Taufe durch Laien

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Was macht man jetzt damit, wenn einem das Ziel wichtig ist: weiter lamentieren über die gegebenen und subjektiv als falsch empfundenen Beschränkungen oder das Ziel als wichtiger erachten als die eigenen Überzeugungen? Ich wäre sehr für letzteres, denn es geht eben nicht um unsere Vorlieben.

Mein Ziel ist ein Aufrechterhalten der Bedeutung der Eucharistiefeier und des Bußsakramentes als gelebte Erfahrung innerhalb der Kirche. Und ich gebe zu - das ist kir wichtiger als noch so hoch gehaltene Zugangsbedingungen.

 

Juristisch ließe sich das anders lösen - aber performativ eben nicht. In diesem Punkt bin ich Traditionalist bis ins Mark - weil es eben ohne sakramentales Amt nicht geht, muss man schauen, wo die eigenen Prämissen sind.

 

[laura]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Mein Ziel ist ein Aufrechterhalten der Bedeutung der Eucharistiefeier und des Bußsakramentes als gelebte Erfahrung innerhalb der Kirche. Und ich gebe zu - das ist kir wichtiger als noch so hoch gehaltene Zugangsbedingungen.

 

Juristisch ließe sich das anders lösen - aber performativ eben nicht. In diesem Punkt bin ich Traditionalist bis ins Mark - weil es eben ohne sakramentales Amt nicht geht, muss man schauen, wo die eigenen Prämissen sind.

 

Ich oute mich hier auch als Tradi.

Und möchte noch eines ergänzen: Die Sakramente sind eingebunden in die Erfahrung lebendiger Gemeinschaft. Die sonntägliche Eucharistiefeier ist die Feier einer konkreten Gemeinde, nicht eine Messe, die von irgendeinem Priester halt mal so gefeiert wird. Es ist die Gemeinde, die sich mit dem Priester am Tisch des Herrn versammelt.

Das Sakrament der Versöhnung ist Begegnung mit der Liebe Gottes im Sakrament. Und dabei auch eine menschliche Begegnung, kein reiner Ritus.

Daher muss das Sakrament mit genügend Zeit und Ruhe gespendet werden können - und die Gläubigen müssen die Möglichkeit haben, zu einem Beichtvater auch eine Beziehung aufzubauen. 

 

Es geht bei den Sakramenten auch nicht allein um das „Dass“, sondern auch um das „Wie“. Sie sind Gottesbegegnung und dies sollte auch spürbar sein, keine Magie. 

[Studiosus]

Alle Überlegungen zur Aufrechterhaltung der sakramentalen Versorgung des Volkes Gottes lassen meines Erachtens den großen Elefanten im Raum unberücksichtigt. Ursprünglich ging es hier um die Möglichkeit der Taufspendung durch Laien. Dem steht weder sakramententheologisch noch, bei entsprechender Ausgestaltung, rechtlich etwas entgegen. Man kann das also so handhaben. Ob man das auch für sinnvoll erachtet ist eine ganz andere Frage, die hier nicht vertieft werden muss. 

 

Das Problem beginnt, wenn die anderen Sakramente (vorbehaltlich der Ehe) in den Blick kommen: Dass Laien diese nach geltender Doktrin und Rechtsordnung nicht gültig spenden können, dürfte klar sein. Daher ist doch das amtliche Priestertum wieder notwendig. Wenn nun erwogen wird, gewissermaßen als Notstandsmaßnahme, Frauen zu weihen, so ist das eine nette Idee, die aber an der Umsetzbarkeit scheitert. Die Kirche hat keine Vollmacht, Frauen das Sakrament der Priesterweihe zu spenden und - weiter gedacht - selbst wenn Bischöfe contra legem zur Weihe von Frauen schritten, würden diese nicht als gültig anerkannt, weil Frauen, mal provokant gesagt, einen defectus materiae aufweisen, der die Weihe unmöglich macht. Würde man diese ungültigen Priesterinnen etwa in Deutschland einsetzen, so wäre für das Problem der sakramentalen Erosion genau nichts gewonnen. Alle Sakramente (abzgl. Taufe und womöglich Ehe), die durch diese Pseudo-Priesterinnen "gespendet" (besser simuliert) würden, wären ungültig. 

