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Was passiert, wenn du stirbst?


mn1217
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Die Angelika
vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:
vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und sorry, jeder Gläubige kann nur so weit mitwirken, wie Gott es zulässt. Gott schenkt den Glauben und versteckt, wen er will. Da kann Mensch noch so sehr mitwirken wollen, wenn Gott nicht will, hilft das nichts.

 

Ist das jetzt irgend eine Form von Ironie oder meinst du das ernst ?

 

Oooooh!! Danke, dass du da nachfragst! Bescheuerte Autokorrektur des Handys! Ich schmeiß mich grad weg vor Lachen! 

es sollte nicht "versteckt", sondern "verstockt" heißen. Mein Handy ist offensichtlich theologisch zu wenig vorgebildet und kennt den Begriff "verstocken" nicht😄

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Die Angelika
vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Gott sei's geklagt. Aber ob es so viele sind? Viele Katholiken glauben selbst nicht mehr an die Hölle. Dennoch ist jeder Einzelfall ein Unding.

 

Wäre mir auch neu, dass Katholiken (meines Wissens nicht mal römische) an die Hölle glauben müssten. 

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Die Angelika
vor 1 Stunde schrieb Kulti:

Was passiert wenn ich sterbe?

 

Eigentlich nix - ich bin ein Geschehen in Gott (oder durch Gott?) und Gott lässt mich weiter geschehen.

 

(das ist die Theologie des modernen Entwicklers)

 

Das gefällt mir!


Ich bin ein Geschehen in und durch Gott und Gott lässt mich weiter geschehen.

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Marcellinus
vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

Musst du nun auch noch das beliebte Konzept des freien Willen des Menschen kaputtmachen?

In der gesamten Bibel wird letztlich darüber geschrieben, dass Menschen keinen freien Willen haben. Der freie Wille ist eine Illusion. Der Mensch ist ungefähr so frei wie eine Kuh auf der Viehweide, deren freier Wille am Elektrozaun endet.

 

Ich zitiere hier mal mich selbst, als Antwort auf einen anderen User, der hier schon lange nicht mehr geschrieben hat: 

 

"Du kennst nur schwarz oder weiß, nicht wahr? Menschen können sich entscheiden, aber diese Entscheidungen sind nie „frei“. Sie beruhen immer auf dem, was uns zu dem gemacht hat, was wir geworden sind. Du würdest das vermutlich „Relativismus“ nennen, ich die simple Tatsache, daß wir alle Teil eines Beziehungsgeflechts von Menschen sind, in dem „Freiheit“ immer nur relativ ist. Der „freie Wille“ der Philosophen wie der Theologen ist eine Fiktion."

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Marcellinus
vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:
vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Jenseits unseres Wissens beginnt Nicht-Wissen, sonst nichts.

Genau das weißt du aber doch gar nicht. 😉

 

Doch, das weiß ich, und du auch. Unser Welt existiert, aber wir waren noch nie da, nicht mal zu Besuch. Unser Bild von dieser Welt ist grundsätzlich begrenzt durch unseren Mangel an Information, Zeit und kognitiven Fähigkeiten. Diese Welt ist praktisch unbegrenzt, will heißen, wir werden ihre Grenzen nie erreichen, nicht einmal kennenlernen. Unser Wissen über diese Welt ist es dagegen durchaus. Dieses Wissen ist dazu noch vorläufig, und wir können nur hoffen, unsere kleine Insel des Wissens im Ozean des Nicht-Wissens zumindest noch ein bißchen ausweiten zu können. Und trotzdem ist es das sicherste Wissen, was wir haben können. Alles andere ist Einbildung. ;)

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Die Angelika
vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Doch, das weiß ich, und du auch. Unser Welt existiert, aber wir waren noch nie da, nicht mal zu Besuch. Unser Bild von dieser Welt ist grundsätzlich begrenzt durch unseren Mangel an Information, Zeit und kognitiven Fähigkeiten. Diese Welt ist praktisch unbegrenzt, will heißen, wir werden ihre Grenzen nie erreichen, nicht einmal kennenlernen. Unser Wissen über diese Welt ist es dagegen durchaus. Dieses Wissen ist dazu noch vorläufig, und wir können nur hoffen, unsere kleine Insel des Wissens im Ozean des Nicht-Wissens zumindest noch ein bißchen ausweiten zu können. Und trotzdem ist es das sicherste Wissen, was wir haben können. Alles andere ist Einbildung. ;)

 

Woher willst du wissen, was jenseits unseres Wissens beginnt? Da müsstest du ja schon jenseits unseres Wissens gekommen sein.

