Russland und die Nato

[mn1217]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Das ist im Ukraine-Krieg der springende Punkt.

Wie kann diesen Krieg stoppen?

 

Das "was solls" nicht meine Haltung ist hab ich hier oft genug dargelegt. 

Warum operierst du wieder, wider besseren Wissens, mit dieser Unterstellung?

 

Ein Übel muss als Übel benannt werden. 

Und Krieg ist definitiv ein Übel.

Eine Kapitulation der Ukraine oder ein Diktat-Frieden ist auch nicht viel besser. Vor allem weil der Krieg dann doch nicht aufhört. Putins nächstes Ziel ist dann Moldau und andere ehemaligen Soviet-Rpubliken.

Das Übel geht dann nur weiter. 

 

 

Wie Kriege gestoppt werden können ist eine gute Frage. Sobald es zu Gewalt kommt,wird es immer schwieriger, denn Gewalt eskaliert.

Daher bin ich auch anderer Meinung,was einen  "Diktat- Frieden" anbetrifft. Echter Frieden ist das natürlich nicht.

 

Und du hast mich evtl missverstanden. Mir ist " bin nicht begeistert" und " bin auch nicht glücklich" zu wenig. Nicht deutlich und klar genug.

Das heisst nicht,dass es dir zu wenig, zu undeutlich oder zu wenig klar ist. 

Ich glaube dir das sogar.

Bin aber selbst der Meinung,dass es nicht weit genug geht und Kriege durch diese Haltung akzeptiert

( vielleicht ist " toleriert" das angebrachter Wort) werden.

 

Ganz weg von persönlicher Meinung gibt es verschiedene Szenarien,wie der Ukrainekrieg ausgehen kann.

" Russland gewinnt formal" ist eines.

" Die Ukraine gewinnt formal" ein Anderes.

Letztens hiesse nicht unbedingt,dass dann Putin kein Interesse mehr an Moldau hat.

 

 

 

 

bearbeitet 22. Juli 2023 von mn1217

[Frank]

Gerade eben schrieb mn1217:

 

 

Nei,das ist nur so eine  " es geht nicht ohne Gewalt" Logik,die mMn überwunden werden muss.

Konflikte fangen nicht mit dem Gebrauch von Waffengewalt an. Und können daher auch vorher gestoppt werden.

Ja, da muss Aufmerksamkeit her.

 

 

 

 

 

 

Unterschreib ich sofort.

Auf dieser Idee basiert auch saß internationale Völkerrecht. Das Recht des stärkeren soll durch die Stärke des Rechts ersetzt werden. 

 

 

Problematisch wird es dann, wenn die Versuche den Konflikt vor dem Gebrauch von Waffengewalt zu lösen scheitern. 

Problematisch wird es in dem Moment, in dem einem der Protagonisten die Stärke des Rechts egal ist, weil sich dieser als der Stärkere sieht und das Recht des Stärkeren für sich in Anspruch nimmt. - Für solche Situationen braucht es eine Antwort-Option.

[mn1217]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Stimmt. Die vergewaltigte Frau muss sich einfach freiwillig und ohne Gegenwehr dem Triebtäter hingeben.

 

Dann geht es auch ohne Gewalt, du hast mich überzeugt 😀 

Waren wir nicht weg vom Vergleich mit individuellen,überraschenden Situationen?

Und was ist,wenn ein Vergewaltigungsopfer,zB aus Schock,sich nicht wehrt?

Ist das dann irgendwie " böse"?

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb rince:

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

Nei,das ist nur so eine  " es geht nicht ohne Gewalt" Logik,die mMn überwunden werden muss.

Konflikte fangen nicht mit dem Gebrauch von Waffengewalt an. Und können daher auch vorher gestoppt werden.

Ja, da muss Aufmerksamkeit her.

 

 

 

 

 

 

Stimmt. Die vergewaltigte Frau muss sich einfach freiwillig und ohne Gegenwehr dem Triebtäter hingeben.

 

Dann geht es auch ohne Gewalt, du hast mich überzeugt 

Geht's zur Abwechslung auch mal sachlich?

Vor allem dieser Vergleich bringt die Diskussion keinen Millimeter weiter. 

 

Die Debatte ist auch ohne deine Versuche sie zu vergiften schwierig genug.

