Zum Verhältnis von Christentum und Judentum

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

ich denke, darüber streitest du dich lieber mit deinen Mitchristen. Daß Theologie keine Naturwissenschaft ist, dürfte selbst dir aufgefallen sein.

 

Das hat sie auch nie behauptet. Allerdings ist es schin interessant, daß Du einerseits von den Genannten keinen blassen Schimmer hast und gleichzeitig behauptest, die Kirche sei intellektuell nicht satisfaktionsfähig.

 

Das wäre so, als würde ich sagen, türkische Lyrik ist ein Dreck - kann aber selbst kein Türkisch.

 

Du hast von der intellktuellen Tradition der Kirche keine Ahnung, sondern dazu nur Meinung. Also das, was Du in anderen Feldern u.a. Politikern vorwirfst. Glashaus, mein Junge, Glashaus.

 

"Mein Junge"?  Ich habe nicht gesagt, die "intellektuelle Tradition" deiner Kirche sei ein Dreck, sondern nur, daß sie in der heutigen Welt nicht mehr von Bedeutung ist. Die Autoren, die du nennst, haben für eine Welt geschrieben, die es nicht mehr gibt, und ich möchte hinzufügen: zum Glück nicht mehr gibt. Ihre Ansichten sind für Historiker interessant, für die Erkenntnis in der Welt des 21. Jh. sind sie einfach nur irrelevant. 

 

Und irrelevant ist ein Zustand, auf den deine ganze Kirche im Moment mit großen Schritten zusteuert. Nicht nur, daß sie jeden gesellschaftspolitischen Zug verpaßt hat, dessen Abfahrt sie nicht verhindern konnte, sie schafft es nicht einmal, ihre eigenen, inneren Probleme auch nur halbwegs zu bewältigen, Probleme wohlgemerkt, die man ohne sie gar nicht hätte. Und du kommst mir mit Klerikern des 13. Jahrhunderts. Entschuldige, Alter, aber das ist schon ein bißchen weltfremd, findest du nicht?

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

"Mein Junge"?  Ich habe nicht gesagt, die "intellektuelle Tradition" deiner Kirche sei ein Dreck, sondern nur, daß sie in der heutigen Welt nicht mehr von Bedeutung ist. Die Autoren, die du nennst, haben für eine Welt geschrieben, die es nicht mehr gibt, und ich möchte hinzufügen: zum Glück nicht mehr gibt. Ihre Ansichten sind für Historiker interessant, für die Erkenntnis in der Welt des 21. Jh. sind sie einfach nur irrelevant. 

 

Das ist zwar ein Irrtum, da bspw. Duns Scotus auch außerhalb theologischer Zirkel an Bedeutung gewinnt (wegen seiner Philosophie), aber bleib ruhig in Deinen Schubladen. Ich möchte Dich nicht mit Fakten verwirren.

Außerdem schriebst Du, die Kirche sei intellektuell nicht satisfaktionsfähig und hast Dich zu etwas geäußert, was du nicht im geringsten kennst.

 

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

Und irrelevant ist ein Zustand, auf den deine ganze Kirche im Moment mit großen Schritten zusteuert. Nicht nur, daß sie jeden gesellschaftspolitischen Zug verpaßt hat, dessen Abfahrt sie nicht verhindern konnte, sie schafft es nicht einmal, ihre eigenen, inneren Probleme auch nur halbwegs zu bewältigen, Probleme wohlgemerkt, die man ohne sie gar nicht hätte. Und du kommst mir mit Klerikern des 13. Jahrhunderts. Entschuldige, Alter, aber das ist schon ein bißchen weltfremd, findest du nicht?

 

Da Du die Werke der "Kleriker des 13. Jahrhunderts" nicht kennst (ebensowenig wie die des 20. und 21., das nur nebenbei), ist Deine Auslassung dazu eher peinlich für Dich. Wenn Du glaubst, daß Menschen des 13. Jh. über den Menschen des 21. Jh. nichts Kluges sagen können, dann ist das Hybris sondergleichen.

 

Allerdings kennen die meisten Theologen hierzulande die Werke der Genannten leider ebensowenig, kirchliche Führungskräfte wahrscheinlich inbegriffen. Und womöglich aufgrund derselben Hybris.

bearbeitet 12. Juni 2022 von rorro

[Marcellinus]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

Da Du die Werke der "Kleriker des 13. Jahrhunderts" nicht kennst (ebensowenig wie die des 20. und 21., das nur nebenbei), ist Deine Auslassung dazu eher peinlich für Dich. Wenn Du glaubst, daß Menschen des 13. Jh. über den Menschen des 21. Jh. nichts Kluges sagen können, dann ist das Hybris sondergleichen.

