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Historisch-kritische Exegese


Maximilian
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Maximilian
vor 14 Minuten schrieb mysterium:


Der unbedarfte Laie darf vertrauensvoll davon ausgehen, dass der vom Bischof eingesetzte Ortspfarrer der richtige Ansprechpartner ist, andernfalls wäre er vom Bischof nicht eingesetzt worden.

Der war gut ūüôā¬†
Da hab ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Mit Duldung/Deckung durch den Bischof. So naiv kann man doch heute nicht mehr sein zu glauben, dass hier tatsächlich durch den gesamten Klerus der Hl. Geist weht.

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mysterium
vor 6 Minuten schrieb Maximilian:

Der war gut ūüôā¬†
Da hab ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Mit Duldung/Deckung durch den Bischof. So naiv kann man doch heute nicht mehr sein zu glauben, dass hier tatsächlich durch den gesamten Klerus der Hl. Geist weht.


Du wirst schon eine Rechtfertigung f√ľr Dich finden, warum Du deinem Pfarrer bzw. dem Bischof nicht folgen musst. Katholisch ist so eine Haltung nicht. Interessant dass man sich einerseits als ‚Äěunbedarfter‚Äú Laie sieht, doch andererseits sich offensichtlich f√ľr kompetent genug h√§lt, eine bisch√∂fliche Entscheidung als falsch einstufen zu k√∂nnen.

Wenn Dein Pfarrer oder Dein Bischof im Irrtum liegt, ist es an Rom, das festzustellen, nicht an Dir.

Edited by mysterium
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Maximilian
vor 28 Minuten schrieb mysterium:


Du wirst schon eine Rechtfertigung f√ľr Dich finden, warum Du deinem Pfarrer bzw. dem Bischof nicht folgen musst. Katholisch ist so eine Haltung nicht. Interessant dass man sich einerseits als ‚Äěunbedarfter‚Äú Laie sieht, doch andererseits sich offensichtlich f√ľr kompetent genug h√§lt, eine bisch√∂fliche Entscheidung als falsch einstufen zu k√∂nnen.

Wenn Dein Pfarrer oder Dein Bischof im Irrtum liegt, ist es an Rom, das festzustellen, nicht an Dir.

Ich denke, dass ich das sehrwohl feststellen kann. Wenn das eigenst√§ndige Denken und daraus Schl√ľsse zu ziehen verboten und unbedingter Gehorsam geboten ist, na dann sind wir wieder zur√ľck im Mittelalter. Ich kann katholisch UND dennoch m√ľndig und zur Bildung einer Meinung f√§hig sein. Und ich hab nicht gesagt, dass ich ein unbedarfter Laie bin.

Übrigens decken Bischöfe auch Priester, die sich so gar nicht an die Lehre der Kirche halten und lassen sie als Pfarrer im Amt. Das sind keine Ammenmärchen, sondern nachgewiesene Tatsachen. Man sieht also, dass sogar Bischöfe nur Menschen sind. Mit all deren Schwächen und Fehlern. 

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mysterium
vor 2 Minuten schrieb Maximilian:

Und ich hab nicht gesagt, dass ich ein unbedarfter Laie bin.

Donnerstag, als Du den Thread eröffnet hast, hattest Du Verständnisfragen zum Lehramt. 4 Tage später bist Du schon so vom Geist beschenkt, falsche Einsetzungen Deines Bischofs erkennen zu können. Respekt.

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Maximilian
vor 23 Minuten schrieb mysterium:

Donnerstag, als Du den Thread eröffnet hast, hattest Du Verständnisfragen zum Lehramt. 4 Tage später bist Du schon so vom Geist beschenkt, falsche Einsetzungen Deines Bischofs erkennen zu können. Respekt.

Danke f√ľr deinen Respekt ūüôā
Aber ich glaube nicht, dass alle Theologen bzw. der gesamte Klerus sämtliche Fragen zum Lehramt umfassend beantworten können. Ich habe hier jedenfalls eine gegenteilige Erfahrung.

Man sieht auch hier im Forum, in dem doch einige Theologen schreiben, dass es unterschiedliche Auffassungen zu dem Thema gibt.

 

Edited by Maximilian
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Es ist immer etwas eigenartig, wenn Sachfragen mit Autoritätsargumenten beantwortet werden.
Hinterher ist die Sachfrage nämlich immer noch eine ungeklärte Sachfrage.

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In der Bibel ist Autorit√§tsargumentation √ľbrigens gang und g√§be - meist auf Kosten der Einsichtigkeit, weil andere Begr√ľndungen dadurch geschickt hinwegretuschiert werden.

