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Benedikt XVI., der klerikale Missbrauch und die sexuelle Revolution


iskander

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Gerhard Ingold
vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Die Erbsünde ist in sofern schon die Ursache, weil sie die Sünde bzw. Unordnung enthält aus der alle anderen Sünden hervorgehen.

 

Wäre er nicht der Sünde anheimgefallen, hätte der Täter nicht missbraucht.

 

Wäre er nicht der Sünde anheimgefallen, hätten die Beichtväter der Täter anders und wirksamer reagiert.

 

Wären sie nicht der Sünde anheimgefallen, hätten die Personalverantwortlichen schneller, gezielter und opferorientierter reagiert.

 

Wären sie nicht der Sünde anheim gefallen, hätten die "Wegschauer" hingesehen.

 

Wären sie nicht der Sünde anheim gefallen, hätten die Moraltheologen sich nicht 2000 Jahre darauf fokussiert alles in Bausch und bogen zu verdammen, was auch nur im entferntesten mit Sex zu tun hat.

 

Wären sie nicht der Sünde anheim gefallen hätten die Menschen schon vor Jahrhunderten ein Verständnis für Kinderrechte, Kinderpsychologie und Entwicklungspsychologie entwickelt.

 

Wäre der Mensch nicht als Wesen dieser Welt geschaffen, hätten wir das Problem nicht (wir wären nicht wir, aber das ist ein anderes Thema).

 

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen und für jedes "Wäre" würde sich eine logische Erklärung finden lassen, warum es doch und trotzallem geschehen ist.

 

Und bei jedem "Wäre" kann man die Frage stellen: Wer hätte sich anders entscheiden können?

 

Das ist nunmal der Preis, den eine Spezies zahlt, die ein abstraktes Denken und abstrakte Konzepte von "Gut" und "Böse" entwickelt sprich vom Baum der Erkenntnis gekostet hat (auch, wenn diese Anthropologische Deutung des Sündenfalls sicherlich wieder auf Unverständnis stößt und "nein, so hat die Bibel das aber nicht gemeint- immerhin war es ja schließlich der erste Mensch Adam, der reingebissen hat..." - dazu könnten wir auch mal einen Thread machen: Wieso ist es Adams Schuld, wenn Eva auf die Schlange reinfällt?).

 

Ob man die Erbsünde bemühen muss, bezweifle ich.

 

Die Maslowsche Bedürfnispyramide scheint mir genügend Aufschluss zu geben.

 

Sobald wir Menschen unsere Grundbedürfnisse wie Essen, Trinken und Schlafen gesichert sehen, erwacht das Sicherheitsbedürfnis. Wir möchten die Grundbedürfnisse für uns und dann für die Familie sichern. Danach kommt der Familien-Clan usw. Zuletzt das Volk, das unsere Sprache spricht. Und hier vom Sicherheitsbedürfnis ausgehend, vergessen wir die Hemmungen und da entsteht Schuld.

 

Für mich sind das, was in der Bibel steht, mythologische Erklärungsversuche der Menschen, die das Reden und Schreiben gelernt hatten. Ihnen fehlte aber psychologisches und erst psychopathologisches Wissen. Und dann hat man diese mythologischen Erklärungsversuche mit göttlicher Autorität versehen. Noch immer gibt es genügend Menschen, die die Bibel und dann den Koran fast oder wörtlich ernst nehmen.   

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Spielen wir das Ganze doch mal in Gedanken als Extrem durch.

  • Nehmen wir mal an, Kentler hätte in diesem einen Vortrag an der katholischen Akademie massiv Werbung für pädophile Handlungen gemacht.

Wie hätten die Zuhörer reagiert? Hätten sie, wenn sie diese Gedanken angesprochen hätten, diese nicht offen in die Kirche hinein getragen? Gibt es dafür irgendwelche Anzeichen?

  • Die nächste Annahme: Die Zuhörer dieses Vortrags wären im Wesentlichen sexhungrige Kapläne gewesen.

Warum haben sie diese Ideen, wenn sie sich ermuntert fühlten, dann nicht offen ausgelebt sondern so im Verborgenen, daß es erst Jahrzehnte später rauskam? Und: Müssten die späteren Täter dann nicht alle in diesem Vortrag gewesen sein? Oder sollten sie ihre Kollegen mit diesen Ideen 'angesteckt' haben? Und auch das wieder nicht öffentlich, sondern nur im Verborgenen?

 

Irgenwie will es nicht mal so passen.

 

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vor 13 Stunden schrieb iskander:

Die Kriminal-Statistik-Kurve befindet sich in dem von mir verlinkten Text, und zwar auf der von mir angegebenen Seite ("Bitte, hier S. 277.").

Ich gehe davon aus, dass kirchliche Kurven das Geschehen realistischer abbilden, aufgrund des höheren Institutionalisierungsgrades und der schärferen Normgebung innerhalb der Kirche und einem höheren Grad an Sozialkontrolle als etwa in Familien. Die Erklärung über die Verharmlosung des Missbrauchs und des dann beginnenden Umschwungs in dieser Frage scheint mir naheliegend.

