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Zum Verhältnis von Christentum und Judentum


Higgs Boson
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nannyogg57

Christen glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist.

 

Das war der Auslöser.

 

Ich wiederhole mich gern.

 

 

Edited by nannyogg57
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Gerhard Ingold
Am 24.7.2021 um 00:22 schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson:

 

Du sagst selbst, dass es innerhalb des Judentums viele verschiedene Meinungen gibt. Es macht daher nur wenig Sinn, einen Juden zu fragen, wie Jesus tickte.

 

Abgesehen davon, dass das Judentum zurzeit Jesu in weiten Teilen anders unterwegs war als das Judentum heute. Die Quellenlage ist ziemlich dürftig, btw., aber damals war es durchaus denkbar, dass z.B. (soll nur ein Beispiel sein!) jemand als Jude unverheiratet blieb und sich in die Wüste zurückzog. Prominentes Beispiel ist Johannes der Täufer, bei dem fragt nie jemand, ob der Frau und Kinder hatte ... 

 

Tatsächlich bleibt nichts anderes übrig, als in die Evangelien zu schauen. Das sind trotz aller Vorbehalte die zeitlich nächsten Quellen.

 

Man kann Jesu Botschaft nicht einfach auf Mt 5,18 reduzieren und dabei übersehen, dass er im Konflikt mit jüdischen Gesetzen stand, allen voran die damals von den Pharisäern propagierten Reinheitsregeln und die strengen Sabbatgesetzen. Man verkennt aber, warum Jesus hier ins Dramadreieck einstieg, wenn man behauptet, Jesus hätte hier einfach eine laxere Einstellung vertreten oder die pharisäischen Gesetze in Frage gestellt.

 

Mitnichten.

 

Er war aber davon überzeugt, dass das Reich Gottes begonnen habe und diesem Reich Gottes absoluter Vorrang eingeräumt werden müsse. Dieses Reich Gottes verwirklichte sich durch das Zurückweichen der Dämonen, weshalb Heilungen Ausdruck des einbrechenden Gottesreiches waren.

 

Und die konnte man nach Jesu Logik wegen des Sabbats deshalb auch nicht auf den nächsten Tag verschieben.

 

Und ziemlich offensichtlich kam Jesus in Konflikt mit der jüdischen Tempelbehörde.

 

Wie die jüdischen Exegeten herrscht hier auch bei den christlichen Exegeten keine Einigkeit, was der Auslöser gewesen sein mag. Mein Favorit ist ja das Tempellogion, btw.

 

Der historische Jesus als solcher ist ein jüdischer Mann mit sehr ausgefallenen Ideen gewesen. Der im Übrigen mit großer Sicherheit nicht den Messiastitel beanspruchte.

 

Achja, der Messias.

 

Reden wir von damals. Es gab damals die Erwartung, der Menschensohn käme, Elija käme wieder, ein Sohn Davids (davidischer Messias) käme wieder oder /und davor ein Sohn Josefs (also ein zweiter Messias), der aber getötet wird, bevor der davidische Messias triumphiert ... die Essener waren noch einmal anders unterwegs.

 

Wobei viele mit einem Messias, der die Römer besiegt, auch zufrieden gewesen wären.

 

Auch damals schon: Viele verschiedene Ansichten.

 

Es gibt die These, Jesus hätte sich und seine Jünger*innen insgesamt als messianische Gesellschaft angesehen. Finde ich spannend.

 

Aber das ist nicht der entscheidende Punkt.

 

Der entscheidende Punkt ist nicht der historische Jesus und deshalb ist das, was irgendwelche Rabbis über den historischen Jesus besser zu wissen glauben, ziemlich wurscht oder im besten Fall interessant.

 

Die Sache ist: Christen glauben, dass dieser Jesus von den Toten auferstanden sei.

 

Und das ist der Gamechanger gewesen, nicht der arme Paulus.

 

Mit Jesus, so der christliche Glaube, hat die Auferstehung der Toten begonnen, der Erstgeborene der neuen Schöpfung.

 

Dieser Glaube geht nicht auf Paulus zurück, sondern auf Jesu Jünger und Jüngerinnen, darunter so Urgesteine wie Petrus, Jakobus und Johannes. Das war die Message.

 

Die Frage, was wichtiger ist, der Glaube an die Auferstehung Jesu und daran, dass er der Prototyp in dieser Sache sei, oder die Einhaltung des jüdischen Gesetzes durch seine Anhänger*innen, entschied auch nicht Paulus, sondern das Apostelkonzil, dem unter anderem auch der Herrenbruder Jesu angehörte.