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Marcellinus

Kleiner Zusatz: Der „freie Wille“ der Philosophen wie der Theologen ist eine Fiktion. Ihr Determinismus übrigens auch. :D

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Marcellinus
Gerade eben schrieb Die Angelika:

Woher willst du wissen, was jenseits unseres Wissens beginnt? Da müsstest du ja schon jenseits unseres Wissens gekommen sein.

 

Bitte heute Abend keine Wortspiele mehr. Ich bin nicht in Stimmung. Unser Wissen ist Teil unseres Bildes von dieser Welt, und im Unterschied zu dieser Welt hat unser Wissen Grenzen. Diese Grenzen waren gestern enger gesteckt als heute, und mögen morgen über unsere Wissen von heute hinausgehen. Aber immer hat es eine aktuelle Grenze, jenseits derer das Reich der Fantasie beginnt, und das der Irrtümer und Illusionen - kurz: des Nicht-Wissens. 

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Cosifantutti
vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und sorry, jeder Gläubige kann nur so weit mitwirken, wie Gott es zulässt. Gott schenkt den Glauben und versteckt, wen er will. Da kann Mensch noch so sehr mitwirken wollen, wenn Gott nicht will, hilft das nichts.

 

 

Dass es im Text statt "versteckt" "verstockt" heißen muss ist mir von Anfang an klargewesen, deshalb wiederhole ich nochmals meine Anfrage: ist das, was du hier schreibst dein Ernst ???? Gott "verstockt" wen er will ??? Etc... ???

 

Woher willst du das denn so genau wissen ? Hast du besonderen Zugang zum Seelen- und Gemütsleben Gottes und kennst seine Launen ???

Edited by Cosifantutti
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vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wäre mir auch neu, dass Katholiken (meines Wissens nicht mal römische) an die Hölle glauben müssten. 

Sogar Protestanten. Lies mal den katholischen Katechismus, da kannst Du selbst nachlesen, was katholisch ist und was nicht.

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Ich bin seit langem nicht mehr gläubig, falls ich mich aber in diese Diskussion einmischen darf: Ich glaube mich zu erinnern, dass man als Christ nur das glauben muss, was im Glaubensbekenntnis steht, und in den mir bekannten Glaubensbekenntissen kommt die Hölle gar nicht vor.

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Angelika: "Gott schenkt den Glauben und versteckt, wen er will. Da kann Mensch noch so sehr mitwirken wollen, wenn Gott nicht will, hilft das nichts."

 

Klingt nach calvinistischer Prädestinationslehre. Ist nicht katholisch.

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vor 1 Minute schrieb Domingo:

Ich bin seit langem nicht mehr gläubig, falls ich mich aber in diese Diskussion einmischen darf: Ich glaube mich zu erinnern, dass man als Christ nur das glauben muss, was im Glaubensbekenntnis steht, und in den mir bekannten Glaubensbekenntissen kommt die Hölle gar nicht vor.

Für (römische) Katholiken gilt der Katechismus der katholischen Kirche. Bei den Protestanten weiß ich es nicht. Aber eher nicht. Viele dort glauben an die Rechtfertigungslehre Luthers, die ebenfalls nicht im Credo steht.

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vor einer Stunde schrieb Domingo:

Ich glaube mich zu erinnern, dass man als Christ nur das glauben muss, was im Glaubensbekenntnis steht, und in den mir bekannten Glaubensbekenntissen kommt die Hölle gar nicht vor.