 

Die Annahme, dass die sexuelle Revolution ein polymorphes Geschehen war, teile ich. Nicht alle Ideen wurden eins zu eins rezipiert, sondern das waren Trickle-Down-Prozesse, in denen Ideen wohl versatzstückartig und oft auch halbbewusst rezipiert wurden, mit jeweils anderen Ergebnissen.

 

Über die innerpsychischen Abläufe von Tätern im Aufeinandertreffen von zwei Wertsystemen (katholische Sexualmoral versus Verharmlosung von Missbrauch) lässt sich nur spekulieren. Ich glaube, wie mehrfach gesagt, im Gegensatz zu Dir kaum, dass das in Gutachten zum Thema gemacht worden ist. Dies wäre eher ein Thema für die Beichte.

 

Den Rest Deiner Ausführungen lasse ich so stehen, weil dies hier kein Wissenschaftskongress ist und den zeitlichen Rahmen sprengt. Mag jeder das meinen Überlegungen entnehmen, was ihm plausibel erscheint oder eben nicht.

bearbeitet von Inge33
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vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Ich gehe davon aus, dass kirchliche Kurven das Geschehen realistischer abbilden, aufgrund des höheren Institutionalisierungsgrades und der schärferen Normgebung innerhalb der Kirche und einem höheren Grad an Sozialkontrolle als etwa in Familien.

 

Wir reden hier von einer Institution, die nachgewiesen weltweit Machtmißbrauch vertuscht hat. Angesichts dieser Tatsache ist das Vertrauen in deine Kirche schon erstaunlich.

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vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Über die innerpsychischen Abläufe von Tätern im Aufeinandertreffen von zwei Wertsystemen (katholische Sexualmoral versus Verharmlosung von Missbrauch) lässt sich nur spekulieren. Ich glaube, wie mehrfach gesagt, im Gegensatz zu Dir kaum, dass das in Gutachten zum Thema gemacht worden ist. Dies wäre eher ein Thema für die Beichte.

In der Beichte soll man gewinnbringend über zwei Wertesysteme, von denen eins die "Verharmlosung von Mißbrauch" ist, reden können? Die meisten Beichtväter werden von dem zweiten Wertesystem vermutlich noch nie etwas gehört haben.

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vor 21 Stunden schrieb Inge33:
Am 2.3.2023 um 22:46 schrieb iskander:

Die Kriminal-Statistik-Kurve befindet sich in dem von mir verlinkten Text, und zwar auf der von mir angegebenen Seite ("Bitte, hier S. 277.").

Ich gehe davon aus, dass kirchliche Kurven das Geschehen realistischer abbilden,

Dann zeigt diese Kurze allerdings ein deutliches Absinken der Tatzahlen sert Anfang der 1970er Jahre und damit genau in jeder Phase, in der laut Ratzingers These diese Zahlen zunehmen müssten, wenn denn Auers "Autonome Moral" und die sexuelle Befreiung in der Gesellschaft zu mehr Missbrauch in der Kirche geführt hätten. Anscheinend ist das genaue Gegenteil der Fall.

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Am 3.3.2023 um 11:18 schrieb Inge33:

Ich gehe davon aus, dass kirchliche Kurven das Geschehen realistischer abbilden, aufgrund des höheren Institutionalisierungsgrades und der schärferen Normgebung innerhalb der Kirche und einem höheren Grad an Sozialkontrolle als etwa in Familien.


 

Wie schon dargelegt ist es extrem unplausibel, dass die Kriminalstatistik einen bedeutenden Anstieg oder Abfall der Zahl der Missbrauchs-Fälle übersieht. Auch wenn es ein bedeutendes Dunkelfeld gibt (und auch wenn dieses größer sein sollte als jenes innerhalb der Kirche) ist dies für unsere Fragestellung nicht relevant. Denn uns geht es ja nicht um die absoluten Zahlen, sondern den zeitlichen Verlauf.

Wenn wir beispielsweise eine Dunkelziffer von 90% für das Jahr X haben, und ebenfalls eine Dunkelziffer von 90% für das Jahr Y, kann der Verweis auf die Dunkelziffer eine mögliche Gleichheit oder Differenz zwischen dem Jahr X und dem Jahr Y nicht erklären, denn es gibt hier zwar eine Verzerrung, aber die wirkt sich jeweils gleich aus".

