Erschaffung der menschlichen Seele durch Gott bei der Zeugung?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Hä?

 

Ratzinger hat nur den Limbus puerorum Anno 2007 zur nicht lehramtlich unterstützten älteren theologischen Meinung erklärt.

Also ist der Limbus auch nichts anderes als jeder x-beliebige Volksaberglaube, Wetterkerzen, Johannisfeuer oder wundersame Medaillen 

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Also ist der Limbus auch nichts anderes als jeder x-beliebige Volksaberglaube, Wetterkerzen, Johannisfeuer oder wundersame Medaillen

Ich weiß nicht, welchen Clown Du gerade meinst zu verfrühstücken.

 

Was soll das mir meinem Verweis auf Allerseelen zu tun haben?

 

(Mit Deiner Vorbildung kann ich wohl erwarten, daß Dir der Unterschied zwischen Purgatorium und Limbus geläufig ist.)

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Ich weiß nicht, welchen Clown Du gerade meinst zu verfrühstücken.

 

Was soll das mir meinem Verweis auf Allerseelen zu tun haben?

 

(Mit Deiner Vorbildung kann ich wohl erwarten, daß Dir der Unterschied zwischen Purgatorium und Limbus geläufig ist.)

😱 Schande über mich. Natürlich hast du recht.

Aber warum sollte eine befruchtete Eizelle im Purgatorium landen?

 

Bei Allerheiligen habe ich die auch noch nie erwähnt gehört…

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

😱 Schande über mich. Natürlich hast du recht.

Aber warum sollte eine befruchtete Eizelle im Purgatorium landen?

Natürlich hab ich recht. Wie immer.

 

Eizellen landen gar nicht im Purgatorium und auch nicht im Himmelreich. Wenn überhaupt landet die Seele dort.

 

Da mir pers. diese Thesen (wie einige andere lehramtlich unterstützte auch, definitiv viel zu nah an der Gnosis sind, bin ich an dieser Stelle allerdings raus.

[Danny_S.]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Und wenn es so wäre, wo ist dann das Problem?

Gott erschafft eine menschliche Seele, senkt sie dem Fleisch ein, damit sie kurze Zeit später in den Himmel kommt?

Mit Verlaub: Ich finde diese Vorstellung gelinde gesagt merkwürdig.

Wenn dem so wäre: Welchen Sinn hat dann überhaupt unser irdisches Dasein?

Warum werden wir nicht alle gleich in den Himmel hinein geboren?

Was passiert denn mit den betroffenen Seelen, die sich ja erst noch entwickeln müssen?

Überspitzt formuliert könnte ich fragen: Gehen die im Himmel auch auf eine Primar- und anschließend auf eine Sekundarschule, um danach eine Ausbildung zu machen oder zu studieren?

An dieser Stelle ist erneut ein Rekurs zu den Schilderungen von Nahtoderfahrungen interessant, in denen uns davon berichtet wird, dass in der Erfahrung des Lichtes so etwas wie ein universales Wissen vermittelt worden sei, das sich jedoch bei der Rückkehr in den physischen Körper nicht mitnehmen ließ.

 

Ich finde es bemerkenswert, dass Du Dich als Naturwissenschaftlerin zum christlichen Glauben bekennst. Die meisten Naturwissenschaftler (sorry, ich gendere aus Prinzip nicht und hoffe, dass Dich das nicht stört), die ich kenne, sind entweder Agnostiker oder Atheisten.

Darf ich fragen, welches Fach Du studiert hast?

Die meisten Theologen beschäftigen sich überhaupt nicht mit dem Grenzbereich zu den Naturwissenschaften, da sie in Sorge sind, man könne ihnen vorhalten, sich auf einem fachfremden Gebiet zu bewegen, und zudem, weil sie befürchten, sich durch bestimmte Positionierungen selbst zu diskreditieren oder aber bei kirchlichen Vorgesetzten in Ungnade zu fallen, wenn sie bestimmte Lehrmeinungen wie bspw. den Kreatianismus oder die Jungfrauengeburt öffentlich in Frage stellen.

Ich halte dies für einen gravierenden Mangel, denn die meisten Probleme für den kath. Glauben liegen genau in jenem Feld.

Das Ansinnen Rahners und anderer Theologen ist durchaus nachvollziehbar aber dennoch problematisch: Seit Galileo Galilei hat die Theologie in der Auseinandersetzung mit den Naturwissenschaften eine Schlacht nach der anderen verloren; da war der Drang nach einer endgültigen Lösung des Problems riesengroß.