Typisch neutestamentliche Struktur:
"So ist es ...,
denn es steht geschrieben ..."

Nun ja. Wenn es in der Schrift steht, dass man Ehebrecherinnen steinigen soll, dann hat Jesus die Autorität der Schrift unterminiert und genau das Gegenteil gemacht.
Das hat er √ľbrigens an vielen anderen Evangelienstellen auch gemacht.

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Gerhard Ingold
Am 13.2.2023 um 00:24 schrieb mysterium:

Vielmehr eignen sie sich die Dinge an, die als w√∂rtlich verstanden werden m√ľssen.

Was muss man als wörtlich verstehen und was nicht?

 

Beispiel, wie das Wörtlich-nehmen eben kaum funktionieren kann:

 

Die S√ľdstaatler hatten einst William Wilberforce (1759-1833) widersprochen. Sie wollten 3.Moses 25,1+44 w√∂rtlich verstanden wissen: "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai... Wenn ihr Sklaven wollt kauft sie bei den (minderwertigen) Heiden."

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@laura hatte in einem andere Thread einen Link zu diesem Artikel gesetzt, bei dem es um die Auferstehung Christi von den Toten geht.

 

Was ich nicht ganz verstehe ist, wie der Auferstehungsglaube laut diesem Artikel denn konkret zu verstehen ist. W√∂rtlich nicht, oder jedenfalls nicht zwingend; das ist klar. Aber wie dann? Wenn man alle "theologischen", "christologischen" und "eschatologischen" Ebenen ber√ľcksichtigt hat, was soll man sich dann am Ende konkret unter der "Auferstehung" vorstellen? Viel mehr als den Hinweis, dass das das Sagbare transzendiere, finde ich nicht.

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Studiosus
vor einer Stunde schrieb iskander:

@lauraWenn man alle "theologischen", "christologischen" und "eschatologischen" Ebenen ber√ľcksichtigt hat, was soll man sich dann am Ende konkret unter der "Auferstehung" vorstellen? Viel mehr als den Hinweis, dass das das Sagbare transzendiere, finde ich nicht.

 

Ich glaube, damit tippst Du einen wunden Punkt dieser Art von Theologie an. Man erkennt hier zwar noch klar die Schw√§chen und Unzul√§nglichkeiten der traditionellen theologischen Redeweisen, kann aber in vielen F√§llen kein √ľberzeugendes Gegenangebot machen. Am Ende l√∂st sich alles in der vielleicht h√∂chsten Form der Theologie, n√§mlich der Apophatik, auf. Wo die klassischen Theologen zu viel sagten, sagen die modernen nichts oder zu wenig.¬†

 

Nat√ľrlich schauen wir heute mit dem Auge des aufgekl√§rten Menschen etwas befremdet auf die gro√üen, k√ľnsterlisch herausragenden Retabeln und Altarbilder, in denen die Auferstehung in einer sehr plastischen, sinnlichen Weise gezeigt wird. Zu dieser Zeit wurde "Auferstehung des Fleisches" noch verbatim verstanden. Ob das schlechter war? Zumindest als fassbarer als die Sprachlosigkeit der modernen Theologie empfinde ich das schon. Wobei ja stets die Entwicklungen parallel verlaufen sind: W√§hrend die K√ľnstler die verkl√§rten M√§rtyrer mit dem abgeschlagenen Haupt unterm Arm dargestellt haben, hat die mittelalterliche Scholastik schon sehr tiefe √úberlegungen √ľber die Beschaffenheit des Auferstehungsleibes angestellt.¬†

Edited by Studiosus
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Am 13.2.2023 um 20:11 schrieb Mecky:

Es ist immer etwas eigenartig, wenn Sachfragen mit Autoritätsargumenten beantwortet werden.
Hinterher ist die Sachfrage nämlich immer noch eine ungeklärte Sachfrage.

 

Gut, da√ü Du f√ľr den Rechtsstaat nicht verantwortlich bist. Da l√§uft das n√§mlich genau so. Und selbst wenn die h√∂chste Entscheidungsinstanz eine Begr√ľndung rausgibt, die Du f√ľr mies h√§lst - sie gilt dennoch, allein aufgrund der Autorit√§t.

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Ich finde ja - nur um mal klar zu machen, wie die Parallelen sind - da√ü eine deutliche Abwehr kirchlicher Autorit√§ten eine ideologische N√§he zu den Reichsb√ľrgern hat. Auch die lehnen die gegebene Autorit√§t ab (blo√ü eben die staatliche anstelle der religi√∂sen bei gleichzeitigem Festhalten an der Identit√§t, kennen wir hier auch) - und haben subjektiv sicher √ľberzeugende Gr√ľnde daf√ľr.