 

Das Ergebnis ist bekannt.

 

Apropos Noachiden und diese These, damals hätte man schon diesen Plan gehabt. Warum musste dann überhaupt diese Diskussion stattfinden? Warum regt sich Paulus im Galater so furchtbar auf, dass irgendwelche Leute von den Galatern die Beschneidung fordern? Wenn das schon damals kein Thema war, weil es ja die Noachiden gab?

 

Das Christentum arbeitet sich btw. seit 2000 Jahren am Kreuz Jesu ab. Manche Deutungen sind sehr unglücklich, manche absurd, manche gut gelungen.

 

Wenn man der Meinung ist, es wäre Gott wurscht gewesen, was mit Jesus geschah, oder der Ansicht, Jesus hätte wegen dreifachen Bankraubes diesen Tod verdient, dann ist man natürlich fein heraus.

 

Aber für Christen ist das nicht ganz so einfach. Es gab ja ab und zu den Versuch, das Kreuz Jesu als Fake zu verkaufen (nur zum Schein am Kreuz gestorben), aber da ging das Christentum halt den harten Weg.

 

Du weißt, dass ich mit einfachen Formeln nichts anfangen kann. Meine Lieblingsthese ist, dass Jesu Tod so sinnlos war wie dein Tod und meiner es sein werden. Und in diesem Gedanken finde ich Trost, weil ich meine Kniebeuge vor dem Tabernakel mache.

 

 

 

Wenn ich diesen Text lese, bin ich irritiert: 

 

Einerseits klingen einige Deiner Sätze ganz fundamentalistisch. Das im Sinne, dass Jesus im wörtlichen Sinne auferstanden sei.

 

Andererseits wieder kritische, distanzierte Gedanken, die alles und damit auch die Auferstehungsfrage irgendwie hinterfragen.

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Gerhard Ingold
Am 24.7.2021 um 18:55 schrieb Flo77:

Die erste schriftliche Dokumentation der 7 noachidischen Gebote stammt aus der Tosefta zur Mischna aus dem 2./3. Jahrhundert aus der Feder von Rabbi Chija bar Abba I. der als einflussreicher Talmudlehrer gilt.

 

Die dahinterstehende Fragestellung war damals, ob Nichtjuden an der kommenden Welt teilhaben könnten und das Halten des Heptalogs wurde als hinreichende Bedingung angesehen.

 

Der Talmud - wenn ich das richtig verstanden habe - geht davon aus, daß der Heptalog an Adam und Noah erging und daher für alle Menschen gilt insbesondere aber für die Nichtjuden, die in der Schrift als "unter den Juden wohnend" umschrieben werden.

 

Die Debatte dazu wird seit talmudischer Zeit geführt. Daß das Thema während der römischen Besatzung keine größeren Kreise ziehen konnte und auch in der Diaspora wohl allenfalls eine theoretische Diskussion war erscheint mir angesichts der fehlenden Adressatengruppe allerdings logisch.

 

Ebenso logisch erscheinen mir die verhärteten Fronten des "jüdischen Urgesteins" und den Heidenchristen, nachdem für erstere der Bezug zum jüdischen Volk unter dem Eindruck der Besatzung immer noch identifikatorisch gegeben gewesen sein dürfte die aufzuweichen etliche Zeit gedauert haben müsste.

 

"Du schreibst: "Ebenso logisch erscheinen mir". Logisch werden Moses-, Propheten-, Jesus-, Mohammed-, Kirchenväter- usw. Aussagen erst, wenn man an eine göttliche Offenbarung oder ein hineingreifen eines Gottes in das Diesseits glaubt. Damit nimmt man eine Theodizee billig in Kauf, um seinen Glauben erhalten zu können. Wer aber wie ich eine Theodizee nicht hinnehmen kann, weil eine Theodizee aus Gott einen Teufel macht - er könnte wohl, aber tut es nicht - kann nichts in der Bibel oder im Koran als logisch hinnehmen.

 

Du schreibst aber mit viel Sachverstand, was bei mir mit meinem Schmalspur-Theologie-Studium nicht möglich ist. Gleichzeitig ist eben alles nur logisch, wenn man eine Entscheidung zum Glauben getroffen hat. Da ich aber jeglichen Glauben abgelegt habe, empfinde ich alles, was Gläubige schreiben, als unlogisch. Eine Anhäufung von vielen wilden Spekulationen über Nichts, über einen Gott, dem die Sklaven bis zu William Wilberforce schlicht egal gewesen waren und dem auch die Hungernden und Hungertoten schlicht egal sind.