 

Allerdings kennen die meisten Theologen hierzulande die Werke der Genannten leider ebensowenig, kirchliche Führungskräfte wahrscheinlich inbegriffen. Und womöglich aufgrund derselben Hybris.

 

Tja, nicht ein Geisterfahrer auf der Autobahn, sondern hunderte! Vielleicht erklärt aber deine Anhänglichkeit an Theologen des 13. Jh. auch deinen Dissens mit vielen Kirchenmitgliedern von heute. Aber das ist nicht mein Problem. 

 

Ob etwas "peinlich" für mich ist, sollen andere entscheiden (und letztlich ich selbst). Jeder wählt aus, so auch ich. Dagegen interessiert mich zunehmend, warum du gerade das 13. Jahrhundert ausgewählt hast. Die drei Gestalten, die du immer wieder erwähnst, sind ja wohl kein Zufall.

 

Du selbst hast das Stichwort "Neoscholastik" gebracht. Also vermute ich, daß es nicht um längst vergangene Theologien des Mittelalters geht, sondern um eine durchaus neuzeitliche Agenda innerhalb deiner Kirche (was so "neuzeitlich" heißt, wenn man den Blick derartig energisch zurück in Richtung Mittelalter richtet). 

 

Daß du das allerdings mit jemandem wie mir zu diskutieren versuchst, hat nun schon etwas von Realitätsverweigerung. 

[Cosifantutti]

Am 30.5.2022 um 19:56 schrieb Higgs Boson:

 

Es spricht grundsätzlich nichts gegen Zitate, es geht darum, sie grob komplett aus dem Zusammenhang zu reißen, sinnentstellt wieder zu geben oder gar zu erfinden. Beispiel hatte ich hier schon gegeben, nehmen wir es nochmal, weil alle drei Methoden in unmittelbarer Nähe zueinander zu finden sind:

 

Komplett aus dem Zusammenhang:

Mat 1,22+23 "Das ist aber alles geschehen, auf dass erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht (Jesaja 7,14): »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben«, das heißt übersetzt: Gott mit uns." Die Unterschiede zwischen Hebräischer Text und LXX lasse ich mal weg, die sind nochmal ein anderes Thema, aber die Frau und das Kind um das es hier geht, ist nicht der Messias, der einige Jahrhunderte später geboren werden soll. Es geht mir auch nicht darum, ob die Frau eine Jungfrau oder eine junge Frau ist, um die geht es nämlich überhaupt nicht. Die auf 7,14 folgenden Passage legt den Augenmerk darauf was geschieht, noch bevor das Kind erwachsen ist. Es ist eine Aussage für die unmittelbare Zukunft von Ahas, dem in Vers 10 ein Zeichen für sich versprochen wird.

 

Aus dem Kontext gerissen und sinnentstellt:

Mat 2,14+15 (es geht um die Flucht vor Herodes nach Ägypten)  Da stand er auf und nahm das Kindlein und seine Mutter mit sich bei Nacht und entwich nach Ägypten und blieb dort bis nach dem Tod des Herodes, auf dass erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht (Hosea 11,1): »Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.« Hier wird die Hoseastelle sinnentstellt zitiert, ein vollständiges Zitat hätte nämlich seinen Zweck nicht erfüllt: Als Israel jung war, gewann ich ihn lieb und rief meinen Sohn aus Ägypten. Der Sohn um den es geht ist nicht der Messias, sondern das Volk Israel.

 

Nicht existierende Textstelle:

Mat 2,13 und kam und wohnte in einer Stadt mit Namen Nazareth, auf dass erfüllt würde, was gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazoräer heißen. Diese Stelle gibt es einfach nicht. Das einzig Gute was man darüber sagen kann, sie ist tatsächlich nicht aus dem Kontext gerissen...

 

Das sind nicht die einzigen Stellen, sie kommen nur unmittelbar hinereinander... Es geht nicht darum, dass irgendwo irgendwas zitiert wird, es geht um sinnentstellende Zitate: Das ist der Stoff, aus dem Kategorie b gemacht ist.

 

Die meisten Zitate aus dem Tenach im NT werden so aus dem Kontext gerissen. Es gibt ein paar Ausnahmen, Beispiel Magnificat bei Lukas, wo einfach die Freude einer Frau im Tenach (zB. Hanna) mit der Feude einer anderen Frau (Maria) verknüpft wird. Gebete sind irgendwie kontextlos. Ich kann schließlich  Psalm 23 auch dann beten wenn ich keine Schafe habe.