Edited by rorro
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Chrysologus
vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Gut, da√ü Du f√ľr den Rechtsstaat nicht verantwortlich bist. Da l√§uft das n√§mlich genau so. Und selbst wenn die h√∂chste Entscheidungsinstanz eine Begr√ľndung rausgibt, die Du f√ľr mies h√§lst - sie gilt dennoch, allein aufgrund der Autorit√§t.

Richtig. Der Preis ist allerdings ein Rechtsrelativismus, das Recht hat einen Anspruch darauf, beachtet zu werden, nicht darauf, wahr zu sein. Offensichtlich reicht dir das bei der Lehre auch: Formell korrekt verk√ľndet reicht.

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vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Richtig. Der Preis ist allerdings ein Rechtsrelativismus, das Recht hat einen Anspruch darauf, beachtet zu werden, nicht darauf, wahr zu sein. Offensichtlich reicht dir das bei der Lehre auch: Formell korrekt verk√ľndet reicht.

 

Das gilt in der Tat f√ľr den nicht als endg√ľltig verk√ľndeten Teil der Lehre. Diese Lehren (bswp. durch Enzykliken verk√ľndet) sind genauso zu akzeptieren und zu befolgen wie h√∂chstrichterliche Entscheide in einem Rechtstaat, die auch immer eine gewisse, manchmal auch nur potentielle bei gleichbleibender Verfassung, Vorl√§ufigkeit besitzen.

 

Bei endg√ľltigen Lehren ist es etwas anderes - doch da ja offenbar schon bei den nicht-endg√ľltigen ein gro√ües Akzeptanzproblem besteht (ohne da√ü dieselben Menschen dieses Akzeptanzproblem beim Rechtsstaat zeigen), darf das bei den endg√ľltigen nicht verwundern.

Edited by rorro
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vor 1 Stunde schrieb rorro:

Das gilt in der Tat f√ľr den nicht als endg√ľltig verk√ľndeten Teil der Lehre. Diese Lehren (bswp. durch Enzykliken verk√ľndet) sind genauso zu akzeptieren und zu befolgen wie h√∂chstrichterliche Entscheide in einem Rechtstaat, die auch immer eine gewisse, manchmal auch nur potentielle bei gleichbleibender Verfassung, Vorl√§ufigkeit besitzen.

 

Wenn man einmal von einigen Ausnahmen, die oft sehr bedenklich sind, absieht - wie etwa der Strafverfolgung männlicher Homosexualität - dringt der Staat zumeist aber nicht in die höchst private Sphäre des Individuums ein.

Deine Analogie f√§nde ich √ľberzeugender, wenn Du die Gehorsamspflicht nur auf die Kirche als Institution und das √∂ffentliche und sichtbare Verhalten der Gl√§ubigen im kirchlichen Raum beziehen w√ľrdest. Dann k√∂nnte man sagen, dass ein Bischof auf r√∂mische Weisung hin beispielsweise auch dann aus der Schwangerenkonfliktberatung aussteigen muss, wenn er das f√ľr eine Fehlentscheidung h√§lt, oder dass Gl√§ubige innerhalb der Kirche nicht klatschen d√ľrfen (letzteres ist ein fiktives Beispiel, soweit ich wei√ü).

 

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Gerhard Ingold
vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich glaube, damit tippst Du einen wunden Punkt dieser Art von Theologie an. Man erkennt hier zwar noch klar die Schw√§chen und Unzul√§nglichkeiten der traditionellen theologischen Redeweisen, kann aber in vielen F√§llen kein √ľberzeugendes Gegenangebot machen. Am Ende l√∂st sich alles in der vielleicht h√∂chsten Form der Theologie, n√§mlich der Apophatik, auf. Wo die klassischen Theologen zu viel sagten, sagen die modernen nichts oder zu wenig.¬†

 

Nat√ľrlich schauen wir heute mit dem Auge des aufgekl√§rten Menschen etwas befremdet auf die gro√üen, k√ľnsterlisch herausragenden Retabeln und Altarbilder, in denen die Auferstehung in einer sehr plastischen, sinnlichen Weise gezeigt wird. Zu dieser Zeit wurde "Auferstehung des Fleisches" noch verbatim verstanden. Ob das schlechter war? Zumindest als fassbarer als die Sprachlosigkeit der modernen Theologie empfinde ich das schon. Wobei ja stets die Entwicklungen parallel verlaufen sind: W√§hrend die K√ľnstler die verkl√§rten M√§rtyrer mit dem abgeschlagenen Haupt unterm Arm dargestellt haben, hat die mittelalterliche Scholastik schon sehr tiefe √úberlegungen √ľber die Beschaffenheit des Auferstehungsleibes angestellt.¬†

Über Spekulationen, was die Auferstehung, die Himmelfahrt usw. sind, lässt sich kaum noch diskutieren. 