 

Natürlich kann sich das Hellfeld-Dunkelfeld-Verhältnis im Verlauf der Zeit auch ändern (z.B. erhöhte Sensibilität und erhöhte Sensibilität und damit erhöhte Anzeigebereitschaft. Doch wollte man annehmen, dass es während der sexuellen Revolution deutlich mehr Missbrauch gab als sonst, und dass dies nur durch eine veränderte Hellfeld-Dunkelfeld-Relation in der Statistik nicht sichtbar wird, müsste man extrem unplausible Annahmen machen. Wie ich schon kürzlich schrieb:

 

"Schaut man sich die Kurve der bekannten Missbrauchs-Taten an, verläuft diese sowohl vor wie auch während wie auch nach der sexuellen Revolution fast wie eine Gerade (stets nach unten abfallend). Dies lässt sich plausibel nicht anders erklären als damit, dass mit der sexuellen Revolution keine bedeutenden Schwankungen verbunden sind. (Alternativ müsste man annehmen, dass es zwar mit der sexuellen Revolution weit mehr Fälle gab, dass aber gleichzeitig die Entdeckung/Anzeigebereitschaft zurückging, und zwar genau so, dass [...] diese Effekte sich gegenseitig exakt neutralisiert haben, und das über viele Jahre, und das wiederum so, dass der fragliche Verlauf genau zu der Zeit vor und und auch zu der Zeit nach der Revolution passt und auf der gleichen "Gerade" liegt. Das wäre dann aber wirklich schon ein sehr merkwürdiger Zufall.)"

 

(Man beachte hier besonders das "Eingeklammerte".)

 

Des Weiteren lassen sich kriminalistische und kirchliche Statistiken kaum vergleichen. Die eine Statistik bezieht sich auf die Allgemein-Bevölkerung, die andere auf die Kleriker. Das sind zwei ziemlich unterschiedliche Populationen mit unterschiedlichen Gelegenheiten zum Missbrauch usw. Dass die Gruppe der damaligen kath. Priester tatsächlich kaum repräsentativ für den männlichen Rest der Bevölkerung gewesen sein dürfte, zeigt schon der Vergleich mit Diakonen. So heißt es auf. S. 12 u. 166 der MHG-Studie:

 

"In allen Teilprojekten ist der relative Anteil beschuldigter Diakone deutlich niedriger als der von beschuldigten Diözesanpriestern. [...] Insgesamt zeigen die Auswertungen zu den Beschuldigten, dass es sich bei den Beschuldigten aus der katholischen Kirche ganz überwiegend um Priester und kaum um Diakone handelte."

 

Aus den genannten Gründen ist die Annahme, dass die kirchliche Statistik, die nur Kleriker erfasst, das Geschehen in der Allgemein-Bevölkerung besser abbildet als die spezifisch auf die Allgemein-Bevölkerung bezogene Statistik, unhaltbar.

 

Es mag sein, dass die Dunkelziffer innerhalb der Kirche niedriger ist als in der Gesellschaft. Von der angeblich "schärferen Normgebung innerhalb der Kirche" hat man allerdings lange wenig gemerkt. Ich hatte beispielsweise schon Cornwell zitiert, der von Interviews mit Tätern wie mit Beichtvätern von Tätern berichtet. Demnach gab es während der Beichte selten auch nur einen ernsten Verweis für Täter. Und dass Täter häufig recht milde behandelt wurde und beispielsweise einfach nur versetzt worden, ist allgemein bekannt.

 

 

Am 3.3.2023 um 11:18 schrieb Inge33:

Über die innerpsychischen Abläufe von Tätern im Aufeinandertreffen von zwei Wertsystemen (katholische Sexualmoral versus Verharmlosung von Missbrauch) lässt sich nur spekulieren. Ich glaube, wie mehrfach gesagt, im Gegensatz zu Dir kaum, dass das in Gutachten zum Thema gemacht worden ist. Dies wäre eher ein Thema für die Beichte.

 

Du behauptest im Prinzip das Folgende: Das angebliche Aufeinandertreffen von zwei Wertsystemen ist für den Missbrauch absolut zentral. Ohne hätte es den Missbrauch nicht gegeben. Obwohl es bei einer psychologischen Begutachtung ja gerade darum geht, was der Täter sich gedacht hat und was in ihm vorging - man will ihn ja verstehen -, verschweigt (praktisch) jeder Täter diesen extrem wichtigen Punkt. Und dies, obwohl es ihn entlasten würde. Denn durch sein Verschweigen steht der Täter dann ja als jemand dar, der ganz genau wusste, dass er falsch gehandelt hat. Das ist vollkommen unplausibel.

 

Zitat

Die Erklärung über die Verharmlosung des Missbrauchs und des dann beginnenden Umschwungs in dieser Frage scheint mir naheliegend.

 

Neben all dem, was schon gesagt wurde (siehe auch letzter Beitrag von @Chrysologus) haben wir wie gesagt das Phänomen, dass es bereits in den 40er-Jahren und zuvor einen weit verbreiteten Missbrauch gegeben haben muss; nach Kinsey betraf das ein Viertel der Mädchen unter 14 Jahren. Da ist auch einfach kein "Platz" für eine dramatische Zunahme des Missbrauchs während der sexuellen Revolution. Außer man möchte behaupten, dass es während der sexuellen Revolution in einem schier atemberaubenden Ausmaß zu Missbrauchsfällen kam - aber für diese Behauptung gibt es nun wirklich keinerlei Handhabe.