 

Man kann grundsätzlich nicht unser Verständnis von "Zitat" unsere "Zitierregeln" vor allem auch, wie  sie heutigen wissenschaftlichen Standards entsprechen, an Textpassagen der Bibel anwenden, in denen wir intertextuelle Bezüge festellen können. Das betrifft auf die vielfältige Bezugnahme der Schriften des NT auf Schriften des Ersten Testaments. 

 

Texte des Ersten Testaments hatten schon immer eine "Offenheit" als literarische Texte auch schon innerhalb des Ersten Testaments.

 

Vor allem geht es z.B. in den Evangelien des NT nicht darum, unter Bezugnahme auf Textstellen des Ersten Testaments irgend etwas "beweisen" zu wollen ( im Sinne von: Jesaia 7, 14 hat schon 800 Jahre vorher Jesu Geburt "geweissagt" ), sondern, unter Zuhilfenahme der Texte aus dem Ersten Testament haben die Christen des ausgehenden ersten Jahrhunderts besser verstanden, wer dieser Jesus von Nazareth für sie ist, was er für sie konkret bedeutet. 

 

D.h. nicht durch das Leben Jesu werden Texte aus dem Ersten Testament erst "richtig" interpretiert und erst "richtig" verstanden, sondern gerade umgekehrt: um besser zu verstehen, wer dieser Jesus ist, stellt man bestimmte Textbezüge aus dem Ersten Testament her, ohne selbstverständlich andere Interpretationen dieser Texte auszuschließen. Zum Beispiel auch die "Gottesknechtslieder" in Jesaia.

 

Vielleicht sollte man beim Verstehen von literarischen Texten immer beachten, dass es keine exklusive Interpretation gibt, dass literarische Texte immer offen sind für verschiedene Deutungsebenen und dass literarische Texte streng genommen niemanden "gehören"

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Man kann grundsätzlich nicht unser Verständnis von "Zitat" unsere "Zitierregeln" vor allem auch, wie  sie heutigen wissenschaftlichen Standards entsprechen, an Textpassagen der Bibel anwenden, in denen wir intertextuelle Bezüge festellen können. Das betrifft auf die vielfältige Bezugnahme der Schriften des NT auf Schriften des Ersten Testaments. 

 

Texte des Ersten Testaments hatten schon immer eine "Offenheit" als literarische Texte auch schon innerhalb des Ersten Testaments.

 

Vor allem geht es z.B. in den Evangelien des NT nicht darum, unter Bezugnahme auf Textstellen des Ersten Testaments irgend etwas "beweisen" zu wollen ( im Sinne von: Jesaia 7, 14 hat schon 800 Jahre vorher Jesu Geburt "geweissagt" ), sondern, unter Zuhilfenahme der Texte aus dem Ersten Testament haben die Christen des ausgehenden ersten Jahrhunderts besser verstanden, wer dieser Jesus von Nazareth für sie ist, was er für sie konkret bedeutet. 

 

D.h. nicht durch das Leben Jesu werden Texte aus dem Ersten Testament erst "richtig" interpretiert und erst "richtig" verstanden, sondern gerade umgekehrt: um besser zu verstehen, wer dieser Jesus ist, stellt man bestimmte Textbezüge aus dem Ersten Testament her, ohne selbstverständlich andere Interpretationen dieser Texte auszuschließen. Zum Beispiel auch die "Gottesknechtslieder" in Jesaia.

 

Vielleicht sollte man beim Verstehen von literarischen Texten immer beachten, dass es keine exklusive Interpretation gibt, dass literarische Texte immer offen sind für verschiedene Deutungsebenen und dass literarische Texte streng genommen niemanden "gehören"

 

Selbstverständlich gehen wir heute mit Texten anders um, aber eines ist auch von christlicher Seite unbestritten: Matthäus hatte beim Schreiben eine Agenda. Die stete Wiederholung 'wie geschrieben steht bei den Propheten' lässt dies eindeutig erkennen. Dass die Propheten das nicht so geschrieben hatten, das hätte allerdings auch dem Verfasser des Evangeliums auffallen dürfen. Dass er das, was er da schreibt, für Matthäus ist Jesus der Messias, unbedingt geglaubt hat, dass dies also ein Glaubenszeugnis ist, ist die eine Sache. Es ist zunächst aber eine Matthäussache. In der Logienquelle fehlt der Messiasbezug komplett. Bei Markus ist das Messiasdings ein Geheimnis. Ob Jesus sich selbst als Messias gesehen hat, wird von etlichen Theologen bezweifelt.

 

Die Diskussion um wie mit Schriften umgegangen wird, liegt weit zurück, es ging mir um die Einordnung dessen, wie das NT (am Beispiel Mat) mit seinen Quellen umgegangen ist.

 

Dass man jetzt die Evangelien ins Nachhinein dann doch eher als Glaubenszeugnis liest, ist mir bekannt. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Das ist eine mögliche Lesart.