 

Das ist dann auch mit der Frage des Noahidismus. Das sind spekulative Höhenflüge ohne Relevanz für die Alltagspraxis.

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Gerhard Ingold
vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Christen glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist.

 

Das war der Auslöser.

 

Ich wiederhole mich gern.

 

 

 

Du schreibst: "Christen glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist." Du bist also außerhalb oder ein Christ, wie ich, der alles Spekulative über Bord geworfen hat? 

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Higgs Boson
vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Christen glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist.

 

Das war der Auslöser.

 

Ich wiederhole mich gern.

 

Was genau meinst Du mit 'Auslöser'? Dass das Gesetz, das Moses von Gott am Sinai bekommen hat, für die Auferstehungsgläubigen ein Ende gefunden hat?

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vor 6 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

"Du schreibst: "Ebenso logisch erscheinen mir". Logisch werden Moses-, Propheten-, Jesus-, Mohammed-, Kirchenväter- usw. Aussagen erst, wenn man an eine göttliche Offenbarung oder ein hineingreifen eines Gottes in das Diesseits glaubt. Damit nimmt man eine Theodizee billig in Kauf, um seinen Glauben erhalten zu können. Wer aber wie ich eine Theodizee nicht hinnehmen kann, weil eine Theodizee aus Gott einen Teufel macht - er könnte wohl, aber tut es nicht - kann nichts in der Bibel oder im Koran als logisch hinnehmen.

 

Du schreibst aber mit viel Sachverstand, was bei mir mit meinem Schmalspur-Theologie-Studium nicht möglich ist. Gleichzeitig ist eben alles nur logisch, wenn man eine Entscheidung zum Glauben getroffen hat. Da ich aber jeglichen Glauben abgelegt habe, empfinde ich alles, was Gläubige schreiben, als unlogisch. Eine Anhäufung von vielen wilden Spekulationen über Nichts, über einen Gott, dem die Sklaven bis zu William Wilberforce schlicht egal gewesen waren und dem auch die Hungernden und Hungertoten schlicht egal sind.

 

Das ist dann auch mit der Frage des Noahidismus. Das sind spekulative Höhenflüge ohne Relevanz für die Alltagspraxis.

Ob Du ein Schmalspurtheologiestudium gemacht hast, kann ich nicht beurteilen.

 

Bei Deiner Antwort habe ich allerdings den Eindruck, Du schreibst an meinem Posting vorbei.

 

Dein Anknüpfungspunkt ist meine These, daß die Frontenbildung zwischen Judenchristen (für die das Christentum eine Fortsetzung des Judentums) und Heidenchristen (für die nur noch die Auferstehung zählte und für die die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk keine Rolle mehr spielte) eine logische, psychologisch bedingte Folge der Besatzung durch die Römer war.

 

Wie Du an dieser Stelle darauf kommst, diese Frontenbildung hätte etwas mit der Theodizee oder dem Eingreifen Gottes in die Welt kommst, erschließt sich mir nicht. Ich habe ganz bewusst nur Welt-immanent geschrieben und die Transzendenz gar nicht berücksichtigt.

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phyllis
1 hour ago, Flo77 said:

....meine These, daß die Frontenbildung zwischen Judenchristen (für die das Christentum eine Fortsetzung des Judentums) und Heidenchristen (für die nur noch die Auferstehung zählte und für die die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk keine Rolle mehr spielte) eine logische, psychologisch bedingte Folge der Besatzung durch die Römer war.

Kamen sich Judenchristen und Heidenchristen überhaupt je in die Haare? Ich bezweifle es. Die Judenchristen waren mw spätestens nach der Zerstörung des Tempels Geschichte. Die Paulianer eine winzig kleine Splittergruppe, praktisch ausschliesslich aus Juden in der Diaspora bestehend.(*) Wohl grösstenteils "hellenisiert" oder "romanisiert". Dennoch hätte ein Bruch mit der jüdischen Tradition wenig Anziehungskraft auf sie gehabt. Markion setzte sich ja bekanntlich nicht durch.

 

(*) In der Soziologie ist mw nachgewiesen dass auffallend viele Leute sich Sekten anschliessen, die religiös distanziert oder mit der Lehre und den Riten ihrer Religion unzufrieden sind. Und nicht gerade bettelarm sind, denn Sektenmitgliedschaft kostet idr schon etwas. Das könnte auf die Diaspora-Juden gut zutreffen. Es fehlte die Bindung an die Heimat, den Tempel usw, auch wenn die Römer ihren Riten und Gebräuchen gegenüber weit toleranter waren als später die Christen.