 

Ich f√ľr meinen Teil rede lieber √ľber die Grundgedanken, die Jesus gelehrt hat und nicht √ľber die Person Jesus. Die N√§chstenliebe bis hin zur Feindesliebe "befremdet" auch "aufgekl√§rte Menschen" nicht. In den Grundgedanken k√∂nnen sich eben selbst Agnostiker wie ich und Atheisten finden.

 

Die Liebe verbindet letztlich alle Menschen, während das spekulative Denken und Glauben immer spalten wird.

 

Wenn die praktische Liebe nach fast 2000 Jahren "Auferstehung" feiern k√∂nnte, w√ľrden Br√ľcken zu allen Religionen gebaut werden k√∂nnen.¬†

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Cosifantutti

Es hilft nichts: wir haben heute keinerlei M√∂glichkeit, sozusagen "hinter" die neutestamentlichen Erz√§hlungen "zur√ľckzugehen", in denen erz√§hlt wird, wie der Auferstande Jesus J√ľngern und J√ľngerinnen erschienen ist und "wie" sie den "Auferstandenen" jeweils als identische "Person" mit dem gekreuzigten Jesus von Nazareth erkannt haben. Die Erz√§hlungen von den Erscheinungen des Auferstandenen geh√∂ren schon rein literarisch zum Spannensten und Ber√ľhrensten des NT ( neben den jeweiligen Kapitel 1 und 2 von MT und LK ) ....

 

Es ist im Grunde ganz einfach: vertrauen wir heute grunds√§tzlich darauf, dass die J√ľngerinnen und J√ľnger keine Betr√ľger und Schwindler waren, sondern von etwas erz√§hlen, das ihnen wirklich selber "widerfahren" ist, was sie real "erlebt" haben, das so tief und ersch√ľtternd war, dass sie unbedingt davon erz√§hlen mussten¬† ( vgl¬† Handke ) ?¬†

 

Vertrauen wir darauf, dass die Evangelien diese Erfahrungen der Erscheinungen des Auferstandenen authentisch wiedergeben und als Glaubenszeugnis dokumentieren ? 

 

Mehr braucht es nicht. Alles andere sind eher mehr oder weniger hilflose Versuche, diesen Akt des Vertrauens in das Glaubenszeugnis der J√ľnger und J√ľngerinnen ( = "Apostel" / "Apostolin" ) zu √ľberspringen oder zu umgehen.

 

Diese bleibende Angewiesenheit und bleibende Abh√§ngigkeit unseres eigenen Glaubens an Christus als den Auferstandenen vom Zeugnis der J√ľnger / J√ľngerinnen ist der Grund daf√ľr, dass Parolen wie "Jesus ja - Kirche nein" letztlich nicht funktionieren, wenn ich nicht aus Jesus lediglich einen vorbildlichen Sozialarbeiter, Friedensaktivist, einen antiken Mahatma Ghandi,¬† Frauenversteher... etc machen m√∂chte.

 

Auch hier ist erst mal die genaue Lekt√ľre der entsprechenden Erz√§hlungen des NT gefragt und das unbedingte "literarische Ernstnehmen" dessen, was da √ľberhaupt erz√§hlt wird, um dann¬† letzlich eben auch die Ebene des¬† Glaubenszeugnisses wahrzunehmen, das sich in den jeweiligen Erz√§hlungen ausspricht.

 

Wir sind dann nat√ľrlich vollkommen frei, uns zu diesem Glaubenszeugnis zu verhalten, es f√ľr Humbug, Scharlatanerie, Betrug, Halluzinationen aufgrund posttraumatischer St√∂rungen etc.... zu halten oder schlichtweg auf das Glaubenszeugnis dieser Menschen zu vertrauen und ihrem Bekenntnis: "Ich habe den Herrn gesehen"...¬†¬†

 

Was uns verwehrt ist: es aus heutiger Sicht "besser" zu wissen und von daher das Zeugnis der  "ersten Generation" korrigieren zu wollen. 

 

Bei allen literarwissenschaftlichen Methoden und verschiedenen Zug√§ngen moderner Bibelwissenschaft darf man doch das Allerwichtigste nicht au√üer Acht lasssen: die vier Evangelien des NT sind GLAUBENSZEUGNISSE, die vom Glauben an Jesus als den Messias, als den Sohn Gottes etc..erz√§hlen, diesen Glauben verk√ľnden und zum Glauben einladen.....¬†

 

Diesen "Sprung des Glaubens" kann keine moderne Bibelwissenschaft ersetzen..

