Taufe durch Laien

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Schmiede:

Rom hatte zwischendurch bereits interveniert und angemerkt: "Der 'Synodale Weg' in Deutschland ist nicht befugt, die Bischöfe und die Gläubigen zur Annahme neuer Formen der Leitung und neuer Ausrichtungen der Lehre und der Moral zu verpflichten". (https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2022/07/21/0550/01133.html)

Damit drischst du auf Roms Strohmann ein. Wenn das hier jemand vorhätte, dann wird er sich einfach den Umweg über den Synodalen Weg sparen und seine Vorstellungen umsetzen. Der Synodale Weg dient - entgegen deiner Aussage - auch der Vorbereitung auf die Weltsynode.

[laura]

vor 37 Minuten schrieb Schmiede:

Komischerweise hat der Großteil der Gläubigen gar nicht diese Themen. Die sind in ihrer Gemeinde und besuchen dort den Gottesdienst und wollen das auf einer soliden Ebene.

 

Du meinst - wenn überhaupt - die ca 10% Bewahrer von den 5% Kirchenbesucher*innen. Also 0,5 % der deutschen Katholik*innen.

Klar - die sind in ihrer Gemeinde und interessieren sich für nichts.  Die wachen erst auf, wenn die eigene Gemeinde geschlossen wird oder der eigene Pfarrer den Missbrauchsvorwurf hat. 

 

Zitat

... und ich werde Gemeinden meiden, die sich progressiv selbst verwirklichen. Da geht man 1 min vor Beginn hin und nach der Messe möglichst schnell wieder weg.

 

Da sind wir uns ausnahmsweise einig. Ich meide nämlich Gemeinden, die sich konservativ selbst verwirklichen. Da gehe ich dann 1 min nach Beginn der Messe wieder, wenn es mir nicht passt. Und nie wieder hin. 

 

Zitat

Ein Freund von mir, ein sehr spiritueller Mensch, wohnt seit 20 Jahren in Indien. Wenn ich dem erzähle, dass deutsche Katholiken glauben, dass Zölibat nicht funktioniert, lacht der nur und sagt: Aber Ihr seid schon eine geistliche Organisation oder doch mehr ein Fußballclub?

 

Deinem Freund empfehle ich die Doku auf Arte über den Zölibat - und ein paar offene Augen. Ich weiß nicht, wie es in Indien ist - aber zumindest in Afrika scheint es doch sehr kreative Auslegungen der priesterlichen Ehelosigkeit zu geben. 

[Schmiede]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Deinem Freund empfehle ich die Doku auf Arte über den Zölibat - und ein paar offene Augen.

Braucht er nicht. Er lebt im Zölibat und in Indien ist das durchaus Teil der spirituellen Kultur.

Es ist schlichtweg kein Problem.

Deswegen schmunzelt er immer, wenn sich vorgeblich gottverbundene Menschen in Europa keine Enthaltsamkeit vorstellen können und dann noch mit Missbrauch argumentieren. Er sagt immer: „Euer Problem ist die Kindertaufe, da werden Menschen in eine spirituelle Organisation gesetzt, die gar nicht spirituell, sondern materialistisch leben wollen. Deshalb machen die es denn enthaltsamen Menschen so schwer.“

Der gute Mann ist 50 und ehemaliger Katholik- er ist u.a. Gegangen, weil ihn das völlig entspiritualisierten Sonntagskatholiken genervt haben. So was er mir erzählt hat. Und wenn ich dann sehe, wie hier über Enthaltsamkeit gesprochen wird, muss ich manchmal mit einem weinenden Auge an ihn denken.

Tja Jesus bei manchen Menschen hat der Tod das letzte Wort.

[Schmiede]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Der Synodale Weg dient - entgegen deiner Aussage - auch der Vorbereitung auf die Weltsynode.

Auf dieses Mantra hat man sich jetzt zumindest geeinigt, nachdem man permanent Kritik hörte. Man versucht sich zu retten.

bearbeitet 26. Oktober 2022 von Schmiede

[laura]

Gerade eben schrieb Schmiede:

Und wenn ich dann sehe, wie hier über Enthaltsamkeit gesprochen wird, muss ich manchmal mit einem weinenden Auge an ihn denken.

Bitte genau lesen: 

Niemand hat hier etwas gegen eine selbst gewählte Enthaltsamkeit. 

 

Es geht immer nur um die zwingende Verbindung von priesterlichem Amt und Zölibat, die derzeit zu einem so massiven Priestermangel führt, dass das "Leistungsspektrum der Kirche nicht mehr flächendeckend aufrechterhalten werden kann". Oder deutlicher gesagt: Dass die Versorgung mit Sakramenten gefährdet ist. Jetzt vielleicht erst in Diasporagebieten, aber in 20 Jahren auch in deiner Nähe.

[Schmiede]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Die wachen erst auf, wenn die eigene Gemeinde geschlossen wird oder der eigene Pfarrer den Missbrauchsvorwurf hat. 