 

Das ganze wäre also eine riesige Täuschungsaktion. 

 

Wenn es lediglich um das subjektive Erleben im Zusammenhang mit den Sakramenten ginge, könnte man schon jetzt die ganzen pastoralen Laienmitarbeiter mit der Durchführung betrauen. Wenns den Leuten - die hier eh nicht unterscheiden - gefällt? Ungültig wären sie allemal. Wer meint, auf die sakramentale Gnade und die Wirkung der Sakramente verzichten zu wollen, für den wäre das eine viable Option. Und es gibt ja durchaus Leute, die meinen, Gott (nicht die Kirche) würde hier Fünfe grad sein lassen und die Bindung der Sakramente an das Amtspriestertum aufheben und trotzdem die Sakramente zustande kommen lassen. 

bearbeitet 27. November 2022 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

 

 

Juristisch ließe sich das anders lösen - aber performativ eben nicht. In diesem Punkt bin ich Traditionalist bis ins Mark - weil es eben ohne sakramentales Amt nicht geht, muss man schauen, wo die eigenen Prämissen sind.

 

Ich habe diese Aussage schlichtweg nicht verstanden: "juristisch ließe sich das anders lösen - aber performativ eben nicht".  Könntest du näher erläutern, was du mit mit dieser Aussage meinst ? Das wäre sehr hilfreich.

[Frank]

Ist "defectus materiae" für schlaue Menschen das, was proleten, wie ich, "Mensch zweiter Klasse" nennen würde?

Und warum Latein? Damit die dahinter stehende Beleidigung netter klingt?

 

Ich möchte Frauen so nicht sehen.  Gott schuf den Menschen nach seinem Abbild als Mann und Frau. Frauen sind keine defekten Männer. Männer und Frauen haben die gleiche Würde. 

[Cosifantutti]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Die Kirche hat keine Vollmacht, Frauen das Sakrament der Priesterweihe zu spenden und - weiter gedacht - selbst wenn Bischöfe contra legem zur Weihe von Frauen schritten, würden diese nicht als gültig anerkannt,

 

 

Ich glaube, das steht auch nicht zur Debatte, dass- jedenfalls in Deutschland - irgend ein Bischof konkret erwägen würde, in seiner Diözese Frauen zu Priesterinnen zu weihen....

 

[Florianklaus]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Eigentlich braucht es kaum Priester - du verachtest diese ganz schön.

Das ist eine bösartige Unterstellung.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Ist "defectus materiae" für schlaue Menschen das, was proleten, wie ich, "Mensch zweiter Klasse" nennen würde?

Und warum Latein? Damit die dahinter stehende Beleidigung netter klingt?

 

Ich möchte Frauen so nicht sehen.  Gott schuf den Menschen nach seinem Abbild als Mann und Frau. Frauen sind keine defekten Männer. Männer und Frauen haben die gleiche Würde.

 

Wenn (konditional) die Materie des Sakramentes einen getauften Mann (einen männlichen Menschen) vorsieht, dann ist alles andere ein Defekt, ein Fehlen, an dieser Materie.

 

Das hat nichts damit zu tun, die Würde der Frau zu beschneiden, sondern das sind die Voraussetzungen - nebst anderem - zum Empfang der Priesterweihe. Die sich die Kirche nicht selbst gegeben hat, sondern die sie als zwingende Voraussetzung aus dem Stifterwillen Christi ableitet. 