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Einer der entscheidenden Sätze des Alten Testaments für mich ist die Aussage Gottes, die bei Jesaja zu finden ist: meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken, meine Wege sind nicht Eure Wege.

 

U.a. deswegen finde ich die Behauptungen, wie Jesus hätte denken müssen, was Jesus hätte glauben müssen, was ablehnen müssen, für mich vollkommen nebensächlich weil nichts anderes als eine Zähmung dieses Menschen, damit er in unsere Schubladen passt. Warum findet man denn diese Kritik nicht bei den radikalen Heiligen, sondern eher bei denen, die sich jetzt nicht gerade durch eine beeindruckende Nachfolge auszeichnen?

Da nehme ich mich nicht aus, ich schleife auch gerne die Kanten ab, sehr gerne sogar.

 

Die Grundfrage bleibt und es ist eine des Glaubens: glaube ich, dass Gott Mensch wurde oder nicht? Ganz einfach. Darf man ablehnen, ist man nicht rechenschaftspflichtig für. Für die Annahme auch nicht.

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nannyogg57
vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Was genau meinst Du mit 'Auslöser'? Dass das Gesetz, das Moses von Gott am Sinai bekommen hat, für die Auferstehungsgläubigen ein Ende gefunden hat?

Zum Verhältnis Jesu zum Gesetz schrieb ich schon oben im Kontext seiner Reich-Gottes-Botschaft.

 

Die Heidenchristen hatten keines.

 

Und der antiochenische Zwischenfall dürfte dir bekannt sein, der kennzeichnet den Konflikt, dem die Judenchristen ausgesetzt waren.

 

Für mich gilt das Gesetz nicht, für dich auch nicht.

 

Die Frage, der Paulus nachgeht, ist, ob die Menschen durch Gesetz oder Gnade gerechtfertigt werden, das heißt: Erlöst sich der Mensch selbst oder wird er erlöst?

 

Paulus sieht in der Auferstehung Jesu die Erlösung, Röm 6,3 ff.

 

Inhalt der Erlösung ist die Erlösung vom Tod.

 

Erst in der Gotik verschob sich der Schwerpunkt auf die Erlösung durch das Kreuz und die Befreiung von Sünden, die Reformation machte den Sack zu.

 

Aber das weißt du ja alles.

 

Oder du solltest es wissen.

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Marcellinus
vor 7 Stunden schrieb phyllis:

(*) In der Soziologie ist mw nachgewiesen dass auffallend viele Leute sich Sekten anschliessen, die religiös distanziert oder mit der Lehre und den Riten ihrer Religion unzufrieden sind.

 

"Mit der Lehre und den Riten ihrer Religion unzufrieden" sicherlich, "religiös distanziert" wage ich zu bezweifeln. Im Gegenteil habe ich in meinem Leben einige "Sekten-Persönlichkeiten" kennengelernt, die religiös sehr engagiert waren, und die eher eine Sekte verließen, und sich einer neuen anschlossen, als auf ihr religiöses Engagement zu verzichten.

 

Das gleiche gibt es bei Politik-Sekten. Nicht selten setzen sie sich aus Leuten zusammen, die schon einer respektable Zahl von Vereinen angehört haben, und immer dann wechseln, wenn entweder die politische Mode wechselt, oder der Verein nicht mehr ihren radikalen Ansprüchen entspricht. Einige Mitglieder der Grünen haben eine solche Sekten-Vergangenheit. 

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Higgs Boson
Posted (edited)
vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Zum Verhältnis Jesu zum Gesetz schrieb ich schon oben im Kontext seiner Reich-Gottes-Botschaft.

 

Habe ich gelesen und beantwortet: Jesus, frommer Jude der er ist, hat keineswegs vor das Gesetz abzuschaffen, da es laut Tora ewig ist und für immer gilt. Was die Anwendung in besonderen Situationen angeht, das ist Gegenstand gleichfalls ewiger Diskussionen.

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Die Heidenchristen hatten keines.

 

Und der antiochenische Zwischenfall dürfte dir bekannt sein, der kennzeichnet den Konflikt, dem die Judenchristen ausgesetzt waren.

 

Für mich gilt das Gesetz nicht, für dich auch nicht.