Edited by Cosifantutti
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vor 9 Stunden schrieb iskander:

Wenn man einmal von einigen Ausnahmen, die oft sehr bedenklich sind, absieht - wie etwa der Strafverfolgung männlicher Homosexualität - dringt der Staat zumeist aber nicht in die höchst private Sphäre des Individuums ein.

 

Wo hast Du die letzten drei Jahre gelebt?

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Deine Analogie f√§nde ich √ľberzeugender, wenn Du die Gehorsamspflicht nur auf die Kirche als Institution und das √∂ffentliche und sichtbare Verhalten der Gl√§ubigen im kirchlichen Raum beziehen w√ľrdest.

 

Daß Nichtchristen die Folgen der Inkarnation nicht verstehen, kann ich nachvollziehen.

 

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Chrysologus
vor 11 Stunden schrieb rorro:
vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Richtig. Der Preis ist allerdings ein Rechtsrelativismus, das Recht hat einen Anspruch darauf, beachtet zu werden, nicht darauf, wahr zu sein. Offensichtlich reicht dir das bei der Lehre auch: Formell korrekt verk√ľndet reicht.

 

Das gilt in der Tat f√ľr den nicht als endg√ľltig verk√ľndeten Teil der Lehre. Diese Lehren (bswp. durch Enzykliken verk√ľndet) sind genauso zu akzeptieren und zu befolgen wie h√∂chstrichterliche Entscheide in einem Rechtstaat, die auch immer eine gewisse, manchmal auch nur potentielle bei gleichbleibender Verfassung, Vorl√§ufigkeit besitzen.

 

Also der Großteil des ordentlichen Lehramtes ist deiner Meinung nach nicht notwendig wahr, wohl aber zu beachten? Eine interessante These.

 

Dieses relativistische Lehramt dann aber nicht Grundlage verbindlicher Letztentscheidungen sein - oder diese sind verbindlich, aber auch relativistisch. Dein Lehramt ist schlicht beliebig.

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vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Also der Großteil des ordentlichen Lehramtes ist deiner Meinung nach nicht notwendig wahr, wohl aber zu beachten? Eine interessante These.

 

Wie gro√ü welcher Teil ist, vermag ich nicht zu beuteilen. Doch da es nicht endg√ľltige Lehren gibt, sind diese nicht notwendigerweise "wahr" - und dennoch verbindlich, bis dieselbe amtliche Instanz diese aufhebt. Allerdings sollte man den Terminus "wahr" da ggf. noch einmal genauer beleuchten.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Dieses relativistische Lehramt [kann?] dann aber nicht Grundlage verbindlicher Letztentscheidungen sein - oder diese sind verbindlich, aber auch relativistisch. Dein Lehramt ist schlicht beliebig.

 

Das Lehramt ist nicht relativistisch. Es kann Aussagen treffen, die verbindlich und vorl√§ufig sind und solche, die verbindlich und endg√ľltig sind. Erstere k√∂nnen aufgehoben werden, letztere nicht. Daran ist nichts relativistisch.

 

Nach Deiner Sichtweise ist ja nicht einmal die Menschenw√ľrde "wahr", da diese als rechtsstaatliches Recht "einen Anspruch darauf [hat], beachtet zu werden, nicht darauf, wahr zu sein." So Deine Wortwahl.

 

Also: Menschenrechte, ob Kind, Mann oder Frau, Menschenw√ľrde - alles vielleicht nicht wahr. Das ist die Folge Deiner Aussage.

Edited by rorro
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Weihrauch

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Mehr braucht es nicht. Alles andere sind eher mehr oder weniger hilflose Versuche, diesen Akt des Vertrauens in das Glaubenszeugnis der J√ľnger und J√ľngerinnen ( = "Apostel" / "Apostolin" ) zu √ľberspringen oder zu umgehen.

Du √ľberspringst und umgehst hier etwas, nicht diejenigen denen du das vorwirfst, denn das Folgende Zitat entspricht nicht der Wahrheit. Die Gleichsetzung von J√ľngern und J√ľngerinnen verschleiert das zus√§tzlich, denn nicht jeder J√ľnger ist ein Apostel, und nicht jeder Apostel war ein J√ľnger der zu Jesus eine pers√∂nliche Beziehung hatte. Unsere Kirchensprache macht es nahezu unm√∂glich meinen Gedanken zu formulieren, ohne verletzend zu wirken, weil wir nat√ľrlich alle davon sprechen, dass wir J√ľnger Jesu sind, eine pers√∂nliche Beziehung zu Jesus haben, ihm nachfolgen, ihn kennen usw.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was uns verwehrt ist: es aus heutiger Sicht "besser" zu wissen und von daher das Zeugnis der  "ersten Generation" korrigieren zu wollen.

