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Ist Kirche wichtiger als Glauben?


SteRo
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nannyogg57
vor 2 Stunden schrieb Werner001:

@nannyogg57Da sind wir also ziemlich auf def gleichen Linie, nur würde ich angesichts dessen eben niemals von „Gottes Wort“ sprechen. Es ist 100% Menschenwort, das lediglich ein Gottesbild, bzw. viele verschiedene Gottesbilder wiedergibt.

Da rein gar nichts „Gottes Wort“

 

Werner

Die Frage ist, ob die Bibel "wahr" über Gott spricht oder nicht. Durch Menschen in ihrer Zeit, in ihrer Situation, mit ihren Erkenntnissen.

 

Was in der Annahme, dass es so sei, eine Glaubensfrage ist.

 

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Marcellinus
vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Was ist am Sterben von Menschen "irrational"? (Genau gesagt, halte ich "rational/irrational" an dieser Stelle für ein vollkommen falsche Kategorie)

Bitte, das Leben ist absurd.

:D

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vor 57 Minuten schrieb nannyogg57:

Bitte, das Leben ist absurd.

Weshalb es eigentlich nur eine einzige Haltung zum Leben geben dürfte: Was sind in diesem Moment meine Bedürfnisse und wie nehme ich auch die Momente an, die mein Leben zwar nicht schöner machen aber eben passieren?

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Werner001
vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Frage ist, ob die Bibel "wahr" über Gott spricht oder nicht. Durch Menschen in ihrer Zeit, in ihrer Situation, mit ihren Erkenntnissen.

 

Was in der Annahme, dass es so sei, eine Glaubensfrage ist.

 

Was soll da denn „wahr“ bedeuten?

Es gibt viele Bücher, die von Aliens handeln. Da kann man lesen, wie sich die Autoren die Aliens vorstellen. Sprechen diese Bücher „wahr“ über die Aliens? Ist auch eine reine Glaubensfrage.

 

Werner

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Cosifantutti
vor 15 Stunden schrieb nannyogg57:

Ja, Gott ist so. Menschen sterben auch heute noch, z.B. an Corona. Es ist komplett irrational, egal ob man an Gott glaubt oder nicht. Wenn man an Gott glaubt, so muss man akzeptieren, dass er Menschen sterben lässt ohne dass wir das verstehen können. 

"Wenn man an Gott glaubt...." es ist ganz entscheidend welches "Weltbild" man hat, ob man die Erkenntnisse der modernen Wissenschaften in seinen Glauben einbezieht. Was wir von den Wissenschaften erfahren ist doch, dass Gott gerade nicht eingreift und den Lauf des Universums und des Lebens in irgendeiner Form verändert. Krankheiten und das Sterben des Menschrn lassen sich sehr gut biologisch, medizinisch erklären, da benötige ich  keinen "Gott" dafür. Im Gegenteil, wenn man irgendwelche Krankheiten oder das Sterben von Menschen direkt auf Gott zurückführt ( "dass er Menschen sterben lässt..." ) so verheddert man sich in unlösbare Widersprüche....

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nannyogg57
vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Was soll da denn „wahr“ bedeuten?

Es gibt viele Bücher, die von Aliens handeln. Da kann man lesen, wie sich die Autoren die Aliens vorstellen. Sprechen diese Bücher „wahr“ über die Aliens? Ist auch eine reine Glaubensfrage.

 

Werner

Romane haben immer eine Ebene der "Wahrheit", der man zustimmt oder auch nicht. Es ist ein Kriterium, ob man den Roman gut findet oder nicht.

 

Sie beschreiben das menschliche Miteinander und in der Regel verhalten sich die Protagonisten in irgendeiner Art und Weise nach dem, was man als "gut" einschätzt.

 

Eine der interessantesten Beobachtungen in diese Richtung konnte ich in den letzten Jahren bei der Lektüre der Bartimäus-Triologie machen. Jonathan Stroud, der Autor, entwarf im ersten Band zwei Protagonisten, die egoistisch (Nataniel) und boshaft (Bartimäus) sein sollten. Frag mal, wer in Band 3 selbstlos die Welt rettete ...

 

Vielleicht ist das Verstörendste an der Bibel: Man kann sich bei ihr nicht darauf verlassen, dass der Protagonist - Gott - sich so verhält, wie man es gerne hätte.