 

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Am 3.3.2023 um 11:57 schrieb Marcellinus:

 

Wir reden hier von einer Institution, die nachgewiesen weltweit Machtmißbrauch vertuscht hat. Angesichts dieser Tatsache ist das Vertrauen in deine Kirche schon erstaunlich.

Deine Gegenrede verschiebt den Focus meiner Argumentation: diese geht von einem Vergleich kirchlicher Missbrauchskurven und nicht-kirchlicher, Missbrauchskurven aus, wenn es denn solche gäbe. Innersystemisch wurden kirchliche Taten angezeigt und fanden ihren Niederschlag in Personalakten (Dunkelfeld vorbehalten), woraus sich eine Verlaufsstatistik erstellen lässt. Dies ist etwa bei familialen Missbräuchen nicht möglich. In welchen Personalakten hätten diese ihren Niederschlag finden sollen? Ich vermute: mit ähnlichen Kriterien erfasst würde eine familiale Missbrauchskurve ähnlich wie die kirchlichen Missbrauchskurven verlaufen. Aber das ist nur Spekulation. Vielleicht sinkt sie auch weniger deutlich.

 

 

bearbeitet von Inge33
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Am 3.3.2023 um 15:40 schrieb Merkur:

In der Beichte soll man gewinnbringend über zwei Wertesysteme, von denen eins die "Verharmlosung von Mißbrauch" ist, reden können? Die meisten Beichtväter werden von dem zweiten Wertesystem vermutlich noch nie etwas gehört haben.

Natürlich. Die Rede von zwei Wertsystemen ist nur eine abstrahierende Namensgebung. So redet kein normaler Mensch.

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vor 34 Minuten schrieb Inge33:

In welchen Personalakten hätten diese ihren Niederschlag finden sollen? Ich vermute: mit ähnlichen Kriterien erfasst würde eine familiale Missbrauchskurve ähnlich wie die kirchlichen Missbrauchskurven verlaufen.

Also gehst du auch gesamtgesellschaftlich davon aus, dass die zunehmende sexuelle Liberalisierung der 1970er zu einem Absinken der Tatzahlen führte.

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Am 3.3.2023 um 13:04 schrieb Shubashi:

 

 

Am 4.3.2023 um 08:35 schrieb Chrysologus:

Dann zeigt diese Kurze allerdings ein deutliches Absinken der Tatzahlen sert Anfang der 1970er Jahre und damit genau in jeder Phase, in der laut Ratzingers These diese Zahlen zunehmen müssten, wenn denn Auers "Autonome Moral" und die sexuelle Befreiung in der Gesellschaft zu mehr Missbrauch in der Kirche geführt hätten. Anscheinend ist das genaue Gegenteil der Fall.

Es gibt ja verschiedene Kurven für verschiedene Länder. Insgesamt vermute ich, dass die Kirche aufgrund ihrer systemischen Eigenheiten (etwa: höherer Institutionalisierungsgrad, schärfere Normgebung) schneller reagieren konnte als nicht-kirchliche Systeme.

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vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Also gehst du auch gesamtgesellschaftlich davon aus, dass die zunehmende sexuelle Liberalisierung der 1970er zu einem Absinken der Tatzahlen führte.

 

Nein. Die zunehmende Liberalisierung führte gesamtgesellschaftlich meiner Annahme nach erst zu einer Erhöhung der Tatzahlen. Es gibt aber keine Kurven (ähnlich den kirchlichen Kurven), die das belegen könnten.

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vor 19 Minuten schrieb Inge33:

 

Nein. Die zunehmende Liberalisierung führte gesamtgesellschaftlich meiner Annahme nach erst zu einer Erhöhung der Tatzahlen. Es gibt aber keine Kurven (ähnlich den kirchlichen Kurven), die das belegen könnten.

Richtig, es gibt nur Kurven, die deiner these widersprechen. Mir würde das zu denken geben. 

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Am 3.3.2023 um 13:04 schrieb Shubashi:


Wenn man partout an etwas glauben will, ist alle inhaltliche Diskussion letztlich für die Katz‘. @iskander leistet hier wirklich erstaunliches, was die Unzahl der Quellen und Analysen angeht, ich denke aber, dass alle auch nur etwas ergebnisoffen diskutierenden Teilnehmer/innen davon sehr profitieren.

Im großen und ganzen können wir aber zum Glück davon ausgehen, dass eine völlig blindlings über Fakten, Argumenten und v.a.: Leichen marschierende religiöse Gefolgschaftstreue seit mindestens Jahrzehnten bei uns im Christentum ausgestorben ist.

Allzu autoritäres Verhalten seitens der Kirche kostet sie inzwischen v.a. Gläubige, nicht aber mehr ihre Kritiker die Freiheit.

Mir ist nicht bewusst, dass ich im Rahmen meiner Argumentation über "Leichen" gegangen wäre.