 

Ja, die Lösung für den antiochenischen Zwischenfall, bzw wie sich eine gemischte Heiden - Juden - Christengruppe verhalten kann funktioniert auf zweierlei Art. Paulus propagiert 'alle essen unkosher'. Aber ist das die einzige Lösung?

 

Ich habe man an einem Kinderbibelwochenende teilgenommen, Thema 'Mit Paulus unterwegs', ich habe den Kindergarten betreut. Eine vorgeschlagene 'Aktion' war Pizzabestellen. Wir hatten am Vorbereitungsabend die Speisekarte einer Pizzaria und sollten gemeinsam eine Pizza raussuchen. Der eine wollte keine Salami, der nächste keine Pilze usw.

 

Kindergartenkinder können nicht lesen und da war das etwas schwierig in der Umsetzung. Ich habe daher Pizzateig gemacht, einen Haufen Zutaten zum Belegen mitgenommen und die andere Betreuerin brachte ihren Pizzaofen mit.

 

Dann haben wir den Teig ausgerollt, soweit herrschte Einigkeit. Auch bei der Tomatensoße gab es keine Probleme. Doch dann ging es los. Kein Schinken, keine Paprika, kein Knoblauch, keine Peperoni, keine Champions. Immer war da ein Kind (oder Erwachsener), der etwas nicht wollte. Ich war damals schon Veganerin, also kein Käse.

 

Das wäre dann genau die Pizza gewesen, die alle hätten essen können. Pizzabrot. Übrigens die originalste Pizza überhaupt.

 

Es ist mir damals nicht aufgefallen, aber Paulus macht das genaue Gegenteil, Pizza Capricciosa ala Hawaii mit Meeresfrüchten.

 

Die Lösung in Antiochia analog zum Pizzaspiel wäre gewesen: kosher für alle.

 

Kognitive Dissonanz ist ne Bitch.

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Die Frage, der Paulus nachgeht, ist, ob die Menschen durch Gesetz oder Gnade gerechtfertigt werden, das heißt: Erlöst sich der Mensch selbst oder wird er erlöst?

 

Paulus sieht in der Auferstehung Jesu die Erlösung, Röm 6,3 ff.

 

Inhalt der Erlösung ist die Erlösung vom Tod.

 

Für diese einfache Formel faselt Paulus aber verdammt viel lutherisches Zeug. Und auch die Auferstehung ist nicht das Ende des Gesetz. Wo hat er das her? Nicht aus dem Tenach. Auch wenn er sich bemüht und Jesus gemäß der Schrift für die Sünden sterben und auferstehen lässt (1.Kor 1-4): eine solche Schriftstelle gibt es nicht. Ich meine, geht's noch? Wie soll man das nennen, Bibelfälschung? Er kann damit Heidenchristen beschwatzen, die den Tenach nicht kennen, bei Juden kommt er damit nicht durch.

 

Und ganz offensichtlich stand er mit seiner Meinung ziemlich alleine da, weil irgendwie die Judenchristen komplett meiner Meinung waren und ihm die Hölle heiß gemacht haben. Es sind ihm wohl auch noch einige nach gereist und haben seine Gemeinden wieder umgedreht - worüber er sich ausschweifend beklagt - die Stellen kennst Du.

 

Oder anders gefragt, wieso muss ein Apostelkonzil die Frage nach dem Gesetz für die Heidenchristen klären, wenn die Tora durch die Auferstehung für alle aufgehoben ist? Das ist alleine auf Paulus Mist gewachsen.

 

Und wieder einmal ist hier Christentum zutiefst unjüdisch.

 

Kann man alles machen.
Nur zu behaupten, das Christentum hätte hier jüdische Wurzeln, ist kompletter Quatsch.

 

(Vielleicht ist der zugrundeliegenden Denkfehler, die Befolgung des Gesetz habe irgendwas mit Erlösung zu tun? Tora heißt aber nicht Gesetz, sondern Lehre. Der Gerechte ist nicht nur der, der nie sündigt, sondern besonders der, der umkehrt und bereut.)

 

 

Edited by Higgs Boson
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Higgs Boson
vor 3 Stunden schrieb rorro:

Einer der entscheidenden Sätze des Alten Testaments für mich ist die Aussage Gottes, die bei Jesaja zu finden ist: meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken, meine Wege sind nicht Eure Wege.

