Die Kirche und die Erkenntnisse der Humanwissenschaften

[rorro]

Hallo zusammen.

 

des Öfteren wird ja von "Erkenntnissen der Humanwissenschaften" gesprochen, denen sich die Kirche nicht verschließen dürfe.

 

Leider habe ich trotz Nachfrage (zumindest bislang) hier im Forum keine Quelle einer Studie oder experimenteller Untersuchung bekommen, so daß ich mir diese Erkenntnisse mal genauer anschauen könnte und wie und warum sich daraus ggf. kirchliche Handlungsanleitungen ableiten ließen.

 

Auch Bischöfe sprechen von diesen "Erkenntnissen", ohne daß ich da jemals - mag an mir liegen - eine wirkliche Referenzangabe habe finden können.

 

Kann mir da jemand weiterhelfen? Ich kann mir kaum vorstellen, daß von so klugen Leuten nur eine unbelegte Behauptung weitergetragen wird (das meine ich nicht ironisch). Und der eine oder die andere hier im Forum hat sich mit dieser Fragestellung vieleicht schon etwas profunder auseinandersgesetzt (wovon ich ausgehe, wenn das vehement vertreten wird).

 

Danke schön.

[Flo77]

Das Prinzip ist uralt: wenn es zur Lehre der Kirche passt werden "wissenschaftliche" Erkenntnisse adaptiert ("Onaniediskurs", 1770ff.).

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Kann mir da jemand weiterhelfen?

In medizinischen Fachzeitschriften kannst du das z.B. nachlesen. Die einschlägigen Erkenntnisse werden, davon gehe ich zumindest auch, auch in kirchlichen Krankenhäusern berücksichtigt. Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass die Kirche irgendwo wissenschaftliche Erkenntnisse nicht berücksichtigt? 

Edited September 17, 2022 by Merkur

[gouvernante]

Wenn Du ein bisschen spezifischer werden könntest...

Zur Frage "Prenatal Androgen Effects on Gender Development" empfehle ich Dir: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4681519/table/T2/?report=objectonly

[rorro]

Am 17.9.2022 um 12:30 schrieb gouvernante:

Wenn Du ein bisschen spezifischer werden könntest...

Zur Frage "Prenatal Androgen Effects on Gender Development" empfehle ich Dir: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4681519/table/T2/?report=objectonly

 

Danke, genau darum geht es mir - um konkrete Studienbelege. Nur verweist Dein Link bloß auf eine Tabelle, die ohne Kontext - sprich den ganzen Artikel - nicht gut einzuordnen ist. Wie heißt denn der Artikel genau? Zu dem Stichwort "Prenatal Androgen Effects on Gender Development" findet man bei Google Scholar recht viel und die meisten Artikel zu diesem Thema inkl. einer Metastudie beziehen sich hauptsächlich auf Mädchen mit CAH (congenital adrenal hyperplasia, angeborene Nebennierenhyperplasie, was zu einem Übermaß an Produktion von Geschlechtshormonen führt, insbesondere Testosteron). Inwiefern jetzt eine Erkrankung bspw. die moralische Bewertung der Gendertheorie verändern müsse (die von ganz anderen Voraussetzungen ausgeht), ist mir noch nicht klar.

Edited September 18, 2022 by rorro

[Shubashi]

Gibt es eigentlich mehr als vier Himmelsrichtungen?

Und warum geht man nicht davon aus, dass die Verwendung der angestammten Begriffe „Nord, Süd, Ost und West“ Teil einer falschen Ideologie ist, die unbedingt zu ändern ist?

Wie ist es mit einem binären Computercode, oder der Einteilung von Dipolen nach - und +?
Warum gilt speziell die binäre Einteilung der Geschlechtsentwicklung plötzlich als wissenschaftlich problematisch und wann kann oder sollte die Gesellschaft aus außerwissenschaftlichen Gründen eine Änderung verlangen?

Edited September 19, 2022 by Shubashi

[Marcellinus]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Inwiefern jetzt eine Erkrankung bspw. die moralische Bewertung der Gendertheorie verändern müsse (die von ganz anderen Voraussetzungen ausgeht), ist mir noch nicht klar.

 

Menschen sind Primaten mit zwei Augen, zwei Ohren, einer Nase, zwei Armen und zwei Beinen. Alle diese Eigenschaften haben eine konkrete Funktion, und trotzdem gibt es Menschen, denen die eine oder andere Eigenschaft fehlt, ohne daß sie deswegen weniger Menschen wären. 

 

Die zwei Geschlechter haben eine konkrete Funktion bei der Vermehrung von Lebewesen, nicht drei und nicht eines, sondern zwei, und wir nennen sie männlich und weiblich. Weitere biologische Geschlechter gibt es bei der geschlechtlichen Fortpflanzung nicht, obwohl es natürlich einzelne Menschen gibt, die weder das eine noch das andere sind, und trotzdem Menschen. 