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Werner001

Nur erzählen diese biblischen Geschichten zwar viel über die Menschen, die sie sich ausgedacht haben, aber rein gar nichts über „Gott“


Und „Wort Gottes“ sind sie schon gar nicht, auch nicht „in Menschenwort“. Sie sind reines Menschenwort

 

Werner

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Marcellinus
vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Nur erzählen diese biblischen Geschichten zwar viel über die Menschen, die sie sich ausgedacht haben, aber rein gar nichts über „Gott“

 

Und dazu noch über eine Welt, die es nicht mehr gibt, und die dementsprechend vielen auch nichts sagt. Das scheinen Gläubige oft nicht verstehen zu wollen oder können: Wer nicht mit der Bibel und ihrer vermeintlichen Bedeutung aufgewachsen ist, dem erschließt sich der Tamtam nicht, der um dieses Buch gemacht wird (gleiches gilt übrigens auch für den Koran). Es sind einfach nur alte, fremde Bücher, wie es viele gibt. 

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Werner001
Gerade eben schrieb Marcellinus:

Das scheinen Gläubige oft nicht verstehen zu wollen oder können: Wer nicht mit der Bibel und ihrer vermeintlichen Bedeutung aufgewachsen ist, dem erschließt sich der Tamtam nicht, der um dieses Buch gemacht

Nach den Kriterien, die man beim Alten Testament als „Quelle der Offenbarung“ anlegt, könnte man auch den Herrn der Ringe oder das Buch Mormon nehmen. Da gibt es auch ein paar Sätze, die das Lehramt so unterschreiben würde, einiges was man passend umdeuten kann ind den Rest erklärt man einfach für nicht relevant, wie die Todeslisten im Levitikus.

Und alles ist dann „Gottes Wort in Menschenwort“

 

Werner

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Marcellinus
vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Nach den Kriterien, die man beim Alten Testament als „Quelle der Offenbarung“ anlegt, könnte man auch den Herrn der Ringe oder das Buch Mormon nehmen. Da gibt es auch ein paar Sätze, die das Lehramt so unterschreiben würde, einiges was man passend umdeuten kann ind den Rest erklärt man einfach für nicht relevant, wie die Todeslisten im Levitikus.

Und alles ist dann „Gottes Wort in Menschenwort“

 

Ich habe die Frage nach der Bedeutung alter Schriften schon vor ein paar Tagen am Beispiel von Seneca thematisiert. Man muß gar keine "Götter" bemühen, um sich darüber Gedanken zu machen, ob alte Texte uns noch etwas sagen können. Wenn man es genau bedenkt, gibt es so etwas wie eine "objektive Bedeutung" von Texten nicht, immer nur die Bedeutung für uns heute und die ist subjektiv.

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nannyogg57
vor einer Stunde schrieb Werner001:

Nur erzählen diese biblischen Geschichten zwar viel über die Menschen, die sie sich ausgedacht haben, aber rein gar nichts über „Gott“


Und „Wort Gottes“ sind sie schon gar nicht, auch nicht „in Menschenwort“. Sie sind reines Menschenwort

 

Werner

Im Vergleich zu Herr der Ringe ist in der Bibel schon etwas öfters von Gott die Rede.

 

Die Form ist uns heute fremd. Gott spricht direkt zu irgendwelchen Leuten oder ganz allgemein ins Off (zum Beispiel in den Psalmen). Leute verkünden Ansprachen von Gott (Propheten). Wenn irgendwas passiert, dann heißt es gleich, dass Gott das so verfügt hat.

 

Nur einmal btw. spricht Gott direkt zum ganzen Volk Israel (Bundesschluss am Sinai). Das Feedback ist relativ mau: Die Leute bitten Mose anschließend darum, in der Zukunft wieder als Sprachrohr Gottes zu dienen ...

 

Ob man die Bibel zur Norm erhebt, das ist eine Entscheidung der Menschen, so sehe ich das.

 

Ungewöhnlich ist daran wenig. Frag mal TP-Fans, welche Einstellung sie zu seinen Werken haben ... 

 

@Marcellinus: Schade für Seneca, aber er hatte nie eine große Anzahl von Groupies.

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

@Marcellinus: Schade für Seneca, aber er hatte nie eine große Anzahl von Groupies.

 

Er hat es nicht darauf angelegt und insofern wohl auch nicht schade gefunden. Es ist halt, wie alle Philosophie, eine Sache für wenige, die Muße zum Denken haben (sprich, ihre Zeit nicht mit Arbeit vertun müssen). ;)

 

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Werner001
vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:
vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Im Vergleich zu Herr der Ringe ist in der Bibel schon etwas öfters von Gott die Rede.

Oh das ist der Textform geschuldet. Indirekt isr dauernd von Gott die Rede, aber mit einem ins heute eher fremden Gottesbild. Frodo als Messias, Sohn Gottes und Erlöser der Welt ist doch sehr eindeutig. Ist dir schon mal aufgefallen, dass nie von Frodos Eltern berichtet wird, obwohl die Hobbits doch ausgesprochene Familienmenschen sind? Weil er keine irdischen Eltern hatte als Sohn Gottes. Sein (Adoptiv)Onkel Bilbo, der am Erlösungswerk entscheidend mitwirkte und so zum Miterlöser wurde, wird daher mit Frodo zusammen am Ende leiblich in den Himmel aufgenommen. 
Erkenne doch, das ist Gottes Wort durch Tolkiens Worte

 

Werner

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Cosifantutti
vor 47 Minuten schrieb nannyogg57:

Im Vergleich zu Herr der Ringe ist in der Bibel schon etwas öfters von Gott die Rede.