 

Dass ich einem Zeugen misstraue, der zu derlei Mitteln greift, das ist dann auch mein gutes Recht.

[Cosifantutti]

Am 11.8.2022 um 17:39 schrieb Higgs Boson:

 

Selbstverständlich gehen wir heute mit Texten anders um, aber eines ist auch von christlicher Seite unbestritten: Matthäus hatte beim Schreiben eine Agenda. Die stete Wiederholung 'wie geschrieben steht bei den Propheten' lässt dies eindeutig erkennen. Dass die Propheten das nicht so geschrieben hatten, das hätte allerdings auch dem Verfasser des Evangeliums auffallen dürfen. Dass er das, was er da schreibt, für Matthäus ist Jesus der Messias, unbedingt geglaubt hat, dass dies also ein Glaubenszeugnis ist, ist die eine Sache. Es ist zunächst aber eine Matthäussache. In der Logienquelle fehlt der Messiasbezug komplett. Bei Markus ist das Messiasdings ein Geheimnis. Ob Jesus sich selbst als Messias gesehen hat, wird von etlichen Theologen bezweifelt.

 

Die Diskussion um wie mit Schriften umgegangen wird, liegt weit zurück, es ging mir um die Einordnung dessen, wie das NT (am Beispiel Mat) mit seinen Quellen umgegangen ist.

 

Dass man jetzt die Evangelien ins Nachhinein dann doch eher als Glaubenszeugnis liest, ist mir bekannt. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Das ist eine mögliche Lesart.

 

Dass ich einem Zeugen misstraue, der zu derlei Mitteln greift, das ist dann auch mein gutes Recht.

Es ist doch ein bedeutender Erkenntnisfortschritt, wenn man sich darauf einigen kann, die Schriften des NT, vor allem auch die Evangelien als Glaubenszeugnisse zu sehen. Damit ist dann auch klar, dass es authentische Zeugnisse sind und Kategorien wie historisch richtig / falsch nicht weiterhelfen bei Zeugnissen des Glaubens. Es hilft auch nicht weiter, einzelne Schriften des NT gegeneinander auszuspielen, das NT spiegelt im Gegenteil die Vielfalt und unterschiedliche Perspektiven dieses Glaubenszeugnisses der Christen des ersten Jahrhunderts wieder. 

 

Ich finde es für uns heute wichtig,  dass man sich auf die vorliegende Endgestalt der jeweiligen Texte bezieht. Was die "Logienquelle" angeht, so wurde diese Quelle / eigenständiger Textkorpus ( bisher ) nirgendwo gefunden. Sie ist letztlich ein exegetisches, theoretisches Konstrukt.

[Higgs Boson]

Am 12.8.2022 um 19:37 schrieb Cosifantutti:

Es ist doch ein bedeutender Erkenntnisfortschritt, wenn man sich darauf einigen kann, die Schriften des NT, vor allem auch die Evangelien als Glaubenszeugnisse zu sehen. Damit ist dann auch klar, dass es authentische Zeugnisse sind und Kategorien wie historisch richtig / falsch nicht weiterhelfen bei Zeugnissen des Glaubens. Es hilft auch nicht weiter, einzelne Schriften des NT gegeneinander auszuspielen, das NT spiegelt im Gegenteil die Vielfalt und unterschiedliche Perspektiven dieses Glaubenszeugnisses der Christen des ersten Jahrhunderts wieder. 

 

Naja, doch sollte man nicht vergessen, dass die einzelnen Teile des NT nicht etwa geschrieben wurden, um sich gegenseitig zu ergänzen, sondern um sich zu korrigieren.

 

Sehr leicht zu erkennen im Vergleich Matthäus / Markus der Einzug in Jerusalem. Während Jesus bei Markus auf einem jungen Esel einreitet, sind es bei Matthäus zwei. Grundlage ist die Stelle bei Sacharia, wo von einem Esel, dem Füllen einer Eselin die Rede ist. Die Doppelung ist eine lyrische Form. Matthäus nimmt die Stelle wörtlich, nicht lyrisch und zack, 2 Esel. Er hat die Sache verschlimmbessert. Lukas bleibt bei dem einen Esel, den er schon bei Markus vorfindet und macht den Fehler nicht. Matthäus aber will ganz genau sein, gerade darum sind seine anderen Zitate so fürchterliche Fehlgriffe. (Davon abgesehen, gibt es in der jüdischen Tradition Zitierregeln, denen wird er nicht gerecht, aber wenn man es nur als Glaubenszeugnis sehen will, völlig unabhängig von älteren Schriften, dann kann man das so sehen - Matthäus sieht das eben genau nicht so!)