Die Evangelien wurden nicht von der ersten Generation geschrieben, sondern von sp√§teren Generationen. Du √ľberspringst n√§mlich Markus, Matth√§us, Lukas und Johannes, die Apostel sind aber keine J√ľnger waren.¬†

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es ist im Grunde ganz einfach: vertrauen wir heute grunds√§tzlich darauf, dass die J√ľngerinnen und J√ľnger keine Betr√ľger und Schwindler waren, sondern von etwas erz√§hlen, das ihnen wirklich selber "widerfahren" ist, was sie real "erlebt" haben, das so tief und ersch√ľtternd war, dass sie unbedingt davon erz√§hlen mussten¬† ( vgl¬† Handke ) ?

Es hat nichts damit zu tun, ob wir den J√ľngerinnen und J√ľngern vertrauen, dass sie keine Betr√ľger und Schwindler waren, dass sie von etwas erz√§hlten, "das ihnen wirklich selber "widerfahren" ist, was sie real "erlebt" haben (warum denn diese Anf√ľhrungszeichen?). Ja, sie mussten davon erz√§hlen, das bedeutet, dass die Grundlage der Evangelisten H√∂rensagen war. Das will ich gar nicht schlecht machen. Jetzt folgte allerdings der Schritt aus den Erz√§hlungen der J√ľnger Literatur zu machen. Die Evangelien sind eben nicht in der Form von protokollierten Zeugenaussagen verfasst - was gerne so hingestellt wird, indem man von "Zeugnis" und "Bezeugen" spricht. Du ahnst, dass da was nicht stimmt (darum die Anf√ľhrungszeichen!), und das ist die schlichte Tatsache, dass es den Evangelisten eben nicht wirklich selber widerfahren ist, und sie es nicht real erlebt haben.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Bei allen literarwissenschaftlichen Methoden und verschiedenen Zug√§ngen moderner Bibelwissenschaft darf man doch das Allerwichtigste nicht au√üer Acht lasssen: die vier Evangelien des NT sind GLAUBENSZEUGNISSE, die vom Glauben an Jesus als den Messias, als den Sohn Gottes etc..erz√§hlen, diesen Glauben verk√ľnden und zum Glauben einladen.....¬†

Das stimmt, man darf aber nicht so tun, als wenn es die Glaubenszeugnisse der J√ľnger und J√ľngerinnen Jesu w√§ren, die in ihrer Breite vom vor√∂sterlichen Jesus "berichten" w√ľrden. Die Evangelien des NT sind die nach√∂sterlichen Glaubenszeugnisse des Markus, Matth√§us, Luka und Johannes.

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Diesen "Sprung des Glaubens" kann keine moderne Bibelwissenschaft ersetzen.

Die moderne Bibelwissenschaft ersetzte da nichts. Sie machte nur klar, dass man bei diesem Sprung des Glaubens die literarische Leistung von Markus, Matth√§us, Lukas und Johannes nicht √ľberspringen darf. Diese war n√§mlich entscheidend daf√ľr, dass Millionen von uns Christen der Sprung des Glaubens √ľberhaupt erst gelang.

 

Das Sprungbrett des Glaubens ist nicht die "Wahrheit", sondern der Glaube f√ľhrt im besten Fall zur Wahrheit - was man an diesem Beispiel sehen kann.¬†¬†

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Gerhard Ingold
vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es hilft nichts: wir haben heute keinerlei M√∂glichkeit, sozusagen "hinter" die neutestamentlichen Erz√§hlungen "zur√ľckzugehen", in denen erz√§hlt wird, wie der Auferstande Jesus J√ľngern und J√ľngerinnen erschienen ist und "wie" sie den "Auferstandenen" jeweils als identische "Person" mit dem gekreuzigten Jesus von Nazareth erkannt haben. Die Erz√§hlungen von den Erscheinungen des Auferstandenen geh√∂ren schon rein literarisch zum Spannensten und Ber√ľhrensten des NT ( neben den jeweiligen Kapitel 1 und 2 von MT und LK ) ....