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Unterschreib ich sofort.

Auf dieser Idee basiert auch saß internationale Völkerrecht. Das Recht des stärkeren soll durch die Stärke des Rechts ersetzt werden. 

 

 

Problematisch wird es dann, wenn die Versuche den Konflikt vor dem Gebrauch von Waffengewalt zu lösen scheitern. 

Problematisch wird es in dem Moment, in dem einem der Protagonisten die Stärke des Rechts egal ist, weil sich dieser als der Stärkere sieht und das Recht des Stärkeren für sich in Anspruch nimmt. - Für solche Situationen braucht es eine Antwort-Option.

 

Eine Antwortoption ist das Recht.

Das eben Kriegsverbrecher sowohl national als auch international angeklagt und bestraft werden.

(Macht niemanden lebendig, führt die Gewalt aber wenigstens nicht weiter fort).

 

Ich bin übrigens nicht der Meinung,dass es im konkreten Fall in der Vergangenheit oft genug und konsequent genug versucht wurde,den Konflikt zu befrieden. Das ist ja kein Konflikt Russland vs Ukraine,sondern geht weiter und tiefer.

Ein wie auch immer geartetes Ende des Krieges muss das mMn ( in Verträgen oder wie auch immer) berücksichtigen.  Sonst geht es nämlich tatsächlich immer weiter.

Eine Entsprechung zum  Versailler Vertrag wäre mMn keine sonderlich gute Idee.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Ich bin übrigens nicht der Meinung,dass es im konkreten Fall in der Vergangenheit oft genug und konsequent genug versucht wurde,den Konflikt zu befrieden

Da könntest du vielleicht sogar recht haben.

Man hätte viel früher härtere Sanktionen gegen Russland verhängen müssen.

An Nordstream2 trotz der Völkerrechtswidrigen Annektion der Krim festzuhalten war ein Fehler. Um nur eines zu nennen. 

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Eine Antwortoption ist das Recht.

In Konflikten zwischen Individuen haben wir eine Instanz dieses Recht durchzusetzen. Eine Instanz die berechtigt ist dazu, zur Not und wirklich nur im Ausnahmefall, auch Gewalt anzuwenden und - zimindest bei uns - auf Grund der Ausbildung in der Lage ist (sehr erfolgreich) die Anwendung von Gewalt zu vermeiden.

 

Diese Instanz fehlt bei Konflikten zwischen Staaten. 

Das ist ein Problem. 

[rince]

vor 42 Minuten schrieb Frank:

vor 47 Minuten schrieb mn1217:

Ich bin übrigens nicht der Meinung,dass es im konkreten Fall in der Vergangenheit oft genug und konsequent genug versucht wurde,den Konflikt zu befrieden

Da könntest du vielleicht sogar recht haben.

Man hätte viel früher härtere Sanktionen gegen Russland verhängen müssen.

An Nordstream2 trotz der Völkerrechtswidrigen Annektion der Krim festzuhalten war ein Fehler. Um nur eines zu nennen. 

Da Putin bereits in der Vergangenheit bekundet hat, dass er die Unabhängigkeit der Ukraine für einen Fehler halt, und sie weiterhin als Teil Russlands betrachtet, wäre die einzige "friedliche Option" gewesen, dass sich die Frau dem Vergewaltiger freiwillig hingibt, ähhh, die Ukraine sich "freiwillig" Russland unterwirft, um einen gewaltsamen Anschluss ins Reich zuvor zu kommen. Es ging doch niemals darum, dass sich Putin bedroht gefühlt hat. Er will schlicht das Russische Imperium zutück. Sein politisches Erbe soll ein mächtiges Gross,-Russland sein.

 

Sorry, eure weltfremdes friedensbewegtes Geschwätz ist schön für Feuilletons und Ostermärsche. Aber friedlicher wird die Welt dadurch kein Bisschen.

bearbeitet 22. Juli 2023 von rince

[UHU]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

 

 

Ein Übel muss Übel genannt werden dürfen. 

Und manchmal gibt es kein kleineres Übel. 

Krieg ist mMn nie ein " kleineres Übel".

 

" Nicht befriedigend" oder " auch nicht begeistert"- das ist mir einfach zu wenig und zu nahe an  "was solls".