 

Iksander bringt viele Zitate vor und listet Studien auf. Dies macht viel Mühe und ist beeindruckend. Aber um das alles beurteilen zu können, müsste man die Zeit haben, dem im Detail nachzugehen. Für mich sieht es, mit Verlaub, nach Zitatitis aus.

 

Zur Kirche: als mystischer Leib Christi will uns die Kirche zur Freiheit (Seelenheil) führen. Jedes irdische soziale System hat seine Anfälligkeiten, Schwierigkeiten und Herausforderungen (ich bin selbst anfällig). Trotzdem, denke ich, hat sie Vertrauen verdient.

 

Im Übrigen berichtet der Kirchenrechtler Christoph Ohly, dass Prälat Markus Graulich ein Dossier zusammengestellt hat, das das Handeln von Benedikt XVI seit 1987 in Missbrauchsbelangen belegt. https://www.die-tagespost.de/kirche/aktuell/recht-ist-die-bedingung-der-liebe-art-227854 Zu dieser Zeit steckte die deutsche Missbrauchsforschung noch in den Kinderschuhen (was man ihr wohl nicht vorwerfen kann, jeder steckt in seinen Zeitläuften).

 

Es zeigt, dass Benedikt XVI. auch in Bezug auf Reaktion und Prävention schon früh sensibilisiert war. Und mit ihm sicher auch andere, bis heute und in Zukunft. Verbesserungsbedarf indes gibt es wohl überall. Was auch für mich gilt.

 

 

 

 

 

bearbeitet von Inge33
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Am 6.3.2023 um 09:14 schrieb Inge33:

Mir ist nicht bewusst, dass ich im Rahmen meiner Argumentation über "Leichen" gegangen wäre.

 

Iksander bringt viele Zitate vor und listet Studien auf. Dies macht viel Mühe und ist beeindruckend. Aber um das alles beurteilen zu können, müsste man die Zeit haben, dem im Detail nachzugehen. Für mich sieht es, mit Verlaub, nach Zitatitis aus.

 

Zur Kirche: als mystischer Leib Christi will uns die Kirche zur Freiheit (Seelenheil) führen. Jedes irdische soziale System hat seine Anfälligkeiten, Schwierigkeiten und Herausforderungen (ich bin selbst anfällig). Trotzdem, denke ich, hat sie Vertrauen verdient.

 

Im Übrigen berichtet der Kirchenrechtler Christoph Ohly, dass Prälat Markus Graulich ein Dossier zusammengestellt hat, das das Handeln von Benedikt XVI seit 1987 in Missbrauchsbelangen belegt. https://www.die-tagespost.de/kirche/aktuell/recht-ist-die-bedingung-der-liebe-art-227854 Zu dieser Zeit steckte die deutsche Missbrauchsforschung noch in den Kinderschuhen (was man ihr wohl nicht vorwerfen kann, jeder steckt in seinen Zeitläuften).

 

Es zeigt, dass Benedikt XVI. auch in Bezug auf Reaktion und Prävention schon früh sensibilisiert war. Und mit ihm sicher auch andere, bis heute und in Zukunft. Verbesserungsbedarf indes gibt es wohl überall. Was auch für mich gilt.

 

 

 

 

 

Eine Lobeshymnen auf Benedikt, aber tatsächlich wenig Substantielles zum Thema Prävention. 

 

Die Regensburger Rede als wichtiger Beitrag zum kulturellen Austausch? Alles klar. Und ungefähr auf dem Niveau war auch das, was von Benedikt im Bereich Missbrauchsprävention kam.

 

Schuld sind immer die anderen, das war sein Mantra.

 

Und in der Logik war auch die sexuelle Revolution schuld an den Missbrauchsfällen und dem verantwortungslosen Umgang mit den Tätern seitens der Kirchenleitungen.

 

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Am 6.3.2023 um 09:14 schrieb Inge33:

Für mich sieht es, mit Verlaub, nach Zitatitis aus.

Bitte, was?

Wer fragt denn hier ständig nach Belegen?

Aber was willst du auch mit Belegen, die deiner Ansicht widersprechen...

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vor 22 Stunden schrieb nannyogg57:

Und in der Logik war auch die sexuelle Revolution schuld an den Missbrauchsfällen

Ich meine, Benedikt XVI. hat im Prinzip zunächst nichts weiter als eine zeithistorische Verortung der Missbrauchsproblematik vorgenommen. So wie man in vielen anderen Zusammenhängen auch häufig die jeweiligen Zeitläufte mitbemüht, um etwas in einem größeren Kontext zu begreifen.