Es zeigt sich aber mehr und mehr, dass es eine Vielzahl von theologischen Fragestellungen gibt, die durchaus naturwissenschaftlich relevant sind, so dass eine Trennung beider Bereiche überhaupt nicht möglich ist.

[Danny_S.]

Folgende Aussage finde ich in diesem Kontext besonders relevant:

 

Zitat

Nur etwa jede vierte befruchtete Eizelle kann sich in der Gebärmutter einnisten. Die Mehrzahl der Eizellen gehen nach der Befruchtung somit verloren. Und mit ihnen das neue Leben, das daraus hätte entstehen können.

 

Quelle: https://www.orthomol.com/de-de/lebenswelten/kinderwunsch/einnistung-nidation

 

Wenn Kreatianismus zutrifft, müsste jeder von uns also noch unzählige Geschwister im Himmel haben.

Ernsthaft gefragt: Ist das nicht absurd?

bearbeitet 28. Juli 2023 von Danny_S.

[Kara]

vor 8 Minuten schrieb Danny_S.:

sorry, ich gendere aus Prinzip nicht und hoffe, dass Dich das nicht stört

Ganz im Gegenteil.

 

vor 8 Minuten schrieb Danny_S.:

Darf ich fragen, welches Fach Du studiert hast?

Molekularbiologie. Physik im Nebenfach.

 

vor 8 Minuten schrieb Danny_S.:

Ich finde es bemerkenswert, dass Du Dich als Naturwissenschaftlerin zum christlichen Glauben bekennst.

Bemerkenswert? Versteh ich nicht. Mein sehr gläubiger Vater war Physiker, mein ebenfalls gläubiger und kirchlich engagierter Bruder ist Chemiker und bei mir in der Firma habe ich auch schon den ein oder anderen gläubigen Wissenschaftler kennengelernt. Es gibt genug von "uns".

 

Ganz ganz kurz, denn ich habe momentan keine Zeit: Gott hat das Universum und die Naturgesetze geschaffen (und das Göttliche in ihrer Schönheit nicht zu sehen ist für mich absolut unverständlich). Er steht selbst außerhalb dieser Naturgesetze, ist ihnen also nicht unterworfen. Deswegen gibt es für mich keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Dingen wie der Auferstehung Jesu oder der unbefleckten Empfängnis Mariens. Und daher auch keine "Probleme für den katholischen Glauben".

 

An einen Gott geglaubt habe ich im Übrigen immer schon. An den dreifaltigen Gott der Bibel glaube ich, seit ich ihm begegnet bin.

 

 

[Studiosus]

Ich habe mir diese Frage in diesem Zusammenhang so noch nicht vorgelegt, weshalb ich auch nicht zu der Überlegung kam, ob das absurd ist oder nicht. 

 

Ich würde da folgendermaßen heran gehen: Man muss den Kreatianismus vor dem Hintergrund anderer, insbesondere der griechischen Philosophie und dem Origenismus entlehnten Seelentheorien betrachten, die mit der Festlegung auf diese bei Laktanz vorgefundene Lehre verworfen wurden. Die Kirche hat sich gegen die Vorstellung gewandt, dass die Seelen an irgendeinem Ort "vorgefertigt auf Halde" (Präexistenz) liegen und Gott sie erst dann nimmt, wenn ein neuer Mensch im Entstehen ist. Ebenso wandte sie sich gegen die Idee, die Seele würde dem neuen Leben durch die Eltern geschenkt (Generatianismus). Vielmehr wird die Seele im Moment der Zeugung von Gott erschaffen und dem werdenden Menschen eingegeben (Kreatianismus). Das nur als Vorrede. 

 

Nun müsste man prüfen, was Zeugung in diesem Zusammenhang konkret heißt. Ich bin, das will ich zugeben, in diesen biologischen Fragen wenig beschlagen. Die Naturwissenschaftler mögen ergänzen. Das Problem, das zur obigen Frage führte, scheint mir zu sein, dass zwei Momente unterschieden werden: die Verschmelzung von Spermium und Eizelle und die Einnistung der befruchteten Eizelle in der Gebärmutter. 

 

Nun wird als Augenblick der Zeugung von der Kirche der Zeitpunkt festgehalten, wenn Samen und Eizelle verschmelzen, nicht die Einnistung in der Gebärmutter. Wenn man in dieser Spur weiter denkt, dann müsste Gott tatsächlich pro befruchteter Eizelle eine Seele schaffen und dort einbringen, auch wenn der Großteil dieser Eizellen mangels Einnistung sterben wird. Dann müsste man unter der Maßgabe des Kreatianismus tatsächlich von etlichen Geschwistern ausgehen, die jeder Mensch hat. 