 

Wenn Leid,Tod und Unfrieden bereits existieren, dann gilt stoppen- sofern möglich.

Und Leid lindern,also die Verwundeten versorgen( einzig nach dem Mass der Not), die Toten begraben,die Trauernden trösten,die Zivilbevölkerung versuchen zu schützen usw usf.

Das macht nichts ungeschehen.

 

Aber mMn nicht noch " weiter machen".

Krieg weiterführen, macht niemanden wieder lebendig. Aber definitiv führt es zu noch mehr Toten.

 

Du schreibst häufig davon, was alles nicht geht.

Was geht denn und ist zugleich halbwegs realitätsnah aus heutiger Sicht?

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Waren wir nicht weg vom Vergleich mit individuellen,überraschenden Situationen?

Und was ist,wenn ein Vergewaltigungsopfer,zB aus Schock,sich nicht wehrt?

Ist das dann irgendwie " böse"?

 

Es geht darum, ob eine einzelne Person oder aber ein Volk das Recht hat, sich gegen Gewalt notfalls auch mit Gewalt wehren darf 

Mit deinen letzten beiden Fragen tust du allerdings so, als habe hier jemand behauptet, dass die angegriffene Person oder das angegriffene Volk sich wehren muss.

Sollte das hier einer behauptet haben, dann habe ich das übersehen und bitte dich um Verlinkung dieser Behauptung.

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Die Debatte ist auch ohne deine Versuche sie zu vergiften schwierig genug.

 

Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Ich sehe die von dir kritisierte Antwort als Sarkasmus infolge von Ratlosigkeit gegenüber einer gewissen Diskussionsweise, die in ihrer moralischen Überheblichkeit das Diskussionsklima längst vergiftet hat.

 

 

[mn1217]

vor 57 Minuten schrieb UHU:

Du schreibst häufig davon, was alles nicht geht.

Was geht denn und ist zugleich halbwegs realitätsnah aus heutiger Sicht?

Momentan?

Hoffentlich ein Waffenstillstand.

 

Vielleicht erstmal wieder Getreidelieferungen.

 

Ich fürchte,es geht nur schrittweise wieder raus aus der Gewalt. Das ist ja genau ein Problem : Rein geht

(viel zu) schnell. 

Raus nur langsam und die Verwundungen und Tode bleiben.

[mn1217]

vor 41 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Ich sehe die von dir kritisierte Antwort als Sarkasmus infolge von Ratlosigkeit gegenüber einer gewissen Diskussionsweise, die in ihrer moralischen Überheblichkeit das Diskussionsklima längst vergiftet hat.

 

 

Fragt sich,was  angeblich moralisch überheblich ist.

Mmn am ehesten die Meinung,so sehr im Recht zu sein,dass  andere mit anderer Meinung als Heuchler und Lügner bezeichnet werden dürfen (von der Moderation angesegnet).

 

Aber vielleicht ist es das auch gar nicht.

 

Sondern es geht nur sehr,vielleicht auch zu sehr, leidenschaftlich zu.

Weil es um Leben und Tod geht. Um Werte.

Da wird es schnell hitzig.

Und jedem ist es wichtig,die eigene Meinung und Haltung kundzutun.

 

bearbeitet 22. Juli 2023 von mn1217

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Momentan?

Hoffentlich ein Waffenstillstand.

 

Vielleicht erstmal wieder Getreidelieferungen.

Momentan wurde der bestehende Waffenstillstand im Schwarzen Meer von den Russen überraschend aufgekündigt und wurden die Getreidelieferungen von den Russen überraschend verhindert.

Klar kann man sich immer wünschen, dass das Gegenteil von dem sein möge, was ist, aber leben muss man halt mit dem was ist, nicht mit dem, was man sich wünscht

 

Werner

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Momentan wurde der bestehende Waffenstillstand im Schwarzen Meer von den Russen überraschend aufgekündigt und wurden die Getreidelieferungen von den Russen überraschend verhindert.

Klar kann man sich immer wünschen, dass das Gegenteil von dem sein möge, was ist, aber leben muss man halt mit dem was ist, nicht mit dem, was man sich wünscht

 

Werner

 

 

 

Wieder zurück an den Verhandlungstisch,wieder einen Waffenstillstand aushandeln, wieder Getreidelieferungen aushandeln

( so überraschend war das ja auch nicht,ich nehme aber auch an,dass das Sarkasmus war).