 

Die Form ist uns heute fremd. Gott spricht direkt zu irgendwelchen Leuten oder ganz allgemein ins Off (zum Beispiel in den Psalmen). Leute verkünden Ansprachen von Gott (Propheten). Wenn irgendwas passiert, dann heißt es gleich, dass Gott das so verfügt hat.

 

Nur einmal btw. spricht Gott direkt zum ganzen Volk Israel (Bundesschluss am Sinai). Das Feedback ist relativ mau: Die Leute bitten Mose anschließend darum, in der Zukunft wieder als Sprachrohr Gottes zu dienen ...

 

Ob man die Bibel zur Norm erhebt, das ist eine Entscheidung der Menschen, so sehe ich das.

 

Ungewöhnlich ist daran wenig. Frag mal TP-Fans, welche Einstellung sie zu seinen Werken haben ... 

 

@Marcellinus: Schade für Seneca, aber er hatte nie eine große Anzahl von Groupies.

Du gehst ja überhaupt nicht darauf ein, was Werner zu bedenken gegeben hat: dass eben dieses "Sprechen Gottes zu irgendwelchen Leuten oder ins Off" eine "Erfindung" von Menschen ist, von Menschen ausgedacht und aufgeschrieben und gerade kein direktes " Sprechen Gottes". Von diesem Sachverhalt vollkommen unabhängig ist die mögliche literarische Qualität oder die zeitlose Bedeutung bestimmter Texte der Bibel

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Die Angelika
Am 7.10.2022 um 22:28 schrieb SteRo:

Wie kann es sein, dass die verbalen Hervorbringungen der Kreatur Mensch mehr Gewicht haben als das Wort der Evangelien? Wer maßt sich an aus den Evangelien abzuleiten, was dort nicht geschrieben steht?

 

Die Evangelien sind auch verbale Hervorbringungen der Kreatur Mensch, und wenn sie dann auch noch in verschiedene Sprachen übersetzt werden nochmal mehr.

Die zweite Frage ist ein Widerspruch in sich:

Denn dort legst du zugrunde, dass das, was die rk Kirche aus den Evangelien ableite, nicht in den Evangelien stehe. Dann scheinst du ja zu glauben, genau zu wissen, was dort geschrieben stehe. Ist dein Wort als Kreatur Mensch gewichtiger als das anderer Menschen? 

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Die Angelika
Am 7.10.2022 um 23:20 schrieb SteRo:

Aber der einzige Gott hat die Menschen erschaffen.

 

Welcher ist das?

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nannyogg57
vor 16 Stunden schrieb Cosifantutti:

Du gehst ja überhaupt nicht darauf ein, was Werner zu bedenken gegeben hat: dass eben dieses "Sprechen Gottes zu irgendwelchen Leuten oder ins Off" eine "Erfindung" von Menschen ist, von Menschen ausgedacht und aufgeschrieben und gerade kein direktes " Sprechen Gottes". Von diesem Sachverhalt vollkommen unabhängig ist die mögliche literarische Qualität oder die zeitlose Bedeutung bestimmter Texte der Bibel

Das ist etwas, wo ich mit Werner übereinstimme und nicht der Streitpunkt: Dass Gott in direkter Rede spricht, das ist der Erzählstil der Bibel.

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nannyogg57
vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Oh das ist der Textform geschuldet. Indirekt isr dauernd von Gott die Rede, aber mit einem ins heute eher fremden Gottesbild. Frodo als Messias, Sohn Gottes und Erlöser der Welt ist doch sehr eindeutig. Ist dir schon mal aufgefallen, dass nie von Frodos Eltern berichtet wird, obwohl die Hobbits doch ausgesprochene Familienmenschen sind? Weil er keine irdischen Eltern hatte als Sohn Gottes. Sein (Adoptiv)Onkel Bilbo, der am Erlösungswerk entscheidend mitwirkte und so zum Miterlöser wurde, wird daher mit Frodo zusammen am Ende leiblich in den Himmel aufgenommen. 
Erkenne doch, das ist Gottes Wort durch Tolkiens Worte

 

Werner

Das hinkt zum Ende ein Wenig: Die Aufnahme in den Elbenhimmel ist keine Verheißung für alle Bewohner*innen Mittelerdes.

 

ACHTUNG SPOILER!