 

Schon den Ausdruck "man muss als Christ dies oder jenes glauben" find ich zum Kringeln 😂. Ich würde sagen wenn man an Jesus Christus glaubt, dann ist die Bezeichnung "Christ" angemessen. Aber die Katholen und andere organisierte christliche Gemeinschaften sind da wohl etwas eigen und wollen immer in die Köpfe der Menschen hineinregieren, wollen Macht über deren Gedanken.

Edited by SteRo
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Die Angelika
vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Dass es im Text statt "versteckt" "verstockt" heißen muss ist mir von Anfang an klargewesen, deshalb wiederhole ich nochmals meine Anfrage: ist das, was du hier schreibst dein Ernst ???? Gott "verstockt" wen er will ??? Etc... ???

 

Woher willst du das denn so genau wissen ? Hast du besonderen Zugang zum Seelen- und Gemütsleben Gottes und kennst seine Launen ???

 

Nein, ich habe nur Zugang zur Bibel. Da steht das nicht nur bei Paulus.

Gott verstockt Menschen um seines Heilsplanes willen und da fragt er nicht, ob die das wollen

Edited by Die Angelika
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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Inge33:

Sogar Protestanten. Lies mal den katholischen Katechismus, da kannst Du selbst nachlesen, was katholisch ist und was nicht

 

Ich lese in keinem christlichen Glaubensbekenntnis "Ich glaube an die Hölle". Du?

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Inge33:

Angelika: "Gott schenkt den Glauben und versteckt, wen er will. Da kann Mensch noch so sehr mitwirken wollen, wenn Gott nicht will, hilft das nichts."

 

Klingt nach calvinistischer Prädestinationslehre. Ist nicht katholisch.

 

Häng dich nicht so weit zum Fenster raus.

 

 

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Die Angelika
vor einer Stunde schrieb Inge33:

Für (römische) Katholiken gilt der Katechismus der katholischen Kirche. Bei den Protestanten weiß ich es nicht. Aber eher nicht. Viele dort glauben an die Rechtfertigungslehre Luthers, die ebenfalls nicht im Credo steht.

 

Nun, wenn römische Katholiken im Katechismus Privatoffenbarungen veröffentlichen, dann ist das deren Problem.

Kein Christ muss an die Hölle glauben. 

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Die Angelika

Nachtrag zum Thema Verstockung, hatte vorher nur mein Handy zur Verfügung:

 

Röm 9

14 Was sollen wir nun sagen? Handelt Gott ungerecht? Keineswegs! 15 Denn zu Mose sagt er: Ich schenke Erbarmen, wem ich will, und erweise Gnade, wem ich will. 16 Also kommt es nicht auf das Wollen und Laufen des Menschen an, sondern auf den sich erbarmenden Gott. 17 Denn in der Schrift wird zum Pharao gesagt: Eben dazu habe ich dich bestimmt, dass ich an dir meine Macht zeige und dass auf der ganzen Erde mein Name verkündet wird. 18 Er erbarmt sich also, wessen er will, und macht verstockt, wen er will. 

 

 

Jesus Sirach 16

15 Der Herr hat den Pharao verstockt gemacht, dass er ihn nicht erkannte, / damit sein Wirken unter dem Himmel erkannt wird

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Higgs Boson
vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

Wäre mir auch neu, dass Katholiken (meines Wissens nicht mal römische) an die Hölle glauben müssten. 

 

Ich habe das mal in einer Predigt so formuliert:

 

Zitat

Der Glaube an die Hölle unterscheidet sich fundamental vom Glauben an den Himmel.

Ums Dir zu verdeutlichen, hör Dir mal den Unterschied an:

„Ich vertraue darauf, dass es einen Himmel gibt. Dafür bin ich bereit, alles aufzugeben.“

und nun der andere Satz:

„Ich vertraue darauf, dass es eine Hölle gibt. Dafür bin ich bereit, alles aufzugeben.“

 

War aber keine katholische Predigt. War in meiner ehemaligen freikirchlichen Gemeinde. Ich hatte die Nase gestrichen voll von Höllengläuben, die einfach nur deshalb daran glaubten, weil das irgendwo steht und weil man es so praktisch als Bekehrungsbeschleuniger einsetzen kann.

