ein Taizégebet gehört dazu und es gibt sicherlich noch mehr Formen).

Und auch im NOM kann eine Messe kontemplativ gefeiert werden - allerdings weniger als sonntägliche Gemeindemesse.

 

Wenn es hier ein Problem gibt, dann eine Reduktion der Liturgie auf die Messe.

bearbeitet 5. Januar 2022 von Moriz

[Kara]

vor 55 Minuten schrieb Einsteinchen:

Mittanzen, mitschunkeln, mitspielen. (Zumindest in den sechziger und siebziger Jahren. Das nannte man: eine Messe gestalten.

Wichtig war die viele Action.

 

Klingt spaßig 😅🙈.

 

vor 56 Minuten schrieb Einsteinchen:

Die Flucht aus diesem Substanz kostenden Elend war die alte Messe. Hier konnte man sich erholen und sich hinter dem Ritus regenerieren. Der Ritus war genug und erfüllte seine Pflicht.

 

😄😄😄

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Meine Vermutung:

• die meisten kommen wegen der Musik. Wo bekommt man sonst schon ein kostenloses Konzert?
• einige (auch) wegen der Messe
• die wenigsten wegen der alten Liturgie.

Von daher: Das Beispiel zieht nicht.

 

In der alten Messe war die Anwsenheit der Gläubigen im Wesentlichen egal (sie wurden durch einen Messdiener vertreten). In sofern: Eine reine 'Show'-Veranstatung.

Das 'Mitfeiern' ist ein wesentliches Element des NOM: Eine gemeinsame Feier, nicht ein 'Schauspiel' am Altar. Meiner Meinung nach eine wichtige Korrektur.

Zur Kontemplation sind andere Liturgieformen besser geeignet (man schaue in die Klöster, spontan fallen mir Stundengebet und Rosenkranz ein; auch ein Taizégebet gehört dazu und es gibt sicherlich noch mehr Formen).

Und auch im NOM kann eine Messe kontemplativ gefeiert werden - allerdings weniger als sonntägliche Gemeindemesse.

 

Wenn es hier ein Problem gibt, dann eine Reduktion der Liturgie auf die Messe.

Im Salzburger Dom gibt es sicher keine alte Messe bestenfalls ein lat. Amt nach dem NOM