 

Tatsächlich hat Benedikt XVI., wie er in seinem Brief aus 2019 schreibt, wahrgenommen, dass - obschon er ja selbst Teilnehmer und Verteidiger des Zweiten Vatikanums war - nachkonziliar und vor dem Hintergrund der Idee einer radikalen Öffnung zur säkularen Welt auf Individualebene die Verteidigungsrechte der Täter ausgeweitet wurden, wodurch kaum Verurteilungen mehr möglich waren. Dies hatte sich nachteilig auf den Schutz des Glaubensgutes ausgewirkt, wozu ja die sexuelle Unversehrtheit von jungen Menschen gehört. Hätte er der sexuellen Revolution per se die Schuld gegeben, hätte er es wohl nicht für nötig erachtet, entsprechende Gegenmassnahmen auf eben dieser Individualebene einzuleiten.

bearbeitet von Inge33
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Liebe Inge,

 

das klingt schon weitaus nachvollziehbarer als vieles, was du bisher geschrieben hast.

 

Allerdings geht mir bei Folgendem doch einiges zu sehr durcheinander:

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

und vor dem Hintergrund der Idee einer radikalen Öffnung zur säkularen Welt auf Individualebene die Verteidigungsrechte der Täter ausgeweitet wurden, wodurch kaum Verurteilungen mehr möglich waren. Dies hatte sich nachteilig auf den Schutz des Glaubensgutes ausgewirkt, wozu ja die sexuelle Unversehrtheit von jungen Menschen gehört.

Wo wurden die Verteidigungsrechte der Täter ausgeweitet? Was hat das mit einer radikalen Öffnung zur sälularen Welt zu tun? Und: Was spricht dagegen?

Ich denke auch nicht, daß dies in irgendeiner Weise eine Verurteilung verhindert hätte.

[Ein Problem hatte der 'neue' CIC von 1986 allerdings wohl: In ihm wurde die Verjährungsfrist generell und für alle Taten auf drei Jahre reduziert. Letztverantwortlich dafür war  der damalige Papst, JPII. Wie das halt in absolutistischen Herrschaftssystemen so ist. @Chrysologus kann dir da mehr zu sagen.]

 

Und was die 'sexuelle Unversehrtheit' junger Menschen mit dem Schutz des Glaubensgutes zu tun hat ist mir auch unklar. Es sei denn, man verwechselt Glaube(nsgut) und Moral.

 

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Lieber Moriz, gut, wenn ich mich jetzt verständlicher ausdrücken konnte.

 

Benedikt XVI. schreibt in seinem Brief von 2019:

"Dazu kam aber ein grundsätzliches Problem in der Auffassung des Strafrechts. Als 'konziliar' galt nur noch der sogenannte Garantismus. Das heißt, es mußten vor allen Dingen die Rechte der Angeklagten garantiert werden und dies bis zu einem Punkt hin, der faktisch überhaupt eine Verurteilung ausschloß. Als Gegengewicht gegen die häufig ungenügende Verteidigungsmöglichkeit von angeklagten Theologen wurde nun deren Recht auf Verteidigung im Sinn des Garantismus so weit ausgedehnt, daß Verurteilungen kaum noch möglich waren."

 

Für eine Darlegung genauerer kirchenstrafrechtlicher Details bin ich nicht kompetent. Jedenfalls lässt sich aus dem Zitat entnehmen, dass der Garantismus ein nachkonziliares Phänomen gewesen ist. Benedikt XVI. hat ja häufig gesagt, dass im Zuge der Öffnung zur säkularen Welt das Zweite Vaticanum auch überstrapaziert worden ist. Somit kann man vermuten, dass Zeitgeistströmungen säkularer Strafrechtstheorien mit in das kirchliche Strafrecht eingeflossen sind.

 

Zur sexuellen Unversehrtheit: damit ist der Kinderschutz gemeint, der zum Glaubensgut gehört.

 

Damit verabschiede ich mich hier. Vielen Dank. Ich habe hier viel gelernt, hoffentlich zum Besseren.

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vor 24 Minuten schrieb Inge33:

 

Für eine Darlegung genauerer kirchenstrafrechtlicher Details bin ich nicht kompetent. Jedenfalls lässt sich aus dem Zitat entnehmen, dass der Garantismus ein nachkonziliares Phänomen gewesen ist. Benedikt XVI. hat ja häufig gesagt, dass im Zuge der Öffnung zur säkularen Welt das Zweite Vaticanum auch überstrapaziert worden ist. Somit kann man vermuten, dass Zeitgeistströmungen säkularer Strafrechtstheorien mit in das kirchliche Strafrecht eingeflossen sind.

Oder man kann vermuten, dass Josef Ratzinger vom Strafrecht und seiner Anwendung in der Praxis wenig Ahnung hatte.  Aber -ismen entdeckte er gerne, das enthebt komplexerer Argumentationserfordernisse. Dass ab den frühen 1960ern keine Strafverfahren mehr geführt wurden, das stimmt schon, aber da lag nicht an vermeindlich überbordenden Verteidigungsrechten (die Ratzinger selbst dann später mehr als einem Kleriker vollkommen verweigerte in seiner sprungbereiten Feindselisgkeit gegen Homosexuelle), sondern daran, dass man den Straftatbestand gar nicht mehr erkannte.