Der Pfarrer als potentieller Triebtäter. Du hast ein großartiges Bild. 👏

[Schmiede]

vor 1 Minute schrieb laura:

Dass die Versorgung mit Sakramenten gefährdet ist. Jetzt vielleicht erst in Diasporagebieten, aber in 20 Jahren auch in deiner Nähe.

Indem das Weihepriestertum abgeschafft wird, rettet man natürlich die Sakramente. Die Sukzession interessiert ja auch niemanden. Wozu noch Sakramente, vielleicht gehören die ja zum Geisterfahrer?

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Schmiede:

Der Pfarrer als potentieller Triebtäter. Du hast ein großartiges Bild. 👏

Ehrliche Frage: 

Hast du es schon erlebt, dass ein dir bekannter Priester wegen Missbrauchs angezeigt und überführt wurde? 

Ich ja. Mehr als einmal. 

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Schmiede:

Indem das Weihepriestertum abgeschafft wird, rettet man natürlich die Sakramente. Die Sukzession interessiert ja auch niemanden. Wozu noch Sakramente, vielleicht gehören die ja zum Geisterfahrer?

Wieso schafft man das Weihepriestertum ab, wenn man die Zulassungsbedingungen ändert? 

[Schmiede]

vor 1 Minute schrieb laura:

Wieso schafft man das Weihepriestertum ab, wenn man die Zulassungsbedingungen ändert? 

Man könnte ja einfach den heiligen Geist ganz ausklammern, dann kann jeder Weihen und jeder kann jedem die Hand auflegen oder ein fröhliches Ständchen singen? Natürlich nur nach geprüfter Bisexualität. Endlich wieder Aufwind in der Kirche. Die Mitgliederzahlen werden in die Höhe schießen.

Verzeih den Spaß, aber einfach alles abzuschaffen, was katholisch ist, um die katholische Kirche zu retten. Ich verstehe schon den Antrieb dahinter: man weiß "Außerhalb der Kirche kein Heil", deshalb muss man die Kirche innen an die Welt anpassen, damit man maximal sündigen - Neubewertung außerehelicher Sexualität - und trotzdem noch im Trocknen sitzt. Ist ein bisschen deutsche Mentalität: Bungeejumping, aber nur mit Heilsversicherung. Na, gute Besserung

[laura]

Gerade eben schrieb Schmiede:

Verzeih den Spaß, aber einfach alles abzuschaffen, was katholisch ist, um die katholische Kirche zu retten. 

Was ist für dich denn genuin "katholisch"? 

 

Ich habe das Gefühl, dass für dich das Zentrum weder die Sakramente noch das Evangelium sind, sondern vielmehr

- Ausschluss der Frauen von den Weiheämtern

- Bewahrung der Zwei-Stände-Kirche 

- Ausschluss der Laien von Verantwortung und erst recht von der Spendung von Sakramentenkirche

- Klerikalismus

- Ausschluss von LGBTQ-Menschen und wiederverheirateten Geschiedenen. 

 

Wenn das für dich das Zentrale am Katholischen ist, bitte, gerne ... 

 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Schmiede:

Wenn Rom bekennt, die bisherige Lehre wäre ein Irrtum

Das bekennt Rom nie. Die für diesen Tatbestand apostolisch überlieferte Formel lautet: „das war schon immer traditionelle und nie veränderte Lehre der Kirche und heilige Offenbarung. Es wird jetzt nur Dank der Erleuchtung durch den Heiligen Geist besser verstanden.“

 

Werner

[Schmiede]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Wenn das für dich das Zentrale am Katholischen ist, bitte, gerne ... 

Es wird eher umgekehrt ein Schuh draus. Für Dich scheinen diese Themen ein Kriterium für das Katholische zu sein, völlig egal was Tradition und Bibel so hergeben.

Aber gut, keine Sorge, Menschen wie ich werden irgendwann austreten. Dann habt Ihr Eure Ruhe und wir stören Euch nicht im Himmel. Ihr könnt dann auch noch einmal den Kirchenbegriff neu definieren, so dass Ihr auch sicher gehen könnt, dass die Bösen Konservativen wirklich aus der Kirche raus sind und nicht nur aus der Kirchengemeinschaft.

 

 

bearbeitet 26. Oktober 2022 von Schmiede

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Schmiede:

Er sagt immer: „Euer Problem ist die Kindertaufe, da werden Menschen in eine spirituelle Organisation gesetzt, die gar nicht spirituell, sondern materialistisch leben wollen. Deshalb machen die es denn enthaltsamen Menschen so schwer.“

Das hat nichts mit Kindertaufe zu tun, ich würde da eher einen Orden vorschlagen

 

Werner

[Schmiede]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Das hat nichts mit Kindertaufe zu tun, ich würde da eher einen Orden vorschlagen

Sufi ?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Schmiede:

Aber gut, keine Sorge, Menschen wie ich werden irgendwann austreten. 