 

Soziale Geschlechterrollen sind davon zu unterscheiden, aber auch da nicht unabhängig von den biologischen. Was dagegen im Moment von Aktivistenden versucht wird, ist einfach nur ein Ausdruck von vielen einer um sich greifenden allgemeinen Verwirrung, in deren Windschatten einige versuchen, ihr Glück zu machen. 

[rorro]

Darf ich eigentlich davon ausgehen, dass niemand hier die „Erkenntnisse der Humanwissenschaften“ darlegen kann, die so oft postuliert werden?

 

Das fände ich schade, ganz ehrlich.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Darf ich eigentlich davon ausgehen, dass niemand hier die „Erkenntnisse der Humanwissenschaften“ darlegen kann, die so oft postuliert werden?

 

Das fände ich schade, ganz ehrlich.

Lies mal nach, was die Humanwissenschaften zum Beispiel zum Thema Homosexualität sagen und vergleiche das mit dem mittelalterlichen Aberglauben, den Ex-Papst Ratzinger dazu abgesondert hat.

 

Werner

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Lies mal nach, was die Humanwissenschaften zum Beispiel zum Thema Homosexualität sagen und vergleiche das mit dem mittelalterlichen Aberglauben, den Ex-Papst Ratzinger dazu abgesondert hat.

 

Gib mir Fachartikel, dann lese ich sie gerne.

[Werner001]

Such sie gerne selbst. Wenn nicht, ist es mir auch egal. Man kann wissenschaftliche Erkenntnisse natürlich auch einfach ignorieren, wenn sie nicht zum persönlichen Aberglauben passen. Macht das „Lehramt“ schließlich auch so

 

Werner

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb Werner001:

Such sie gerne selbst. Wenn nicht, ist es mir auch egal. Man kann wissenschaftliche Erkenntnisse natürlich auch einfach ignorieren, wenn sie nicht zum persönlichen Aberglauben passen. Macht das „Lehramt“ schließlich auch so

 

Werner

 

Also weiterhin keine Quelle dieser humanwissenschaftlichen Erkenntnisse.

 

Schade.

[nannyogg57]

Auf die Schnelle habe ich das hier gefunden:

 

Jüngere Söhne sind statistisch gesehen öfter homosexuell

 

Tatsächlich ist die Ursache von Homosexualität oder Heterosexualität nicht endgültig erklärt. Deswegen scheinen einige Leute daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass es sich dabei um eine Neigung handelt, die verändert werden kann. Und dann natürlich in beide Richtungen.

 

Da ist es nur ein kurzer Schritt hin zur Kriminalisierung von Homosexuellen. Wahlweise könnte man auch Heterosexuelle diskriminieren.

 

Denn Beides wäre nur ein Habitus. Dabei unterschlägt man, dass die Forschung noch offen ist und zumindest eine Ursache - die Schwangerschaft - eine gewisse Wahrscheinlichkeit in die eine wie die andere Richtung mit sich bringen kann.

 

Grundsätzlich bin ich der Meinung, eine wissenschaftliche Klärung in Sachen Genderthematik oder sexuelle Neigung ist eher zu begrüßen als religiöses Wunschdenken.

 

Oder gesellschaftlich-ideologisches Stochern im Nebel.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

Tatsächlich ist die Ursache von Homosexualität oder Heterosexualität nicht endgültig erklärt. Deswegen scheinen einige Leute daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass es sich dabei um eine Neigung handelt, die verändert werden kann. Und dann natürlich in beide Richtungen.

 

Da ist es nur ein kurzer Schritt hin zur Kriminalisierung von Homosexuellen. Wahlweise könnte man auch Heterosexuelle diskriminieren.

 

Denn Beides wäre nur ein Habitus. Dabei unterschlägt man, dass die Forschung noch offen ist und zumindest eine Ursache - die Schwangerschaft - eine gewisse Wahrscheinlichkeit in die eine wie die andere Richtung mit sich bringen kann.

 

Ich denke, daß ist haarscharf am Problem vorbei. Sexualität ist verbunden mit Fortpflanzung, aber nicht darauf beschränkt. Viele Kulturen wußten das, und hatten daher auch nicht nur kein Problem damit, sondern auch keinen eigenen Begriff für Homosexualität. Es müssen beide Geschlechter zusammenkommen, wenn man sich vermehren will, für Liebe und Zuneigung dagegen nicht unbedingt.

 

Sexuelle Neigung ist breiter angelegt, was einem natürlich entgeht, wenn man die Partnerwahl im Bezug auf das Geschlecht moralisch überfrachtet. Wenn man die Geschlechterwahl dagegen einfach für eine Geschmacksfrage hält, die jeder entscheiden kann, wie er oder sie mag, hört das Ganze auf, ein Aufreger zu sein. 

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Also weiterhin keine Quelle dieser humanwissenschaftlichen Erkenntnisse.

 

Schade.

Es wäre sinnlos. 
Es ist reine Zeitverschwendung, Zeugen Jehovas davon überzeugen zu wollen, dass sich der Wachtturm irrt, es mag noch so offensichtlich und belegbar sein. Und bei dir wäre es ebenso sinnlos mit dem Lehramt.