Mühsam?

Definitiv. 

 

Der Status quo muss definitiv nicht hingenommen werden,er kann geändert werden.

" man" " muss" gar nix. Ausser auf Klo und sterben.

bearbeitet 22. Juli 2023 von mn1217

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

 

 " man" kann was dafür tun,dass es sich ändert.

Der Status Quo muss nicht akzeptiert werden,er kann sich ändern. 

 

" Man" " muss" gar nix,ausser auf Klo und Sterben.

Ja ich akzeptiere den Status Quo jedenfalls nicht. Hab ich Putin auch geschrieben. Er hat nicht geantwortet 

 

Werner

[mn1217]

vor 46 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Es geht darum, ob eine einzelne Person oder aber ein Volk das Recht hat, sich gegen Gewalt notfalls auch mit Gewalt wehren darf 

...

 

 

Dass juristische Recht hat sowohl die Person als auch der Staat.

Habe ich nie bestritten.

 

Ich kann nicht gut verlinken übrigens. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Da Putin bereits in der Vergangenheit bekundet hat, dass er die Unabhängigkeit der Ukraine für einen Fehler halt, und sie weiterhin als Teil Russlands betrachtet, wäre die einzige "friedliche Option" gewesen, dass sich die Frau dem Vergewaltiger freiwillig hingibt, ähhh, die Ukraine sich "freiwillig" Russland unterwirft, um einen gewaltsamen Anschluss ins Reich zuvor zu kommen. Es ging doch niemals darum, dass sich Putin bedroht gefühlt hat. Er will schlicht das Russische Imperium zutück. Sein politisches Erbe soll ein mächtiges Gross,-Russland sein.

 

Sorry, eure weltfremdes friedensbewegtes Geschwätz ist schön für Feuilletons und Ostermärsche. Aber friedlicher wird die Welt dadurch kein Bisschen.

 

Dein Problem ist, dass du den realen Konflikt anschaust, während andere Diskutanten hier den realen Konflikt zum Anlass nehmen, um über ihre Idealvorstellungen zur Lösung eines Konflikts eine Grundsatzdiskussion zu führen.

Da wird wohl kaum jemand widersprechen, dass das alles wünschenswert wäre. Nur leider, LEIDer erweist sich das alles im konkreten Fall des Kriegs Russlands gegen die Ukraine als Luftnummer.

Denn all diese Konfliktlösungsmodelle setzen voraus, dass alle am Konflikt beteiligten Parteien ein Interesse an einem Miteinander haben, in dem es nicht  um Durchsetzung der Weltmachtinteressen eines einzelnen Regierungschefs geht. 

[Frank]

vor 51 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Die Debatte ist auch ohne deine Versuche sie zu vergiften schwierig genug.

 

Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Ich sehe die von dir kritisierte Antwort als Sarkasmus infolge von Ratlosigkeit gegenüber einer gewissen Diskussionsweise, die in ihrer moralischen Überheblichkeit das Diskussionsklima längst vergiftet hat.

Und solche Beiträge tragen nicht dazu bei die Debatte wieder zu entgiften. 

[Die Angelika]

vor 22 Minuten schrieb mn1217:

Momentan?

Hoffentlich ein Waffenstillstand.

 

Vielleicht erstmal wieder Getreidelieferungen.

 

Ich fürchte,es geht nur schrittweise wieder raus aus der Gewalt. Das ist ja genau ein Problem : Rein geht

(viel zu) schnell. 

Raus nur langsam und die Verwundungen und Tode bleiben.

 

 

Was soll geschehen, bis es zu einem solchen Waffenstillstand kommt?

Warum gibt es eine Getreidelieferungen aus der Ukraine mehr? Wie ist es überhaupt zu bewerten, dass ein Land die Getreideexporte eines anderen Landes unterbindet? 

 

Inwiefern ging es (viel zu) schnell in die Gewalt rein?

Nach meinem Verständnis war das eine Aggression Russlands mit deutlicher Ansage schon lange Zeit zuvor. Nur wollte es keiner wahrhaben und glaubte, man könne das mit schönen freundlichen Worten in Richtung Russland lösen.