 

 

bearbeitet 27. November 2022 von Studiosus

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Ursprünglich ging es hier um die Möglichkeit der Taufspendung durch Laien. Dem steht weder sakramententheologisch noch, bei entsprechender Ausgestaltung, rechtlich etwas entgegen. Man kann das also so handhaben. Ob man das auch für sinnvoll erachtet ist eine ganz andere Frage, die hier nicht vertieft werden muss. 

[fett durch mich]

Danke für deine Einschätzung.

Ich würde hier aber gerade die von dir verworfene Frage diskutieren  wollen.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich glaube, das steht auch nicht zur Debatte, dass- jedenfalls in Deutschland - irgend ein Bischof konkret erwägen würde, in seiner Diözese Frauen zu Priesterinnen zu weihen....

 

 

Ja, das steht nicht zur Debatte. Das Thema selbst wird am Kochen gehalten, aber zu unerlaubten Mitteln wird und will wohl kein Bischof greifen. Und das ist sehr gut so. Zumal damit nichts gewonnen wäre, die so "geweihten" Frauen könnten ihr Amt in Einheit mit dem Bischof von Rom ohnedies nicht ausüben. 

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Moriz:

[fett durch mich]

Danke für deine Einschätzung.

Ich würde hier aber gerade die von dir verworfene Frage diskutieren  wollen.

 

Kannst Du machen. Daran muss sich ja niemand (zumindest ich) nicht beteiligen. Dass das ziemlicher Unfug ist, habe ich ja an mehreren Stellen bereits gesagt. 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn (konditional) die Materie des Sakramentes einen getauften Mann (einen männlichen Menschen) vorsieht, dann ist alles andere ein Defekt, ein Fehlen, an dieser Materie.

 

Da schau einer an, es geht auch allgemeinverständlich.

 

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Die sich die Kirche nicht selbst gegeben hat, sondern die sie als zwingende Voraussetzung aus dem Stifterwillen Christi ableitet. 

In dem sie willkürlich eine beliebige Eigenschaft herauspickt.

 

Männliche geweihte Menschen stellen fest das, um dem Stifterwillen  Christi zu folgen nur männliche Menschen geweiht werden können.  Sehr überzeugend 

[Florianklaus]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Ist "defectus materiae" für schlaue Menschen das, was proleten, wie ich, "Mensch zweiter Klasse" nennen würde?

Und warum Latein? Damit die dahinter stehende Beleidigung netter klingt?

 

Ich möchte Frauen so nicht sehen.  Gott schuf den Menschen nach seinem Abbild als Mann und Frau. Frauen sind keine defekten Männer. Männer und Frauen haben die gleiche Würde. 

Du verfolgst ständig das gleiche Muster in Deiner Argumentation: Erst ziehst Du (absichtlich?) falsche Schlussfolgerungen aus der Argumentation anderer und den so geschaffenen Popanz bashst Du dann. Das bringt das Gespräch wirklich nicht weiter.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Kannst Du machen. Daran muss sich ja niemand (zumindest ich) nicht beteiligen.

Dann wäre es nett, wenn du das auch sein ließest. Das Du, im Gegensatz zu einigen anderen Foranten, keine dogmastischen Hinderungsgründe siehst hast du ja gerade geschrieben.

Ich erwarte in diesem Thread durchaus eine Diskussion der pasotralen Aspekte.

 

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Dass das ziemlicher Unfug ist, habe ich ja an mehreren Stellen bereits gesagt. 

Ich werde jetzt nicht danach suchen.

 

Aber in Zukunft wohl besser die Beiträge ignorieren, die nur auf unterschiedlichen dogmatischen Ansichten beruhen.

 

Zu den pastoralen Aspekten:

Ich sehe bei der Beauftragung von Laien mit der Taufe zwei gegensätzliche Punkte:

• Zum einen kann es pastoral sinnvoll sein, wenn das Sakrament der Taufe nicht durch den fernen Pfarrer, sondern durch den de facto Gemeindeleiter vor Ort gespendet wird.
• Zum anderen darf das aber auch nicht zu einer 'Taufe zweiter Klasse' werden.