 

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich lese in keinem christlichen Glaubensbekenntnis "Ich glaube an die Hölle". Du?

 

Im Glaubensbekenntnis steht irgendwas von 'Hinabgestiegen in das Reich des Todes' in der lateinischen Version 'descendit ad inferna' - und damit ist auch schon das ganze Problem mit dem Begriff 'Hölle' ausgedrückt. Während das 'Reich des Todes' tatsächlich an den hebräischen Begriff 'sheol' herankommt, der dem griechischen 'hades' entspricht, ist 'inferna' eher dem ähnlich, was wir vor Augen haben, wenn wir von Hölle sprechen. So sprach ich noch als Kind 'Hinabgestiegen in die Hölle'. Dabei kommt dieses Bekenntnis aus dem 1. Petrusbrief, da predigt Jesus den Seelen im 'Gefängnis', gemeint sind die, die bei der Sintflut ersoffen sind und nicht wie Noah durch das Wasser, ein Bild für die Taufe, gerettet wurden.

 

Der Hades ist ein integriertes Gesamtjenseits, ist aber für Mittelklassemenschen ein Ort des Vergessens und vergessen werdens. Nur für die ganz Bösen und die ganz Guten gab es noch was anderes (Tartarus und Elysium), vielleicht gab es auch noch ein paar Zwischenbereicht.

 

Der Sheol ist nur ein Reich des Vergessens.

 

Der Begriff 'Hölle' wiederrum kommt aus dem Germanischen, da ist die Göttin Hel Namensgeberin. Ihr Reich ist im großen und ganzen kein wirklich wünschenswerter Ort, wobei hier nur die landeten, die keinen ehrenhaften Tod auf dem Schlachtfeld gefunden hatten (Strohtod).

 

Das NT kennt viele Begriffe für das, was im Deutschen als 'Hölle' wiedergegeben wird. Neben Gehenna und Hades (=Sheol in dem Kontext) auch noch den Abyss. Dazu dann noch das 'Gefängnis' aus dem Petrusbrief.

 

Also, ein perfektes Buffet, an dem sich jeder seinen eigenen Höllenbegriff zusammenstellen kann.

 

Darfs ein bisschen Mehr sein?

Edited by Higgs Boson
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Chrysologus
vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Nachtrag zum Thema Verstockung, hatte vorher nur mein Handy zur Verfügung:

 

Röm 9

14 Was sollen wir nun sagen? Handelt Gott ungerecht? Keineswegs! 15 Denn zu Mose sagt er: Ich schenke Erbarmen, wem ich will, und erweise Gnade, wem ich will. 16 Also kommt es nicht auf das Wollen und Laufen des Menschen an, sondern auf den sich erbarmenden Gott. 17 Denn in der Schrift wird zum Pharao gesagt: Eben dazu habe ich dich bestimmt, dass ich an dir meine Macht zeige und dass auf der ganzen Erde mein Name verkündet wird. 18 Er erbarmt sich also, wessen er will, und macht verstockt, wen er will. 

 

 

Jesus Sirach 16

15 Der Herr hat den Pharao verstockt gemacht, dass er ihn nicht erkannte, / damit sein Wirken unter dem Himmel erkannt wird

Das  ist in der Tat Prädestinationslehre.

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Die Angelika

Und um das mit dem Glauben an die Hölle nochmals zu präzisieren:

Ich glaube an Gott, der in Jesus Christus Mensch geworden ist. Dieser Jesus hat am Kreuz selbst einen Moment der Gottesferne durchlebt. Er ist für uns Menschen durch die Hölle gegangen, damit wir leben können. Zu einem Leben in der Nachfolge Jesu Christi sind als Christen berufen. Ich glaube aber nicht an eine Hölle. Wozu sollte ich das auch? Welchen Sinn sollte das für mich haben?

Ich weiß auch um die biblischen Aussagen über die Hölle, die ich als drastische Mahnungen verstehe. Damit stehe ich im übrigen im Einklang mit der Lehre der rk Kirche:

Zitat

Es gibt sehr wohl neutestamentliche Aussagen, die von der Hölle sprechen, die die Hölle androhen, und es gibt Aussagen, die davon sprechen, dass Gott das Heil aller Menschen will.