Das Interessante ist: Niemand der Progressiven möchte die Konservativen aus der Kirche raushaben. Die meisten Katholik*innen können sehr gut mit einer heterogenen Kirche leben - lateinische Liturgie für die einen, Frauenliturgie für die anderen - und für die meisten einfach eine ganz normale Sonntagsmesse. Wer immer von "Spaltung" spricht oder mit dem Austritt droht oder der Gegenseite den Austritt nahelegt ("Werdet doch evangelisch"), sind interessanterweise nicht die Progressiven. 

 

Letztlich geht es um die Unfähigkeit zur Pluralität, zum Leben in einer modernen Gesellschaft, zur Toleranz. 

Bleib doch - aber akzeptiere bitte, dass andere andere Formen und Strukturen brauchen als du - und trotzdem ebenso katholisch sind wie du. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Schmiede:

Sufi ?

Franziskaner?

 

Werner

[Frank]

vor 24 Minuten schrieb Schmiede:

vor 27 Minuten schrieb laura:

Dass die Versorgung mit Sakramenten gefährdet ist. Jetzt vielleicht erst in Diasporagebieten, aber in 20 Jahren auch in deiner Nähe.

Indem das Weihepriestertum abgeschafft wird, rettet man natürlich die Sakramente. Die Sukzession interessiert ja auch niemanden. Wozu noch Sakramente, vielleicht gehören die ja zum Geisterfahrer?

Wer will das Weihepriestertum abschaffen?

Ja, okay, Radikalinskys wie Maria 2.0. Aber sonst? Irgendjemand den oder die man ernst nehmen müsste?

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Schmiede:

Man könnte ja einfach den heiligen Geist ganz ausklammern, dann kann jeder Weihen und jeder kann jedem die Hand auflegen oder ein fröhliches Ständchen singen? Natürlich nur nach geprüfter Bisexualität. Endlich wieder Aufwind in der Kirche. Die Mitgliederzahlen werden in die Höhe schießen.

Verzeih den Spaß, aber einfach alles abzuschaffen, was katholisch ist, um die katholische Kirche zu retten. Ich verstehe schon den Antrieb dahinter: man weiß "Außerhalb der Kirche kein Heil", deshalb muss man die Kirche innen an die Welt anpassen, damit man maximal sündigen - Neubewertung außerehelicher Sexualität - und trotzdem noch im Trocknen sitzt. Ist ein bisschen deutsche Mentalität: Bungeejumping, aber nur mit Heilsversicherung. Na, gute Besserung

Auch hier und ganz ernst gemeint: Wer will das?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Radikalinskys wie Maria 2.0. 

Auch die nicht. Die wollen Priesterinnen werden, nicht das Priestertum abschaffen. 

[Schmiede]

vor 7 Minuten schrieb laura:

sind interessanterweise nicht die Progressiven. 

Dann solltest Du Dir mal die Youtube Kommentare der Progressiven zu den Videos des synodalen Weges und der dortigen Diskussion ansehen.

Kein "Konservativer" aus meinem Bekanntenkreis würde sich so gegen jemanden äußern, der auf dem Synodalen Weg unterwegs ist.

Das Klima ist dort: "Na Schnuckis geht doch, wir sind die neue Kirche", "Euch braucht niemand" etc.

In der gleichen Art und Weise wie man versucht hat, die konservativen Abstimmungen auf dem Synodalen Weg durch emotionale Erpressung (Tränendrüse) und Offenlegung der Abstimmungsverhältnisse zu verhindern.

Vielleicht bekommst du gar nicht mit, was für ein Fahrwasser aktuell gegen Konservative läuft - und damit meine ich NICHT FSSPX-"Konservative", sondern normale Konservative Katholiken, die einfach davon ausgehen, dass was die Kirche zu glauben vorgelegt hat, auch richtig ist. Und das schlimme ist, die "normalen progressiven Katholiken" merken das gar nicht. Die werden sich irgendwann nur wundern, warum ihre konservativen Banknachbarn nicht mehr bei der Messe neben ihnen sind - wobei es ihnen eigentlich egal sein dürfte.

Sonst nichts.

bearbeitet 26. Oktober 2022 von Schmiede

[Schmiede]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Franziskaner?

Ich war mir nicht sicher, ob katholische Orden hier noch empfohlen werden, schließlich wissen wir ja nicht, welche Richtung man fahren müsse

 

🙂

[Schmiede]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Ja, okay, Radikalinskys wie Maria 2.0. Aber sonst? Irgendjemand den oder die man ernst nehmen müsste?

Das sind doch genau die Lobby-Gruppen, die das Fahrwasser des synodalen Weges gestalten.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb laura:

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Radikalinskys wie Maria 2.0. 

Auch die nicht. Die wollen Priesterinnen werden, nicht das Priestertum abschaffen. 

Ich kenne zwar nur was die auf Facebook veröffentlichen, aber da war mehr als einmal die These, es brauche kein Weihepriestertum,  dabei.

 

Von der Grundtendenz bin ich ja ganz bei denen. Gerade deswegen reibe ich mich an ihren Übertreibungen.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Schmiede:

 zu den Videos des synodalen Weges ...

Welche Videos meinst du? Die Livestreams?