Vielleicht sollte man zunächst mal einen anderen Konfliktpukt klären: Ist die Taufe eine Angelegenheit der ganzen Gemeinde? Dann bitte in der Haupt-Pfarrmesse durch den Pfarrer! Oder ist das eine Familienfeier im kleinen Kreise? Dann kann eigentlich jeder den Pfarrer dabei vertreten.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Florianklaus:

Das bringt das Gespräch wirklich nicht weiter.

 

Weiter kommt man in einer Diskussion nur, wenn es Gemeinsamkeiten gibt, die die Unterschiede, über die man sich zu verständigen sucht, überwiegen. Hier aber überwiegen die Unterschiede, und über die versucht ihr zu diskutieren. Das kann nur schiefgehen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Mein Ziel ist ein Aufrechterhalten der Bedeutung der Eucharistiefeier und des Bußsakramentes als gelebte Erfahrung innerhalb der Kirche. Und ich gebe zu - das ist kir wichtiger als noch so hoch gehaltene Zugangsbedingungen.

 

Da ist kein Gegensatz. Mit dem weiterhin Aufreiben an irgendwelchen gesetzten Grenzen  - wie gesagt ob sie einem passen oder nicht - stärkt man ja nicht das, ich nenne es mal so, sakramentale Netz der Kirche. Produktiv ist das nicht.

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

In diesem Punkt bin ich Traditionalist bis ins Mark - weil es eben ohne sakramentales Amt nicht geht, muss man schauen, wo die eigenen Prämissen sind.

 

Exakt. Wenn einem das sakramentale Amt um der Menschen willen wichtig ist, muß man sich wirgendwann entscheiden wie wichtig. Wichtiger als die empfundene Ungerechtigkeit oder nicht. Wenn die empfundene Ungerechtigkeit wichtiger ist, kämpft man gegen diese und tut (zumindest war es die letzen vielen Jahrzehnte so) nichts Aufbauendes an der Sakramentalität der Kirche.

 

Das darf man - nur hat es für mich schon lange aufgehört glaubwürdig zu sein, um der Sakramentalität willen faktisch nichts für die Sakramentalität zu tun.

[phyllis]

53 minutes ago, Studiosus said:

weil Frauen, mal provokant gesagt, einen defectus materiae aufweisen, der die Weihe unmöglich macht.

Ist dieser Defekt Teil der kirchlichen Lehre oder deine - hoffentlich unmassgebende - Meinung?

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb phyllis:

Ist dieser Defekt Teil der kirchlichen Lehre oder deine - hoffentlich unmassgebende - Meinung?

 

Also feierlich verkündet hat das kein Papst, falls Du das meinst. Ich weise es als meine Privatmeinung aus, obwohl ich betonen will, dass dieser oder ähnliche Begriffe in der Fachliteratur (nein: nicht bei M. Hauke) im Zusammenhang mit der Frauenordination verwendet werden (weil sich dieser Sachverhalt aus der positiven Bestimmung im Weiherecht und in OS meines Erachtens fast zwingend ergibt). 

bearbeitet 27. November 2022 von Studiosus

[Reisender]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Das darf man - nur hat es für mich schon lange aufgehört glaubwürdig zu sein, um der Sakramentalität willen faktisch nichts für die Sakramentalität zu tun.