 

Es ist im Grunde ganz einfach: vertrauen wir heute grunds√§tzlich darauf, dass die J√ľngerinnen und J√ľnger keine Betr√ľger und Schwindler waren, sondern von etwas erz√§hlen, das ihnen wirklich selber "widerfahren" ist, was sie real "erlebt" haben, das so tief und ersch√ľtternd war, dass sie unbedingt davon erz√§hlen mussten¬† ( vgl¬† Handke ) ?¬†

 

Vertrauen wir darauf, dass die Evangelien diese Erfahrungen der Erscheinungen des Auferstandenen authentisch wiedergeben und als Glaubenszeugnis dokumentieren ? 

 

Mehr braucht es nicht. Alles andere sind eher mehr oder weniger hilflose Versuche, diesen Akt des Vertrauens in das Glaubenszeugnis der J√ľnger und J√ľngerinnen ( = "Apostel" / "Apostolin" ) zu √ľberspringen oder zu umgehen.

 

Diese bleibende Angewiesenheit und bleibende Abh√§ngigkeit unseres eigenen Glaubens an Christus als den Auferstandenen vom Zeugnis der J√ľnger / J√ľngerinnen ist der Grund daf√ľr, dass Parolen wie "Jesus ja - Kirche nein" letztlich nicht funktionieren, wenn ich nicht aus Jesus lediglich einen vorbildlichen Sozialarbeiter, Friedensaktivist, einen antiken Mahatma Ghandi,¬† Frauenversteher... etc machen m√∂chte.

 

Auch hier ist erst mal die genaue Lekt√ľre der entsprechenden Erz√§hlungen des NT gefragt und das unbedingte "literarische Ernstnehmen" dessen, was da √ľberhaupt erz√§hlt wird, um dann¬† letzlich eben auch die Ebene des¬† Glaubenszeugnisses wahrzunehmen, das sich in den jeweiligen Erz√§hlungen ausspricht.

 

Wir sind dann nat√ľrlich vollkommen frei, uns zu diesem Glaubenszeugnis zu verhalten, es f√ľr Humbug, Scharlatanerie, Betrug, Halluzinationen aufgrund posttraumatischer St√∂rungen etc.... zu halten oder schlichtweg auf das Glaubenszeugnis dieser Menschen zu vertrauen und ihrem Bekenntnis: "Ich habe den Herrn gesehen"...¬†¬†

 

Was uns verwehrt ist: es aus heutiger Sicht "besser" zu wissen und von daher das Zeugnis der  "ersten Generation" korrigieren zu wollen. 

 

Bei allen literarwissenschaftlichen Methoden und verschiedenen Zug√§ngen moderner Bibelwissenschaft darf man doch das Allerwichtigste nicht au√üer Acht lasssen: die vier Evangelien des NT sind GLAUBENSZEUGNISSE, die vom Glauben an Jesus als den Messias, als den Sohn Gottes etc..erz√§hlen, diesen Glauben verk√ľnden und zum Glauben einladen.....¬†

 

Diesen "Sprung des Glaubens" kann keine moderne Bibelwissenschaft ersetzen..

Wenn heutige Journalisten einen Bericht √ľber ein Ereignis verfassen, dann geschieht das Zeit-nah. Das Ereignis liegt also nicht 10 oder mehr Jahre in der Vergangenheit.

 

Ein Ereignis, das Du vor einem Tag, Monat, Jahr oder mehreren Jahren erlebt hast verblast jeden Tag mehr. In der Kriminologie weiß man, wie wichtig Zeugenbefragungen Zeit-nah zu machen.

 

Nun ist es aber eine Tatsache, dass die ersten J√ľnger eine Naherwartung der Wiederkunft Jesus hatten. Aus diesem Grunde verkauften sie alles und hatten alles gemeinsam: "Alle aber, die gl√§ubig geworden waren, waren beieinander und hatten alle Dinge gemeinsam. 45 Sie verkauften G√ľter und Habe und teilten sie aus unter alle, je nachdem es einer n√∂tig hatte" (Apg.2,44f).

 

Daher wurden die Erlebnisse und Worte Jesus erst ca. 40 bis 120 nChr. gesammelt und redigiert. 

 

Die historisch-kritische Forschung versucht Licht ins Dunkel zu bringen. Bibelwissenschaft und Koranwissenschaft sind also nötig.

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Gerhard Ingold
vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

 

 

 

 

 

Die Evangelien wurden nicht von der ersten Generation geschrieben, sondern von sp√§teren Generationen. Du √ľberspringst n√§mlich Markus, Matth√§us, Lukas und Johannes, die Apostel sind aber keine J√ľnger waren.¬†

 

 

Werden in der katholischen Kirche Markus, Matth√§us und Lukas zu den Aposteln gez√§hlt? Bei Johannes ist es unklar, ob er der Autor und damit ein J√ľnger und Apostel gewesen ist.