 

Es kommt darauf an, wie man diese beiden Aussagereihen deutet, ob man die heilsuniversalistischen Aussagen im Lichte der Höllen-Aussagen liest und dann sagt:

 

Ja, Gott will zwar eigentlich, dass alle Menschen gerettet werden, aufgrund der faktischen Freiheitsgeschichte muss man aber sagen, dass Gott viele verdammen wird, da sie eben böse gelebt haben.

Das ist die heilspartikularistische Lesart der Infernalisten, die davon ausgeht, dass die Hölle gut bevölkert ist.

 

Die andere Lesart, die sich mit dem Zweiten Vatikanum auch offiziell amtlich durchgesetzt hat und von Johannes Paul II. auch sehr klar vertreten wurde (im Buch: „Die Schwelle der Hoffnung überschreiten“), geht davon aus, dass man die Höllenaussagen als Droh- und Mahnaussagen lesen muss, die dazu anspornen wollen, mit Gottes Hilfe das Gute in Freiheit zu wählen und das Böse zu lassen.

 

Quelle; Was lehrt die Kirche über die Hölle

 

Wer also glaubt, dass Gott zwar eigentlich alle Menschen retten will, aber aufgrund der Freiheit des Menschen dennoch Menschen verdammen wird, befindet sich nicht im Einklang mit der Lehre der (rk) Kirche. 

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Die Angelika
vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:
vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

Nachtrag zum Thema Verstockung, hatte vorher nur mein Handy zur Verfügung:

 

Röm 9

14 Was sollen wir nun sagen? Handelt Gott ungerecht? Keineswegs! 15 Denn zu Mose sagt er: Ich schenke Erbarmen, wem ich will, und erweise Gnade, wem ich will. 16 Also kommt es nicht auf das Wollen und Laufen des Menschen an, sondern auf den sich erbarmenden Gott. 17 Denn in der Schrift wird zum Pharao gesagt: Eben dazu habe ich dich bestimmt, dass ich an dir meine Macht zeige und dass auf der ganzen Erde mein Name verkündet wird. 18 Er erbarmt sich also, wessen er will, und macht verstockt, wen er will. 

 

 

Jesus Sirach 16

15 Der Herr hat den Pharao verstockt gemacht, dass er ihn nicht erkannte, / damit sein Wirken unter dem Himmel erkannt wird

Expand  

Das  ist in der Tat Prädestinationslehre.

 

Wenn du das so interpretieren willst,  dann wirst du als Christ halt damit leben müssen, dass in der Bibel Prädestination gelehrt wird.

Ich enthalte mich da einer solchen Interpretation, weil ich von calvinistischer Prädestinationslehre auch nichts halte. Ich denke nämlich, dass der diesen  biblischen Befund etwas arg eingleisig interpretiert und dann weiterentfaltet in einem Sinne, der sich mE auch nicht so recht mit der Bibel in Einklang bringen lässt

 

 

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vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich lese in keinem christlichen Glaubensbekenntnis "Ich glaube an die Hölle". Du?

Athanasium vielleicht?

 

Zitat

"Und die Gutes getan haben, werden ins ewige Leben eingehen,
die hingegen Böses [getan haben], in das ewige Feuer."

 

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Cosifantutti
vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nein, ich habe nur Zugang zur Bibel. Da steht das nicht nur bei Paulus.

Gott verstockt Menschen um seines Heilsplanes willen und da fragt er nicht, ob die das wollen

Das macht die ganze Sache ja nicht besser nur weil man entsprechende Gedanken / Vorstellungen in der Bibel findet. Ich finde schon den Grundgedanken, dass Gott irgendwelche Menschen aus welchen Gründen auch immer "verstockt" hochproblematisch. Gerade auch im Zusammenhang im in Römer 9-11. Wir sind heute nicht gezwungen, die Idee der "Verstockung" von Menschen durch Gott für unser Glaubensverständnis zu übernehmen.

Edited by Cosifantutti
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