 

Das ist der entscheide Punkt. Man könnte im Grunde jede sichtbare Voraussetzung für die Sakramentespender aufheben. Denn die Sakramente wirken unabhängig vom Spender. Dann bewahrt die Kirche ihre Sakramentalität, ist aber unglaubwürdig. Denn sie würde damit ausdrücken, sich angesichts ihrem bisherigen Verständnis von Sakramentalität geirrt zu haben. Wenn wir das einräumen, werden alle Aussagen der Kirche im sakramentalen Bereich fragwürdig. In anderen Bereichen außerdem: somit könnte man endlich mit den evangelischen Christen zusammengehen, man könnte die Piusbrüder wieder ins Boot holen etc. Und weitergedacht: wenn Gott der Handelnde ist, kann ich ihm auch unterstellen, dass er in allen Zeichenhandlungen aller Religionen wirkt. Immerhin, ein Kirchenskelett hat man erhalten, mit formal stimmigen Sakramenten, aber das ganze Konstrukt fällt zusammen. 

bearbeitet 27. November 2022 von Reisender

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

Dann wäre es nett, wenn du das auch sein ließest. Das Du, im Gegensatz zu einigen anderen Foranten, keine dogmastischen Hinderungsgründe siehst hast du ja gerade geschrieben.

Ich erwarte in diesem Thread durchaus eine Diskussion der pasotralen Aspekte.

 

 

Du kannst erwarten, was Du willst. Ich behalte mir vor, auf welche Beiträge ich wie repliziere. Du darfst also mir überlassen, wie ich meine Beiträge aufbaue. Es gibt hier mehr als einen Hauptstrang der Diskussion, wie eine aufmerksame Lektüre des Threads zeigt. Dankeschön. Ich muss mir deine Elaborate ja auch antun. 

 

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

Aber in Zukunft wohl besser die Beiträge ignorieren, die nur auf unterschiedlichen dogmatischen Ansichten beruhen.

 

Gerne. Das wäre wohl besser. 

bearbeitet 27. November 2022 von Studiosus

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Alle Sakramente (abzgl. Taufe und womöglich Ehe), die durch diese Pseudo-Priesterinnen "gespendet" (besser simuliert) würden, wären ungültig. 

Wer weiß, ob deine gespendeten Sakramente gültig sind, es wäre ja denkbar, dass da ein selbst dir nicht bekannter defectus ignotus die Gültigkeit beeinträchtigt.

Und weil das nunmal so ist, gibt es doch, so hab ich mal gehört, das Prinzip ecclesia supplet.

Also diesbezüglich Entwarnung beim Thema Frauenweihe. Eine von einem in apostolischer Sukzession befindlichen Bischof geweihte Frau ist auch nicht weniger Priester als ein von einem obskuren Vaganten mit „gültiger“, womöglich heimtückisch erschlichener, Bischofsweihe geweihter Mann.

 

Werner

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Und weil das nunmal so ist, gibt es doch, so hab ich mal gehört, das Prinzip ecclesia supplet.

 

 

Wenn man nicht wirklich informiert ist... Das magst Du gehört haben, trifft allerdings nicht zu. Die Suppletion ersetzt fehlende Leitungsgewalt, keine fehlenden Weihevollmachten (der Begriff der Vollmacht teilt sich klassischerweise in potestas regiminis und potestas ordinis auf; das Konzil spricht von der einen Heiligen Gewalt, siehe Stickler, Mörsdorf, Platen, Ackermann etc. pp.). Die Suppletion spielt lediglich eine Rolle für das Bußsakrament, die Firmung und die Eheassistenz. Hinsichtlich der Jurisdiktion (Leitungsgewalt), nicht der Weihegewalt! 

 

Bitte die "facts" "straight" bekommen. Oder wenigstens mal die Begriffe nachschlagen. 

 

Seit Jahren wird hier im Forum - zumeist unwidersprochen - im Zusammenhang mit fehlender Weihe oder Frauenordination die Suppletion angeführt. Das ist absurd, da sie auf das Problem der defekten oder nicht vorhandenen Weihe gar nicht abzielt. "Die Kirche ergänzt...", ein Halbsatz, aus seinem legalen Kontext gerissen und auf einen unzutreffenden Tatbestand übertragen. So entstehen urban bzw. ecclesiastical legends.