 

U.a. deswegen finde ich die Behauptungen, wie Jesus hätte denken müssen, was Jesus hätte glauben müssen, was ablehnen müssen, für mich vollkommen nebensächlich weil nichts anderes als eine Zähmung dieses Menschen, damit er in unsere Schubladen passt. Warum findet man denn diese Kritik nicht bei den radikalen Heiligen, sondern eher bei denen, die sich jetzt nicht gerade durch eine beeindruckende Nachfolge auszeichnen?

Da nehme ich mich nicht aus, ich schleife auch gerne die Kanten ab, sehr gerne sogar.

 

Mein Vater pflegte zu sagen: Der Computer kommt schon in den Evangelien vor: 'Eure Rede aber sei: Ja! Ja! Nein! Nein! Was darüber ist, das ist vom Übel.' Das ist nämlich der Binärcode.

 

Sicher, es war als Witz gemeint, zeigt es doch, was geschieht, wenn man Bibelzitate aus dem Zusammenhang reißt. Gleiches gilt für Deine Jesajastelle.

 

Hier geht es nicht um die Unverständlichkeit Gottes, sondern darum, dass Gott nicht wie ein Mensch ist. Er vergibt sofort und trägt Sünde nicht nach. Das versteht man aber nur, wenn man die Stelle im Kontext liest.

 

Und genau das ist es: Gott ist eben genau KEIN MENSCH.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Die Grundfrage bleibt und es ist eine des Glaubens: glaube ich, dass Gott Mensch wurde oder nicht? Ganz einfach. Darf man ablehnen, ist man nicht rechenschaftspflichtig für. Für die Annahme auch nicht.

 

Selbstverständlich bist Du frei zu glauben was Du willst, nur den Tenach als Belegsteinbruch zu nutzen ist zwar gute christliche Tradition, aber nicht redlich.

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Ich kenne den historischen und inhaltlichen Kontext der Stelle, doch bin ich eben Christ, so unredlich die Basis für Dich dafür auch sein mag (berührt mich jetzt nicht wirklich). Und für Christen sagt der Text des AT immer mehr aus als nur damals als er fixiert wurde.

Du musst diese Sichtweise nicht teilen, nur macht es den Austausch schon sehr anstrengend, wenn Du alle mit katholischen Ansichten in diesem Forum (das wie heißt?) zu dieser Frage faktisch zu Deppen erklärst und jetzt endlich mal sagst, was diese dumme Christenheit seit 2000 Jahren nicht versteht.

 

Keiner will Dir Deinen Enthusiasmus nehmen - versuch das doch mal positiv ins Gespräch einzubringen.

 

Theologisches Christenbashing lässt mich eher gähnen.

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Gerhard Ingold
vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Ob Du ein Schmalspurtheologiestudium gemacht hast, kann ich nicht beurteilen.

 

Bei Deiner Antwort habe ich allerdings den Eindruck, Du schreibst an meinem Posting vorbei.

 

Dein Anknüpfungspunkt ist meine These, daß die Frontenbildung zwischen Judenchristen (für die das Christentum eine Fortsetzung des Judentums) und Heidenchristen (für die nur noch die Auferstehung zählte und für die die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk keine Rolle mehr spielte) eine logische, psychologisch bedingte Folge der Besatzung durch die Römer war.

 

Wie Du an dieser Stelle darauf kommst, diese Frontenbildung hätte etwas mit der Theodizee oder dem Eingreifen Gottes in die Welt kommst, erschließt sich mir nicht. Ich habe ganz bewusst nur Welt-immanent geschrieben und die Transzendenz gar nicht berücksichtigt.

 

Ich finde, dass viele Christen nicht in großen Zusammenhängen und damit nicht ganzheitlich theologisieren. 

 

Aus meiner Sicht werden Frontenbildung zwischen Judenchristen und Heidenchristen erst dann zu einem Problem, wenn man vom Eingreifen Gottes in die Welt ausgeht. Ich selbst finde, man geht an großen Zusammenhängen vorbei und stellt die eigene Sicht über die Sicht der anderen. 

 

Die Judenchristen und Heidenchristen meinen jeweils mehr Wahrheit auf ihrer Seite zu haben. So ist es eigentlich bei allen Fragen, die wir hier im Forum diskutieren: Konservative wollen an der alten Messe festhalten, Frauen weiterhin wie Paulus behandeln usw. Und eben die andern sehen in allen Fragen des Menschseins eine Evolution des menschlichen Geistes. Diese Anderen teilen sich dann wiederum in zwei Gruppen: Die einen sehen in der Evolution göttliches Wirken und die anderen ausschließlich menschliches Wirken.