 

Allen gemein ist die Tatsache, dass die nachfolgenden Sacharia Verse kein bisschen auf Jesus zutreffen...

 

Ganz zu schweigen von der Verbesserung, die Johannes bezüglich des Kreuzigungdatums auffährt und es um einen ganzen Tag vorverlegt, weshalb das letzte Mahl bei ihm keinen Einsetzungsbericht enthält. Nicht etwa deshalb, weil er es nicht wiederholen sondern nur ergänzen möchte, wie mir das meine Religionslehrerin erklärte. Das Mahl ist nämlich definitiv kein Sedermahl, sondern ein normales Abendessen. Damit gibt es keinen Segen über dem Wein nach dem Mahl. Johannes korrigiert hier ganz offensichtlich andere Schriften und widerspricht ihnen. Wer keine Ahnung von jüdischen Gepflogenheiten hat, der merkt das nicht. Vorher - nachher, ist doch wurscht - nein, ist es nicht. Johannes hat eine eigene Agenda, die aber nicht zu den anderen Evangelien passt.

 

Das hat nichts mit gegeneinander ausspielen zu tun. Das sind Fakten, die Dir jeder ehrliche Theologe auf Anfrage bestätigt.

 

Das entwertet das Glaubenszeugnis natürlich nicht. Glauben können wir gut gerne was wir wollen. Dafür brauchen wir noch nicht mal Schriften. Und damit können wir uns wieder fragen, wieso Matthäus dann so sehr drauf fixiert ist, mit ihnen in Einklang zu stehen...

 

 

 

Am 12.8.2022 um 19:37 schrieb Cosifantutti:

Ich finde es für uns heute wichtig,  dass man sich auf die vorliegende Endgestalt der jeweiligen Texte bezieht. Was die "Logienquelle" angeht, so wurde diese Quelle / eigenständiger Textkorpus ( bisher ) nirgendwo gefunden. Sie ist letztlich ein exegetisches, theoretisches Konstrukt.

 

Ja, das ist korrekt, doch dürfen wir gerne davon ausgehen, dass Jesus selber sich nicht wirklich sicher war, ob er wirklich der Messias ist. (Das merkt man nur nicht, wenn man Markus nach Matthäus liest.)

bearbeitet 14. August 2022 von Higgs Boson

[rorro]

Wenn ein "ehrlicher Theologe" behauptet, er kenne die Motivation der einzelnen Evangelienschreiber (Du behauptest ja eine Korrekturabsicht) - und das ganze ohne die geringste Quelle (Lukas selbst gibt das auch nicht her) - dann möchte ich seine Unehrlichkeit nicht kennenlernen. Die Ehrlichkeit reicht mir dann schon.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

doch dürfen wir gerne davon ausgehen, dass Jesus selber sich nicht wirklich sicher war, ob er wirklich der Messias ist.

 

Über diesen Jesus, wenn es ihn denn überhaupt gegeben haben sollte, kann man überhaupt nichts Sicheres sagen.

 

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Wenn ein "ehrlicher Theologe" behauptet, er kenne die Motivation der einzelnen Evangelienschreiber...

 

Sicher ist dagegen, daß sich das Christentum zumindest zum Teil aus und dann in Konfrontation zum Judentum entwickelt hat. Dazu braucht man keine Kenntnis über die Motivation einzelner "Evangelienschreiber". Ein "ehrlicher Theologe" scheint mir dagegen ein Widerspruch in sich. 

[Higgs Boson]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

doch dürfen wir gerne davon ausgehen, dass Jesus selber sich nicht wirklich sicher war, ob er wirklich der Messias ist.

 

Über diesen Jesus, wenn es ihn denn überhaupt gegeben haben sollte, kann man überhaupt nichts Sicheres sagen.

 

Du hast vergessen, ich habe den Text auch nicht gegendert.

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Du hast vergessen, ich habe den Text auch nicht gegendert.

 

War Jesus weiblich?

[o_aus_h]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

War Jesus weiblich?

Jesus mutmaßlich nicht – aber gab es hunderte Prophetinnen, die das Patriarchat verschwiegen hat? 

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb o_aus_h:

Jesus mutmaßlich nicht – aber gab es hunderte Prophetinnen, die das Patriarchat verschwiegen hat? 

 

Das mit Sicherheit.

 

[Cosifantutti]

Am 11.8.2022 um 17:39 schrieb Higgs Boson:

 

Selbstverständlich gehen wir heute mit Texten anders um, aber eines ist auch von christlicher Seite unbestritten: Matthäus hatte beim Schreiben eine Agenda. 

Und welche Agenda hast du ?

 

Das ist mir bisher immer noch nicht klar geworden.