[UHU]

vor 15 Minuten schrieb mn1217:

vor einer Stunde schrieb UHU:

Du schreibst häufig davon, was alles nicht geht.

Was geht denn und ist zugleich halbwegs realitätsnah aus heutiger Sicht?

Momentan?

Hoffentlich ein Waffenstillstand.

 

Vielleicht erstmal wieder Getreidelieferungen.

 

Ich fürchte,es geht nur schrittweise wieder raus aus der Gewalt. Das ist ja genau ein Problem : Rein geht

(viel zu) schnell. 

Raus nur langsam und die Verwundungen und Tode bleiben.

Warum sollte Putin das wollen? Er ist von seinen Zielen ganz weit weg.

Warum sollten die Ukrainer Teile ihres Landes aufgeben plus - vielleicht noch entscheidener - eine mehr als ungewisse Zukunft für Land und Volk?

 

Klar sind Gespräche gut, richtig und wichtig. Sie sollten auf Ebenen und zu jeder Zeit geführt werden.

Nur sehe ich für einen realistischen und dauerhaften Frieden im Moment keine Bemühungen von der russischen Seite.

 

Unterm Strich muß Putin seine Armee zurück auf russisches Gebiet ziehen. Das will er nicht.

Also wie sollte - Deiner Meinung nach - er vom Gegenteil überzeugt werden  und ggf. ihm auch gleich klar gemacht werden, daß er bitte von den anderen ehem. Sowjetrepubliken die Finger läßt?

[Die Angelika]

 

 

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

 

Dass juristische Recht hat sowohl die Person als auch der Staat.

Habe ich nie bestritten.

 

Ich kann nicht gut verlinken übrigens. 

 

Verlinken:

Da oben in der Menüleiste gibt es links vom Zitatzeichen (Gänsefüßchen) eine kleine Klammer. Die ist für das VErlinken da. Wenn du die anklickst, öffnet sich eine Maske zum Verlinken.

Wenn du einen Beitrag verlinken willst, musst du bei dem entsprechenden Beitrag oben rechts die drei Punkte anklicken, die du anklickst, wenn du einen Beitrag meldest. Anstatt ihn zu melden, wählst du die Option "share" darunter und klickst drauf. Dann öffnet sich ein neues kleines Fenster mit dem Link für diesen BEitrag. Du kopierst den Link und fügst ihn in die Maske zum Verlinken ein.

 

Es würde mich wirklich interessieren, wer hier behauptet hätte, dass man oder ein Volk sich bei einem Angriff wehren muss.

 

Wenn du nun schreibst, dass da juristische Recht, sich zu wehren, sowohl die Person als auch der Staat habe, ruft bei mir ein Stirnrunzeln hervor. 

Was hältst du persönlich von diesem juristischen Recht? Ist es ein juristisches Recht, dass du aus moralischer Sicht für schlecht hältst? Den Eindruck erweckt nämlich deine Formulierung bei mir. Oder gibt es einen anderen Grund, warum du die Einschränkung des Rechts auf Verteidigung auf ein juristisches Recht vornimmst?

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Und solche Beiträge tragen nicht dazu bei die Debatte wieder zu entgiften. 

 

Welche? Meiner? der von rince? Wäre es nicht gut, dann bereits dann die Vergiftung des Diskussionsklima zu benennen, wenn sie beginnt, anstatt im fortgeschrittenen Stadlium der Vergiftung dann ausgerechnet den anzuraunzen, bei dem das Gift im Diskussionsklima deutliche Wirkung zeigt? 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb mn1217:

Die Polizei in Deutschland ist nicht so ausgebildet und gedacht,blindwütig in der Gegend runzuschiessen.

Ganz im Gegenteil. 

 

Das ukrainische wie das deutsche Militär auch nicht.

 

vor 7 Stunden schrieb mn1217:

Ich wäre übrigens sehr dafür,die internationalen Instanzen,die existieren, weitergehend zu ermächtigen.

 

Ich bin auch gegen Unwetter und Sturm.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb mn1217:

Das juristische Recht hat sowohl die Person als auch der Staat.

Habe ich nie bestritten.

 

Beide haben sogar das juristische Recht sich Hilfe dabei zu holen.

 

Die Ukraine holt sich, mangels Weltpolizei, Hilfe von anderen Staaten.