 

Mit anderen Worten: Die Konservativen meinen, Gott hätte sich nur bei unseren Vorfahren offenbart. So will man quasi am Gestern wörtlich festhalten. Fortschrittlichere sehen eine göttlich gewirkte Evolution. Für Menschen wie mich fußt jedes göttliche Eingreifen auf unbeweisbare Behauptungen.

 

Darum steht über allen Fragen: Gab und gibt es göttliche Offenbarung?

 

Diese Grundlagenfrage weicht man ständig aus.

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Gerhard Ingold
vor 11 Stunden schrieb rorro:

Einer der entscheidenden Sätze des Alten Testaments für mich ist die Aussage Gottes, die bei Jesaja zu finden ist: meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken, meine Wege sind nicht Eure Wege.

 

U.a. deswegen finde ich die Behauptungen, wie Jesus hätte denken müssen, was Jesus hätte glauben müssen, was ablehnen müssen, für mich vollkommen nebensächlich weil nichts anderes als eine Zähmung dieses Menschen, damit er in unsere Schubladen passt. Warum findet man denn diese Kritik nicht bei den radikalen Heiligen, sondern eher bei denen, die sich jetzt nicht gerade durch eine beeindruckende Nachfolge auszeichnen?

Da nehme ich mich nicht aus, ich schleife auch gerne die Kanten ab, sehr gerne sogar.

 

Die Grundfrage bleibt und es ist eine des Glaubens: glaube ich, dass Gott Mensch wurde oder nicht? Ganz einfach. Darf man ablehnen, ist man nicht rechenschaftspflichtig für. Für die Annahme auch nicht.

 

Genau: Das ist die Grundfrage überhaupt. Hat sich je ein möglicher Gott offenbart.

 

Dieser Grundfrage weicht man ständig aus. So reden oder schreiben alle aneinander vorbei.

 

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Chrysologus
vor 55 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Darum steht über allen Fragen: Gab und gibt es göttliche Offenbarung?

Als Katholik sage ich klar: Ja, die gibt es. Im Christusereignis. Welche Folgerungen man dann daraus zieht, das ist das eigentliche Problem.

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Gerhard Ingold
vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Als Katholik sage ich klar: Ja, die gibt es. Im Christusereignis. Welche Folgerungen man dann daraus zieht, das ist das eigentliche Problem.

 

Fett von mir.

 

Genau dort stehen auch die Judenchristen, die Heidenchristen, die Muslime, die Schiiten, die Sunniten usw. Alle pochen sie auf eine Offenbarung.

 

Alle leiten von ihrer inneren Überzeugung unterschiedliche Folgerungen ab.

 

Für Muslime ist der Koran "herab gesandtes Wort Gottes" und Mohammed ist für sie der Prophet, der den Koran durch einen Mittler empfangen hat. Darum lässt kein gläubiger Muslim Kritik an Mohammed und am Koran zu.

 

Für Dich ist die Offenbarung im "Christusereignis".

 

Alle haben wir Menschen ein "Ereignis". Und setzen die Menschen ihr Ereignis absolut, wie es bei freikirchlichen Fundamentalisten, orthodoxen Juden, Muslimen usw. der Fall ist, wird ein Dialog letztlich kaum mehr möglich.

 

So reden wir alle munter aneinander vorbei. Einige versuchen dann mit studiertem Bücher-Wissen, die anderen zu überzeugen. Aber natürlich mit Bücher-Wissen, das die eigene Sicht bestätigt.

 

Woher leitest Du die Überzeugung ab, dass es einen Gott gibt?

 

Deine Überzeugung leitest Du nur vom Glauben ab, dass sich Gott bei Abraham, Jakob, Moses usw. offenbart hätte.

 

Grundlage Deines Glaubens sind aber allesamt nicht wörtlich zu verstehende Legenden. Damit hast Du aber schon einen evolutionären Schritt gemacht, indem Du die Bibel "nicht wörtlich" siehst. Darum hast Du dann mit anderen wieder Probleme, die diesen evolutionären Schritt nicht mitmachen wollen.

 

Ich bin im Gegensatz zu Dir durch Deduktion zur Überzeugung gelangt, dass kein Gott die teils unethischen Aussagen in der Bibel oder im Koran offenbart hat. Darum: Wenn es offensichtliche Fehler und unethischen Aussagen in den Heiligen Schriften gibt, kann niemand mehr wissen, was nun wahr ist und was nicht. Darum bin ich Agnostiker geworden. 