 

Möchtest du den Evangelisten ( z. B. Matthäus ) irgenwelche historischen Irrtümer nachweisen oder möchtest du  nachweisen, dass das gesamte Christentum auf einem historischen Irrtum beruht ?

 

Wie immer: meiner Meinung nach sollte man mit konkreten Interpretationen von historischen Ereignissen oder kulturellen, sozialen, soziologischen, politischen  Gegebenheiten, die 2000 Jahre und mehr zurückliegen äußert zurückhaltend sein.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Und welche Agenda hast du ?

 

Das ist mir bisher immer noch nicht klar geworden.

 

Möchtest du den Evangelisten ( z. B. Matthäus ) irgenwelche historischen Irrtümer nachweisen oder möchtest du  nachweisen, dass das gesamte Christentum auf einem historischen Irrtum beruht ?

 

Wenn Du wissen möchtest, welche Fragen mich bewegen, da gibt es schon einige. Das Christentum ist aus dem Judentum entstanden, ist aber in extrem vielen Punkten unterschiedlich. Dabei verweist das Christentum immer wieder auf den Tenach. Dabei hat das Judentum eine Auslegungstradition, die in vorchristliche Zeit zurückgeht, die vom Christentum dann weitestgehend ignoriert wird, dabei aber eine eigene Auslegungstradition mit der eigenen Gründung startet. Dieses Spannungsfeld interessiert mich. 

 

In dem Kontext entstehen allerlei Diskussionen.

 

So auch diese.

 

Aber eine Agenda ist das nicht. Hätte ich eine, würde ich ein Buch schreiben. Da kann mir dann keiner widersprechen, außer er schreibt eine Rezension, oder eben auch ein Buch.

 

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wie immer: meiner Meinung nach sollte man mit konkreten Interpretationen von historischen Ereignissen oder kulturellen, sozialen, soziologischen, politischen  Gegebenheiten, die 2000 Jahre und mehr zurückliegen äußert zurückhaltend sein.

 

Was die Schriften des NT angeht, so stehen diese miteinander in Verbindung (und auch in Verbindung mit anderen nicht kanonisierten Schriften). Das ergibt eine Aussage. Kommt noch die christliche (im Forum hier, katholische) Auslegetradition dazu, wird das interessant. Kommt dann eine noch ältere Auslegetradition dazu, wird es richtig spannend, da der Hauptprotagonist des NT nämlich in dieser steht, und nicht in der katholischen. Mir ist klar, dass zur Zeit der Entstehung des NT das Judentum nicht so vergleichsweise homogen war wie heute. Nach der Zerstörung des zweiten Tempels ist nur eine einzige Richtung tatsächlich übrig geblieben. Aber das ist genau die mit der Auslegetradition und der stand die Hauptperson des NT am nächsten. (Ich muss das so vorsichtig formulieren, sonst kommt @Marcellinusund motzt, weil ich das nicht wissenschaftlich korrekt gender)

 

Liest man die Schriften allerdings nur unter dem Gesichtspunkt spiritueller Erbauung, verbietet sich natürlich jede konkrete Interpretation und jeder Standpunkt ist möglich. Jegliche Auseinandersetzung mit den eigentlichen Hintergründen ist dann eine Störung, kann man machen.

[Cosifantutti]

Am 19.8.2022 um 00:41 schrieb Higgs Boson:

 

Liest man die Schriften allerdings nur unter dem Gesichtspunkt spiritueller Erbauung, verbietet sich natürlich jede konkrete Interpretation und jeder Standpunkt ist möglich. Jegliche Auseinandersetzung mit den eigentlichen Hintergründen ist dann eine Störung, kann man machen.

Man kann die Heilige Schrift zu spirituellen Inspiration lesen als tägliche, nie "versiegende"  Quelle für das innere,  spitituelle Leben und sich darüberhinaus mit den Hintergründen, dem historischen Kontext, in dem diese Schriften entstanden sind, auseinandersetzen. Ich empfinde für meine Person da überhaupt keine Störung. Was mir aber immer mehr bewusst wird: Wenn man die Heilige Schrift jenseits spiritueller Inspiration und geistlicher Lesung für historische Zusammenhänge ganz grundsätzlich heranzieht, sollte man mit historischen Einschätzungen und Urteilen äußerst vorsichtig sein. Die "Quellenlage" ist für bestimmte Urteile oft viel zu dürftig....

 

Wenn man nur mal die Frage heranzieht, wann die Evangelien des NT geschrieben worden sind, kann man das unmöglich exakt angeben, man kann nur einen ungefähren Zeitraum angeben. Man kann immer wieder lesen, dass das Johannes-Evangelium "später" als die synoptischen Evangelien entstanden ist.  Auf welche konkreten Quellen beruft man sich denn da konkret ?