Belassen wir es also besser dabei. Du glaubst, was dir wichtig ist, das lässt sich sowieso nicht ändern, die anderen halten sich an die Realität. Das ist Glaubensfreiheit.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Also weiterhin keine Quelle dieser humanwissenschaftlichen Erkenntnisse.

 

Schade.

Werbick greift in seinem jüngsten Buch eifrig verschiedene Erkenntnisse der Humanwisenschaften auf, ich gehe davon aus (habe ihn längernicht mehr gelesen), dass Du auch bei Stephan Gortz und bei Eduard Schockenhoff fündig werden wirst. Dann in der Reihe "Psychologie und Theologie" des Lit-Verlags.

 

Ansonsten aus meinem Fach: 

Zur kirchenrechtlichen Rezeption humanwissenschaftlicher Erkenntnisse Stockmann, Peter 1967- (VerfasserIn)  in: Gemeinsam - um des Menschen willen, (2001), Seite 143-164

 

IxTheol hilft weiter. Auf einen Literaturbericht sind wir gespannt.

 

Edited October 10, 2022 by Chrysologus

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Auf einen Literaturbericht sind wir gespannt.

Den wirst Du nicht bekommen. Ich bin leider früher schon mal über rorros Stöckchen gesprungen und habe Literatur geliefert. Das bringt nichts, er wird sie nicht rezipieren.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Den wirst Du nicht bekommen. Ich bin leider früher schon mal über rorros Stöckchen gesprungen und habe Literatur geliefert. Das bringt nichts, er wird sie nicht rezipieren.

Das weiß ich sehr wohl - aber man schreibt hier ja auch für Dritte. Er kann sie auch gar nicht rezipieren, weil seine Weltsicht das nicht zuläßt.

[rorro]

Ihr seid ja süß. Ich bat um Primärquellen, ihr liefert keine (die von gouvernante hat mit dem Thema nichts zu tun - zumindest konnte mir keiner erklären warum) und dann bin ich schuld.

 

Ihr habt ja noch nicht einmal eine Definition von „humanwissenschaftlichen Erkenntnissen“.

 

Primärquellen möchte ich, ganz einfach.

 

Wissenschaftliche Studien.

 

Ich kann so etwas lesen, habe geisteswissenschaftlich-historisch promoviert und muss mich auch naturwissenschaftlich mit Sachen wie Sensitivität, Spezifität, p-Werten und ähnlichem auseinandersetzen.

 

Mal sehen ob lxtheol was liefert. Zumindest dort sollten die Studien vermerkt sein, auf die Bezug genommen wird.

Edited October 10, 2022 by rorro

[Werner001]

Vielleicht hättest du auch mal ein paar Studien, die die Richtigkeit der katholischen Lehre belegen. Also Primarquellen, wissenschaftliche Studien etc.

Ich habe zwei Universitätsabschlüsse, ich kann so etwas lesen, und es würde much wirklich interessieren

 

Werner

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Vielleicht hättest du auch mal ein paar Studien, die die Richtigkeit der katholischen Lehre belegen. Also Primarquellen, wissenschaftliche Studien etc.

Ich habe zwei Universitätsabschlüsse, ich kann so etwas lesen, und es würde much wirklich interessieren

 

Werner

 

Die katholische Lehre über den Menschen behauptet auf einer Offenbarung zu beruhen, nicht auf Studien.

Humanwissenschaftliche Erkenntnisse behaupten allerdings Studien als Grundlage, daher fände ich diese interessant.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Die katholische Lehre über den Menschen behauptet auf einer Offenbarung zu beruhen, nicht auf Studien.

Humanwissenschaftliche Erkenntnisse behaupten allerdings Studien als Grundlage, daher fände ich diese interessant.

Das heißt also, selbst ohne irgendwelche Studien stünde die moderne westliche Menschensicht auf einer ebenso soliden Basis wie die kirchliche Lehre.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Humanwissenschaftliche Erkenntnisse behaupten allerdings Studien als Grundlage, daher fände ich diese interessant.

Ein kompetenter Mediziner sollte ohne weiteres in der Lage sein, sich eine Übersicht über die aktuelle psychologische Forschung etwa zur sexuellen Identität oder zur Rolle gelebter Sexualität in Beziehungen zu verschaffen.

 

Ansonsten ein niedlicher Versuch, sich aus der Diskussion zu stehlen - mich wundert nicht, dass du deinen Glauben nicht hast weiter geben können.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

mich wundert nicht, dass du deinen Glauben nicht hast weiter geben können.

 

Was Du zu wissen glaubst, erstaunlich. Privatoffenbarung?

[mn1217]

Am 19.9.2022 um 13:57 schrieb Shubashi:

 

 

....
Warum gilt speziell die binäre Einteilung der Geschlechtsentwicklung plötzlich als wissenschaftlich problematisch und wann kann oder sollte die Gesellschaft aus außerwissenschaftlichen Gründen eine Änderung verlangen?

 

So binär ist es halt nicht,zB die oben genannten Hormoneinwirkungen haben durchaus Einfluss.