 

Aber im Großen und Ganzen kann man christologische Fragmente auch in den Sagen des Marvel-Universums finden. Ich hätte mir nur gewünscht, dass nicht ausgerechnet Ironman der christliche Messias wäre, der sein Leben für die Menschheit gibt. 

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Werner001
vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Das hinkt zum Ende ein Wenig: Die Aufnahme in den Elbenhimmel ist keine Verheißung für alle Bewohner*innen Mittelerdes.

Ach das muss nan doch nur ein wenig exegetisch auslegen. Da werden mit dem AT größere Verrenkungen gemacht, damit es passt

 

Werner

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Werner001
vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das Problem ist, das Ende vom Herrn der Ringe beschreibt eine Götterdämmerung. Die Zeit der Elben ist vorbei, die Zeit der Menschen beginnt. Es geht nicht um ewiges Leben für alle, sondern um Verantwortung und Selbstständigkeit auf der Erde, im hier und jetzt.

 

Es ist das Ende der Götter in Form von Helfern, sei es spirituell oder real.

Ja, so wie Gott heute nicht mehr wie in alten Zeiten direkt eingreift und spricht, sondern die Verantwortung zur Umsetzung seines Willens den Menschen, genau gesagt dem Heiligen Lehramt überlässt.

Das Sam am Ende zum ersten Papst ernannt wird, ist doch offensichtlich!

Exegese, Leute, Exegese!

 

Werner

Edited by Werner001
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Higgs Boson
vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Ja, so wie Gott heute nicht mehr wie in alten Zeiten direkt eingreift und spricht, sondern die Verantwortung zur Umsetzung seines Willens den Menschen, genau gesagt dem Heiligen Lehramt überlässt.

Das Sam am Ende zum ersten Papst ernannt wird, ist doch offensichtlich!

Exegese, Leute, Exegese!

 

Das kriegst Du in den Herrn der Ringe nicht rein, aber Du könntest ein Fanfiction schreiben und am Ende in einer Offenbarung Frodo zurückkehren lassen. In der Zwischenzeit muss man an ihn glauben - das ginge.

 

Maranatha!

 

 

(Du könntest ja eine neue Version von Herr Der Ringe auflegen, Dein Werk mit dranhängen und das ganze 'Der Alte Herr der Ringe' und 'Das Neue Herr der Ringe' nennen)

Edited by Higgs Boson
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nannyogg57

Jetzt läuft erst mal die Vorgeschichte an, die Zeit vor Mose, äh, Frodo.

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On 10/9/2022 at 2:38 PM, Werner001 said:

Nach den Kriterien, die man beim Alten Testament als „Quelle der Offenbarung“ anlegt, könnte man auch den Herrn der Ringe oder das Buch Mormon nehmen. Da gibt es auch ein paar Sätze, die das Lehramt so unterschreiben würde, einiges was man passend umdeuten kann ind den Rest erklärt man einfach für nicht relevant, wie die Todeslisten im Levitikus.

Und alles ist dann „Gottes Wort in Menschenwort“

 

Werner


Für mich sind zwei Dinge ausschlaggebend anders in einem „Ein-Autoren-Werk“:

-Gerade weil es ein einziger Autor ist, gibt es zwar weniger logische Brüche, es ist aber nur ein einziges Narrativ - ich befinde mich sozusagen in Auseinandersetzung mit einer einzigen Denkwelt. Es ist schon reichlich viel verlangt, einem einzigen Menschen in Hinsicht auf Welt- und Gottesbild zu vertrauen.

Im AT schlagen sich halt die Erfahrungen etlicher Menschen über Jahrhunderte nieder, die wiederum über einen langen Editionsprozess auf eine bestimmte Kernidee -Gott und sein Volk- zugeschliffen ist.

-Und wie nannyogg schon sagt: das Thema ist „Gott“, für einen spirituell orientierten schon von besonderem Stellenwert.

Vielleicht ist „Gottes Wort“ dann auch gar nicht mehr so bombastisch überladen, sondern einfach nur „Reden von Gott“.

 

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Am 8.10.2022 um 17:26 schrieb nannyogg57:

Steile Behauptung.

 

Du kennst nur das, was hier im Diskussionsforum gesagt wird, und unterstellst "Diskussionswut" und beurteilst die Forant*innen.

 

Du hast den Hinweis mit dem Gottesdienst nicht wirklich wahrgenommen: 99 Prozent des Lebens der User*innen hier kennst du nicht.

 

Das war die Message.

 

Und da auch das mit der Bibel nicht wirklich bei dir angekommen zu sein scheint: Ein Verständnis, die Bibel sei wortwörtliches Diktat Gottes und alle anderen Schriften der Tradition seien irrelevant, war nie Lehre der RKK.

 

 

Die Lehre der RKK, genau die stelle ich infrage. Und User beurteile ich nicht, denn ich unterstelle ihnen keine Macht über ihre Diskussionswut.

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