 

Und Grundsätzlich: DAS "Judentum" gab es vor 70 n Chr überhaupt nicht, es gab die unterschiedlichsten religiösen Strömungen innerhalb des "Judentums" die Bewegung der "Jesus-Gläubigen" war eine religigiöse Richtung innerhalb des "Judentums"....

 

Ich finde es dann immer wieder hochproblematisch, spätere Entwicklungen innerhalb des rabbinischen Judentums zurückzuprojizieren in die Zeit Jesu und der Evangelien und da irgendwelche "Irrtümer" etc konstruieren zu wollen... das ist schlichtweg Anachronismus....

bearbeitet 21. September 2022 von Cosifantutti

[Higgs Boson]

  

vor 4 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

@Higgs BosonWieso sind Juden so hart mit sich? Gibt es im Judentum auch eine ängstigende Höllenlehre, wie im Islam und im Christentum?

 

Vor was fürchten sich die Juden?

 

Kurze Antwort: Vor Antisemitismus - aber das ginge an Deiner eigentlichen Frage vorbei.

 

Nein, das Judentum kennt keine Höllenlehre wie Christentum und Islam. Ganz einfach deshalb, das Judentum ist eine Religion, die sich in erster Linie auf das Leben im hier und jetzt bezieht. Rettung in diesem Kontext ist Rettung vor Krankheit, vorzeitigem Tod, Krieg, Hunger, Seuchen usw. Rettung hat nichts, garnichts mit einem jenseitigem Leben zu tun. Ob es ein Jenseits gibt, spielt im täglichen Leben keine große Rolle.

 

Was weite Teile (orthodoxes Judentum) kennen ist die kommende Welt. Das bezieht sich in der Regel auf das Messiasreich. Da werden die Gerechten auf dieser Erde auferstehen. Wie lange dieses Reich dauert, auch da gehen die Meinungen auseinander, vermutlich findet eine Zahl, das 1000 Jährige Reich, in der Offenbarung des Johannes hier seinen Ursprung. Es gibt da meines Wissens Diskussionen, ob es ewig ist, oder begrenzt, ob die Mensch da ewig leben, oder nur ihre 120 Jahre fertig leben und dann sterben. An dieser Welt haben wie schon geschrieben, die Gerechten Anteil, wobei sich das nicht auf die Juden alleine begrenzt, zu den Gerechten gehören alle, die Gottes Willen befolgten. Gerecht ist, wer tut was er soll und unterlässt, was er nicht soll, der Fehler bekennt, bereut, umkehrt, verspricht nicht wieder zu tun und nicht wieder tut.

 

Ob es darüber hinaus ein Jenseits gibt, das ist der Bereich von Spekulation. Man sagt, die Seele müsse gereinigt werden. Je nach Baatzi bis zu 12 Monate. Da aber niemand so ein Baatzi ist, wird der Kaddisch nur 11 Monate gebetet, man ist also optimistisch. Im Jenseits soll es schön sein. Und es heißt ebenfalls 'kommende Welt', was zu Verwechslungen führen kann. Und da kommen meines Wissens alle rein, eben nach entsprechender Reinigung. Bzw. manche glauben auch, dass besonders unrettbar verlorene Seelen einfach untergehen können. Ein bisschen so wie bei den ZJ, wobei man sich einig ist, dass das Sonderfälle sein müssen. So als Option. Aber wie gesagt, das ist Spekulation und wird auch unverhohlen als solche bezeichnet.

 

Dann gibt es noch ein paar Richtungen, die glauben an Wiedergeburt, aber mit denen habe ich mich nicht beschäftigt.

 

Aber es wird nicht mit Hölle oder ähnlichem gedroht.

 

Warum sind sie also so streng. Das kommt ein bisschen auf den Hintergrund an. Es sind nicht alle gleich streng.

 

Bei den Ultraorthodoxen spielen Familienbande eine große Rolle, hier sind die Regeln auch am strengsten. Die Angst besteht hier eher darin, dass die Familie sauer ist und einen ausstößt.

 

Ab den Orthodoxen werden die Regeln freiwillig befolgt. Sie sind identitätsstiftend. Man liebt Gott, will tun was er sagt, auch wenn man ihn nicht versteht. Und das gilt auch für die anderen immer liberaleren Abstufungen bis hin zu den liberalen und säkularen Juden mit immer weniger Regeln. Ein säkularer Jude kann morgen orthodox sein, mit Schläfenlocken und Fransen an der Kleidung herumlaufen und Schabbat den Regenschirm zuhause lassen.

 

Das wars, sehr vereinfacht, ohne Fremdwörter.