 

 

Edited by Gerhard Ingold
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Higgs Boson
Posted (edited)
vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Als Katholik sage ich klar: Ja, die gibt es. Im Christusereignis. Welche Folgerungen man dann daraus zieht, das ist das eigentliche Problem.

 

Ich sage auch ja, aber wenn ich Dich Ernst nehme, dann nicht nur im Christusereignis. Dann stellt sich die Frage, sind die daraus sich ergebenden Offenbarungen in Einklang zu bringen? Da lautet die Antwort: Nein. Damit sitzen entweder Du oder ich, oder auch wir beide einem Irrtum auf, oder Marcion hatte Recht.

 

q.e.d.

Edited by Higgs Boson
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Higgs Boson
vor 11 Stunden schrieb rorro:

Ich kenne den historischen und inhaltlichen Kontext der Stelle, doch bin ich eben Christ, so unredlich die Basis für Dich dafür auch sein mag (berührt mich jetzt nicht wirklich). Und für Christen sagt der Text des AT immer mehr aus als nur damals als er fixiert wurde.

Du musst diese Sichtweise nicht teilen, nur macht es den Austausch schon sehr anstrengend, wenn Du alle mit katholischen Ansichten in diesem Forum (das wie heißt?) zu dieser Frage faktisch zu Deppen erklärst und jetzt endlich mal sagst, was diese dumme Christenheit seit 2000 Jahren nicht versteht.

 

Nachdem man genau das jahrhunderte lang den Juden vorgeworfen hat, dass sie ihre eigene Bibel nicht verstehen, ist das irgendwie nicht ungewöhnlich.

 

Aber wenn man ein schiefes Bild lange genug betrachtet, hängt es irgendwann gerade, oder?

 

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Marcellinus

Das Dilemma zwischen Judentum und Christentum ist, daß sich das Christentum zu einem Teil aus einer Gruppe entwickelt hat, die sich von Judentum abgespalten hat, aber für sich in Anspruch nahm, das "einzig wahre Judentum" zu sein. Damit betrachteten sie das AT als ihres, und ihre Interpretation als die einzig richtige. Daß die Juden daraufhin feststellten, daß die Judentum und Christentum unvereinbar sei, war nur die logische Folge, und die nächsten 1 1/2 Jahrtausende haben ihr übriges getan, das Verhältnis zwischen Juden und Christen endgültig zu zerrütten. Gerade weil sich das Christentum streitig aus dem Judentum entwickelt hat, sind sie miteinander unvereinbar. Sie schließen sich gegenseitig aus. 

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Werner001
vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Als Katholik sage ich klar: Ja, die gibt es. Im Christusereignis. Welche Folgerungen man dann daraus zieht, das ist das eigentliche Problem.

Das ist ungefähr wie „42“ als Antwort auf alle Fragen.

Ja, es gibt die Antwort/Offenbarung, abef was sie bedeutet weiß kein Mensch

 

Werner

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Marcellinus
vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Das ist ungefähr wie „42“ als Antwort auf alle Fragen.

Ja, es gibt die Antwort/Offenbarung, abef was sie bedeutet weiß kein Mensch

 

Was sie bedeutet? Nichts! Oder der leere Spiegel, wie die Zen-Buddhisten sagen. 

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Werner001
vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was sie bedeutet? Nichts! Oder der leere Spiegel, wie die Zen-Buddhisten sagen. 

Wenn es sie gibt, bedeutet sie auch etwas. Ok, man könnte gemäß dem alten Spruch des Protagoras sagen, dass das menschliche Nichtwissen letztlich gleichbedeutend mit Nichtexistenz ist, was im Ergebnis ja auch tatsächlich so ist.

Aber halt nur im Ergebnis aus der Sache, nicht  in der Sache selbst.

 

Werner

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Marcellinus
vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Wenn es sie gibt, bedeutet sie auch etwas.

 

Eine Antwort auf alle Fragen kann es schon deshalb nicht geben, weil niemand alle Fragen kennt. Wenn es überhaupt so etwas wie gedanklichen Fortschritt gibt, dann löst jede Antwort neue Fragen aus. Letzte Fragen wie letzte Antworten sind Fantasievorstellungen. 

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iskander
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Gerade weil sich das Christentum streitig aus dem Judentum entwickelt hat, sind sie miteinander unvereinbar. Sie schließen sich gegenseitig aus. 

 

Wobei eigentlich jede Religion mit jeder anderen im strikten Sinne "unvereinbar" ist, soweit unterschiedliche (genauer: gegensätzliche)  Überzeugungen im Hinblick auf wesentliche Fragen herrschen.

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