 

Auch die Ansicht, ein verkleideter Laie im Beichtstuhl, der "Beichte hört", täte dies aufgrund der Suppletion gültig, ist haarsträubend. Der römische Umgang mit zweifelhaften oder erwiesen ungültigen Weihen spricht hier eine gänzlich andere Sprache. Sicher zielt die Suppletion auf einen Schutz der Gläubigen ab, die gültige Sakramente erhalten sollen, aber sie macht einen Nicht-Priester nicht durch Zauberhand zum Priester, einschließlich der damit verbundenen Weihevollmacht. Bei anderen Sakramenten (die Beichte ist aufgrund ihrer Doppelnatur als sakramentaler und juridischer Akt etwas besonders) wird das noch augenfälliger, etwa bei der Eucharistiefeier. 

 

Unwissend bis hin zu ignorant erachte ich daher eher die Haltung, trotz weitreichender Informationsmöglichkeiten, auf Biegen und Brechen von falschen Voraussetzungen ausgehen zu wollen, um sich irgendwie ein Fundament für die eigenen absurden Thesen herbeizuziehen, die bei Tageslicht besehen in sich zusammen fallen . 

 

bearbeitet 27. November 2022 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

 

 

Juristisch ließe sich das anders lösen - aber performativ eben nicht. In diesem Punkt bin ich Traditionalist bis ins Mark - weil es eben ohne sakramentales Amt nicht geht, muss man schauen, wo die eigenen Prämissen sind.

 

Ich habe diese Aussage schlichtweg nicht verstanden: "juristisch ließe sich das anders lösen - aber performativ eben nicht".  Könntest du näher erläutern, was du mit mit dieser Aussage meinst ? Das wäre sehr hilfreich.

Juristisch könnte ich ausgehend von der Generalamnestie und der Praxis der Beichte bei den Piusbrüdern (die keine Beichtjurisditktion haben, dennoch hat der Papst verfügt, dass denen, die bei ihnen beichten, die Sünden vergeben sind) auf die Idee kommen, dass man entweder direkt beim Priester beichten kann, oder bei einem anderen, entsprechend beauftragten Mitarbeiter:in, der dann in deprekativer Weise Vergebung zuspricht und anschließend an den zuständigen Priester heran tritt, der dann per Verwaltungsakt die Sünden (inkognito) vergibt. Das wäre eine rein juristische Lösung.

 

Performativ gehören aber Sündenbekenntnis und Vergebungszusage untrennbar zusammen, und hier sehe ich keine Lösung. De facto "beichten" Menschen bei Personen, die keine Absolution erteilen können, und so stirbt das Buißsakrament an der Erfahrung, dass es das gar nicht so dringlich zu brauchen scheint.

 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Performativ gehören aber Sündenbekenntnis und Vergebungszusage untrennbar zusammen, und hier sehe ich keine Lösung. De facto "beichten" Menschen bei Personen, die keine Absolution erteilen können, und so stirbt das Buißsakrament an der Erfahrung, dass es das gar nicht so dringlich zu brauchen scheint.

....und es stirbt auch an der Erfahrung, dass der Beichtvater gestresst ist, unter Zeitdruck steht, schlecht Deutsch kann etc..

[Reisender]

vor 3 Minuten schrieb laura:

....und es stirbt auch an der Erfahrung, dass der Beichtvater gestresst ist, unter Zeitdruck steht, schlecht Deutsch kann etc..

 

Wobei ich das für recht nebensächlich halte. Eine normale Beichte geht recht zügig, es sei denn man verwechselt den Priester mit dem guten Kumpel, dem man nun sein halbes Leben ausschütten müsste (am Wochenende habe ich dies und jenes getan...), oder weil man unbemerkt sich selbst entschuldigen will (anstatt das dem Priester überlassen) oder weil man versucht, die zu bekennende Schuld durch Umstandserklärungen abzuschwächen und zu relativieren (ich habe gesündigt, aber... eigentlich lags an..).

bearbeitet 27. November 2022 von Reisender