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Studiosus

Die Autorennamen der vier kanonischen Evangelien, samt erg√§nzender Informationen √ľber diese, k√∂nnen sp√§testens seit der sog. Papias-Notiz als im Umlauf gelten. Bei Papias von Hierapolis lesen wir z. B. dass Markus der Dolmetscher des Petrus gewesen sein soll. Papias ist noch vergleichsweise nahe an der Entstehungszeit der Evangelien dran (gestorben wohl in den 160er Jahren).¬†

 

Nat√ľrlich muss, was die Autorschaft der Evangelien angeht, auch das Stichwort Pseudepigraphie fallen. Diese war in der Antike nicht un√ľblich.¬†

 

Was aber die Frage nach den Aposteln angeht, so werden klassischerweise nur das Matth√§us- und Johannesevangelium direkt einem J√ľnger Jesu aus dem Zw√∂lferkreis respektive einem Apostel zugeschrieben. Matth√§us wird dabei identifiziert mit dem Z√∂llner, den Jesus beruft. Johannes soll nach den Ereignissen um Tod und Auferstehung Christi auf die Insel Patmos gezogen und dort hochbetagt gestorben sein. Ob er identisch mit dem Johannes der Apokalypse ist, muss dahin stehen.¬†

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Studiosus

Im √úbrigen - und das w√ľrde ich sozusagen als Vers√∂hnungsvorschlag in die Diskussion einbringen - kann man nat√ľrlich feststellen, dass sich hinsichtlich der Anordnung des Stoffes, des "Sondergutes", theologischer Ausrichtungen etc. die einzelnen Evangelien sehr wohl untereinander unterscheiden. Deshalb spricht die Kirche auch vom "viergestaltigen Evangelium" und hat z. B. nicht, wie etwa ein Tatian mit seinem Diatessaron, versucht eine Evangelienharmonie zu erschaffen. Vielmehr stehen die vier Evangelien f√ľr sich mit je eigenem Recht, obgleich sie von derselben Wahrheit Zeugnis geben.¬†

 

Es liegt mir daher auch recht wenig daran, die einzelnen Theoriest√ľcke der historisch-kritischen Methode zu bek√§mpfen oder unhinterfragt anzunehmen. Einiges l√§sst sich auch in die traditionelle Lesart der Entstehung der Evangelien einpassen: So habe ich bspw. keine Vorbehalte, die zeitliche Pr√§zedenz des Markusevangeliums anzunehmen. Dass dieses den anderen Synoptikern ziemlich sicher vorlag, halte ich f√ľr plausibel. Das steht aber meines Erachtens nicht dazu in Widerspruch, dass Matth√§us und Lukas unter dem Anhauch desselben Geistes und auf Grundlage derselben Erfahrung andere theologische Schwerpunkte in ihren Evangelien gesetzt haben, um die Botschaft den Gemeinden zu bringen, zu denen sie gesandt waren.¬†

 

Diese pluriforme Gestalt des Evangeliums w√§re somit selbst das Ergebnis eines geistgewirktem Prozesses und kein Beweis f√ľr die fehlende Authentizit√§t des √úberlieferten. Der Wert des Zeugnisses wird durch Eigenheiten im Ausdruck oder in der Anordnung der Abfolge nicht aufgehoben. Im Gegenteil, wie ich finde. Es ist viel eher ein Anzeichen, dass selbst unter den Aposteln - greifen wir Matth√§us und Johannes heraus - unterschiedliche theologische Zug√§nge bestanden haben. W√§hrend Matth√§us die Geschichte des Erl√∂sers vor dem Hintergrund des Bundesvolkes Isreals, seiner Erw√§hlung und seiner Heimsuchung, die es nicht erkannt hat, erz√§hlt, entfaltet der gro√üe Gotteskenner Johannes, der Lieblingsj√ľnger, der am Herzen Jesu ruhte, seine Inkarnations- und Logos-Theologie, durch welche die Kirche in das Mysterium der Gottheit Christi eingef√ľhrt wird.¬†

 

Ich will damit eigentlich nur verdeutlichen, dass man gut daran tut, von der einen wie der anderen Seite her die Grenzlinien nicht zu eng zu ziehen. Es gibt hier durchaus Ber√ľhrungspunkte beider Ansichten, wenn man sie denn sehen will. Und da √§hnliches hier vorhin gesagt wurde: Schriftstudium und Exegese ohne Glauben ist nach meiner bescheidenen Auffassung ohnehin ein fruchtloses Unterfangen. Freilich kann ich die Heilige Schrift wie Homer lesen - aber ob mich und die Kirche das weiterbringt? Ich denke nicht.¬†

 

 

Edited by Studiosus
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