 

 

 

bearbeitet 2. April 2023 von Higgs Boson

[Gerhard Ingold]

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

  

 

Kurze Antwort: Vor Antisemitismus - aber das ginge an Deiner eigentlichen Frage vorbei.

 

Nein, das Judentum kennt keine Höllenlehre wie Christentum und Islam. Ganz einfach deshalb, das Judentum ist eine Religion, die sich in erster Linie auf das Leben im hier und jetzt bezieht. Rettung in diesem Kontext ist Rettung vor Krankheit, vorzeitigem Tod, Krieg, Hunger, Seuchen usw. Rettung hat nichts, garnichts mit einem jenseitigem Leben zu tun. Ob es ein Jenseits gibt, spielt im täglichen Leben keine große Rolle.

 

Was weite Teile (orthodoxes Judentum) kennen ist die kommende Welt. Das bezieht sich in der Regel auf das Messiasreich. Da werden die Gerechten auf dieser Erde auferstehen. Wie lange dieses Reich dauert, auch da gehen die Meinungen auseinander, vermutlich findet eine Zahl, das 1000 Jährige Reich, in der Offenbarung des Johannes hier seinen Ursprung. Es gibt da meines Wissens Diskussionen, ob es ewig ist, oder begrenzt, ob die Mensch da ewig leben, oder nur ihre 120 Jahre fertig leben und dann sterben. An dieser Welt haben wie schon geschrieben, die Gerechten Anteil, wobei sich das nicht auf die Juden alleine begrenzt, zu den Gerechten gehören alle, die Gottes Willen befolgten. Gerecht ist, wer tut was er soll und unterlässt, was er nicht soll, der Fehler bekennt, bereut, umkehrt, verspricht nicht wieder zu tun und nicht wieder tut.

 

Ob es darüber hinaus ein Jenseits gibt, das ist der Bereich von Spekulation. Man sagt, die Seele müsse gereinigt werden. Je nach Baatzi bis zu 12 Monate. Da aber niemand so ein Baatzi ist, wird der Kaddisch nur 11 Monate gebetet, man ist also optimistisch. Im Jenseits soll es schön sein. Und es heißt ebenfalls 'kommende Welt', was zu Verwechslungen führen kann. Und da kommen meines Wissens alle rein, eben nach entsprechender Reinigung. Bzw. manche glauben auch, dass besonders unrettbar verlorene Seelen einfach untergehen können. Ein bisschen so wie bei den ZJ, wobei man sich einig ist, dass das Sonderfälle sein müssen. So als Option. Aber wie gesagt, das ist Spekulation und wird auch unverhohlen als solche bezeichnet.

 

Dann gibt es noch ein paar Richtungen, die glauben an Wiedergeburt, aber mit denen habe ich mich nicht beschäftigt.

 

Aber es wird nicht mit Hölle oder ähnlichem gedroht.

 

Warum sind sie also so streng. Das kommt ein bisschen auf den Hintergrund an. Es sind nicht alle gleich streng.

 

Bei den Ultraorthodoxen spielen Familienbande eine große Rolle, hier sind die Regeln auch am strengsten. Die Angst besteht hier eher darin, dass die Familie sauer ist und einen ausstößt.

 

Ab den Orthodoxen werden die Regeln freiwillig befolgt. Sie sind identitätsstiftend. Man liebt Gott, will tun was er sagt, auch wenn man ihn nicht versteht. Und das gilt auch für die anderen immer liberaleren Abstufungen bis hin zu den liberalen und säkularen Juden mit immer weniger Regeln. Ein säkularer Jude kann morgen orthodox sein, mit Schläfenlocken und Fransen an der Kleidung herumlaufen und Schabbat den Regenschirm zuhause lassen.

 

Das wars, sehr vereinfacht, ohne Fremdwörter.

 

 

 

Danke.

[nannyogg57]

Happy Passover!

[rorro]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Happy Passover!

 

Das ist ja mega. 👍🏻

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Happy Passover!

 

Danke,

חג פסח שמח

[elad]

תודה רבה, לכם חג פסחה שמח

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Happy Passover!

Versuch so was mal ähnlich für Ostern zu stricken...

[Sucuarana]

13 hours ago, elad said:

תודה רבה, לכם חג פסחה שמח

Chag Sameach

Toda

bearbeitet 6. April 2023 von Sucuarana

[Gerhard Ingold]

„Sie spucken in den Brunnen, aus dem sie trinken“ (msn.com)

 

Einfach erschreckend, was hier geschieht. 

Kann man solchen Feinden nicht den Aufenthalt in Deutschland beenden.

 

Gilt aber auch für Russen, die unsere Freiheit missbrauche.