 

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Am 6.3.2023 um 07:39 schrieb Inge33:

Deine Gegenrede verschiebt den Focus meiner Argumentation: diese geht von einem Vergleich kirchlicher Missbrauchskurven und nicht-kirchlicher, Missbrauchskurven aus, wenn es denn solche gäbe. Innersystemisch wurden kirchliche Taten angezeigt und fanden ihren Niederschlag in Personalakten (Dunkelfeld vorbehalten), woraus sich eine Verlaufsstatistik erstellen lässt. Dies ist etwa bei familialen Missbräuchen nicht möglich. In welchen Personalakten hätten diese ihren Niederschlag finden sollen? Ich vermute: mit ähnlichen Kriterien erfasst würde eine familiale Missbrauchskurve ähnlich wie die kirchlichen Missbrauchskurven verlaufen. Aber das ist nur Spekulation. Vielleicht sinkt sie auch weniger deutlich.

 

 

Es ist eine Unmöglichkeit. Ich hatte eigentlich gedacht, ich hätte dies überzeugend dargelegt, aber ich muss es wohl "mathematischer" probieren.

 

Bezeichnen wir die Kurve, die das Hellfeld beschreibt, als kH. Diese Kurve ist bekannt - es ist die aus der Kriminalstatistik. Die Kurve, die die Gesamtheit der Fälle beschreibt (und die wir nicht kennen) heiße kG. Und die Kurve, die den Anteil des Hellfeldes an der Gesamtheit beschreibt, also die "Entdeckungsrate",  (und die wir auch nicht kennen) heiße kA.

Es gilt dann: kA x kG = kH

 

Wir haben eine völlig unauffällig verlaufende Hellfeld-Kurve kH, die über viele Jahre ohne Zacken und Schwankungen nach unten geht, fast wie mit dem Lineal gezogen.

Wenn kG und kA sich über all die Jahre gleichmäßig und erwartbar verändert haben, hat man die perfekte Erklärung für den Verlauf der kH.

 

Wenn hingegen kG so verlaufen wäre wie die Kurve der Missbrauchsfälle in der Kirche, wäre es ein Wunder, dass kH gerade die Form hat, die sie hat. kA, also das Verhältnis des Hellfeldes zur Gesamtheit, müsste sich in einer sehr merkwürdigen Weise verändert haben - und zwar so, dass kH am Ende absolut unauffällig und linear aussieht. Die gewaltigen Schwankungen von kG müssten durch "entgegengesetzte" gewaltige Schwankungen von kA sozusagen völlig "ausgleichen" werden, und das in jedem einzelnen Moment. Wir hätten zwei Kurven, die beiden absolut nicht linear verlaufen, die aber multipliziert zufälligerweise eine wunderschöne Gerade (kH) ergeben!

Wenn sich beispielsweise die Gesamtzahl der Missbrauchsfälle verdoppelt, müsste sich zugleich das Verhältnis des Hellfeldes zur Gesamtheit (die Entdeckungsrate) halbieren (genau genommen mehr als dies, wenn wir haben es mit einer abfallenden Gerade zu tun).

 

Nehmen wir einmal an, das wäre so. Nehmen wir des Weiteren an, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Punkt (Jahr) der Hellfeld-Kurve genau so aussieht, wie er aussieht, und nicht ein wenig weiter oben oder unten liegt, betrüge 1/2. Das ist mit Sicherheit eine sehr großzügige Schätzung, denn es besteht nach Annahme kein erkennbarer Grund, wieso die Punkte der Hellfeld-Kurve gerade so verteilt sein sollen, wie sie es sind. Dann hätte man bei 20 Jahren (Punkten) eine Wahrscheinlichkeit von 2 hoch minus 20, dass alle Punkte liegen, wie sie liegen. Das ist etwas weniger als eins zu einer Million. Das kann man vergessen.

 

Vielleicht war das jetzt wieder zu mathematisch, aber ich weiß einfach nicht, wie ich Dir vermitteln soll, dass es absolut unplausibel ist, dass gewaltige Schwankungen in der Gesamtheit der Fälle und in der Entdeckungsrate der Fälle sich über viele Jahre gerade so ausgleichen sollen, dass alles völlig unauffällig wirkt.

Eventuell hilft ja eine Analogie: Nehmen wir an, die Anzahl der Katholiken in einem Land verändert sich relativ konstant über einen langen Zeitraum. Dann ist die einfachste Erklärung die, dass die Geburten- und Eintritts- und die Sterbe- und Austrittsraten relativ konstant sind. Es könnte natürlich auch sein, dass dass es in Wahrheit gewaltige Eintritts-Wellen gab, die nur nicht aus der Statistik erkennbar sind, weil es gleichzeitig jeweils genauso große Austritts-Wellen gab. Nur: Dass sich turbulente Eintritts-und Austrittswellen über Jahrzehnte hinweg im Hinblick auf Form und Ausschlag zufällig gerade so verhalten, dass alles so aussieht, als geschähe absolut nichts auffälliges, ist sehr unwahrscheinlich...

 

 

Zitat

 In welchen Personalakten hätten diese ihren Niederschlag finden sollen?

 

In gar keinen, aber dafür in den Kriminalakten. Die Dunkelziffer spielt dabei wie schon dargelegt keine Rolle, denn die gibt es immer. Die beeinflusst nur die "Höhe" einer Kurve, den Verlauf der Kurve aber nur bedingt, wenn die Relation von "Hellziffer" und Dunkelziffer einigermaßen stabil ist.

 

Abgesehen davon habe ich Dich schon darauf hingewiesen, dass laut den kirchlichen Akten viel weniger Diakone als Priester schuldig geworden sind (auch in Relation zur Gesamtzahl). Deine implizite Vermutung scheint nun derart zu sein, dass das Verhalten der Bevölkerung weit eher dem Verhalten der Priester als demjenigen der Diakone gleicht. Wieso sollte das aber so sein?

 

Am 6.3.2023 um 08:50 schrieb Inge33:

 

Nein. Die zunehmende Liberalisierung führte gesamtgesellschaftlich meiner Annahme nach erst zu einer Erhöhung der Tatzahlen. Es gibt aber keine Kurven (ähnlich den kirchlichen Kurven), die das belegen könnten.

 

Du musst halt, um Deine These "halten" zu können, eine Reihe extrem weit hergeholter Annahmen machen. Unter anderem:

 

- Du musst annehmen, dass die sexuelle Revolution jene Taten ausgelöst hat, obwohl die sexuelle Revolution und ernsthaftere pädophile Bestrebungen ja erst Ende der 60er und Anfang der 70er richtig losgingen - zu einem Zeitpunkt, wo ein Großteil des kirchlichen Missbrauchs bereits gelaufen war bzw. zurückging.

- Du muss behaupten, dass die Kriminalstatistik, die den Verlauf des Hellfeldes abbildet, nicht einmal vage Rückschlüsse auf den Verlauf das Dunkelfeldes zulässt.

- Und dass stattdessen die Relation von Hellfeld und Dunkelfeld monströsen und merkwürdigen Schwankungen unterliegt, die - großer Zufall - dazu führen, dass die Hellfeld-Kurve am Ende wie eine Gerade aussieht.

- Auch musst Du annehmen, dass die restliche männl. Bevölkerung Deutschlands sich weit eher wie kath. Priester verhält als wie kath. Diakone, denn Diakone haben ja nur sehr selten Missbrauch betrieben.

 

 

Am 6.3.2023 um 09:14 schrieb Inge33:

Aber um das alles beurteilen zu können, müsste man die Zeit haben, dem im Detail nachzugehen. Für mich sieht es, mit Verlaub, nach Zitatitis aus.

 

Könntest Du den Vorwurf kritisieren? Ich verweise doch in aller Regel auf einzelne Feststellungen oder Grafiken aus seriöser Quelle, die für sich stehen und leicht nachprüfbar sind, oder nicht?

 

bearbeitet von iskander
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Gerhard Ingold

https://correctiv.org/aktuelles/missbrauch-in-der-katholischen-kirche/2023/03/29/missbrauch-wie-die-katholische-kirche-den-deutschen-papst-schuetzte/?fbclid=IwAR3a6-ZHFz9nTbsN99krQthAe-CbZa6OwYgyFiBIj-j1nqdfucltu5aQtdo

 

"Missbrauch: Wie die katholische Kirche den deutschen Papst schützte

 

Das Erzbistum München und Freising verschwieg die Verantwortung des verstorbenen Papstes für einen Missbrauchstäter – auch während der Aufarbeitung durch Gutachter. Ein Brief von Joseph Ratzinger zeigt so deutlich wie nie, dass die interne Aufarbeitung des Missbrauchs durch die katholische Kirche gescheitert ist. Hoffnung für Missbrauchsopfer bietet nun die Klage vor einem staatlichen Gericht."

 

Unfassbar. Vertuschen einer Straftat, ist selbst eine Straftat. Da haben sich nicht nur Ratzinger sondern auch Ermittler schuldig gemacht.

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Natürlich isses eine Sauerei.

 

Und Ratzinger hat sich da immer fein rausgehalten, sowohl als Bischof als auch als Präfekt der Glaubenskongregation.

 

Vertuscht wurde, um es zu präzisieren, der Vorfall in Essen, bzw. die Vorfälle. Nicht der in Grafing, der wurde ja gerichtsmassig. Aber den Garchingern verheimlicht, so dass die Straftaten in Garching möglich wurden.

 

Die wurden dann von Soden vertuscht und im weiteren Sinn von Wetter.

 

Niemand wollte genau hinschauen, der Benedikt schon gar nicht. Lieber die Nase in Bücher stecken und sich darauf verlassen, dass andere für ihn den Kopf hinhalten. Oder ihn decken. Weil, man ist ja Papst.

bearbeitet von nannyogg57
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