 

Jetzt kann man natürlich spekulieren: Wenn wir Gottes Vorauswissen in die Gleichung miteinbeziehen, dann wäre es denkbar, dass er nur für die befruchtete Eizelle eine Seele erschafft, von der er weiß, dass sie sich auch tatsächlich in die Gebärmutter einnisten wird. Das würde das Problem der "überzähligen Seelen" relativ aufwandsfrei lösen. Auf den ersten Blick fällt mir nichts auf, was dagegen spricht. Außer es wird irgendwo die Meinung gehalten, Gott erschaffe nach der Art eines Automatismus unterschiedslos für jede befruchtete Eizelle eine Seele. Dann wäre das zurückziehen.

 

Ob das auf anderen Gebieten, etwa der kirchlichen Morallehre zur Reproduktionsmedizin, Folgen hat, müsste man überlegen. Meine Kenntnisse reichen nicht so weit, um genau sagen zu können, was dort gemacht wird. Unbefruchtete Eizellen werden wohl heute eingefroren. Aber eben unbefruchtete. Wenn diese auf unnatürliche Weise extrakorporal und losgelöst von einem natürlichen Zeugungsakt befruchtet werden, wie kommt dann die Seele ins Kind (wenn ich das so flapsig formulieren darf)? Auch wird der Einsatz von Medikamenten, die die Einnistung hemmen, unter diesem Gesichtspunkt betrachtet werden müssen. Diese Überlegungen allein sollte hinreichen, um aufzuzeigen, in welche Abgründe man sich begibt, wenn man diese Gedanken weiterspinnt. 

 

Wenn die Kirche diese Dinge nicht bis ins Letzte dargelegt hat, dann vielleicht deshalb, weil es für uns Menschen schlichtweg nicht heilsrelevant ist, was unter der Maßgabe des Kreatianismus mit den abgestoßenen Eizellen geschieht. 

bearbeitet 28. Juli 2023 von Studiosus

[Danny_S.]

Danke für die ausführlichen Stellungnahmen!

 

Extrakorporale Befruchtungen hatte ich offen gestanden gar nicht auf dem Schirm.
Diese Tatsache zeigt, wie komplex die Problematik ist und wie begrenzt unser Wissen.
Es gibt keine Lösung, die nicht ihrerseits wieder schwerwiegende neue Probleme aufwirft.
Ursprünglich bin ich ja von einer ganz anderen Frage ausgegangen, nämlich wie es sein kann, dass Gott eine menschliche Seele erschafft, während die eines Affen einen komplett anderen Ursprung haben soll. Darauf wurde mir entgegnet, dass doch letztlich alles in Gott seinen Ursprung habe.
Dem möchte ich entgegenhalten, dass es sehr wohl bedeutsam ist, wenn die Behauptung vertreten wird, dass für die Erschaffung der Seele eines Menschen ein unmittelbarer Schöpfungsakt Gottes erforderlich sei, während die Seele eines Schimpansen gleichsam von selbst aus seinen Hirnstrukturen hervorginge.
Wenn wir an der Stelle mit der griechischen Philosophie um die Ecke kommen, dann schneiden wir uns doch selbst von jeder seriösen Diskussion mit Vertretern der Biologie ab, d.h. wir müssen in einem solchen Fall damit rechnen, nicht mehr ernstgenommen zu werden.

 

Im Hinblick auf die unsterbliche Seele des Menschen gibt es aber noch Folgeprobleme, die ebenfalls weder trivial noch belanglos sind.
Das Hauptproblem, an dem bekanntlich bereits Descartes gescheitert ist, liegt in der Frage nach der Interaktion zwischen Körper und Geist. Dass sich die Schnittelle von beidem, wie von Descartes angenommen, in der Zirbeldrüse befindet, ist natürlich Unsinn.
Evtl. gibt es jedoch die Möglichkeit, dass eine Interaktion auf einer Ebene erfolgt, in der die Gesetze der Quantenmechanik zum Tragen kommen. Dies hätte den entscheidenden Vorteil, dass einem dann nicht mehr der Energie- und der Impulserhaltungssatz in die Quere kommen. John C. Eccles war meins Wissens der erste und bisher einzige, der eine entsprechende Theorie vorgelegt hat, die jedoch hochumstritten ist. Ob die Gleichungen, die nicht er selbst ausgearbeitet hat, zutreffend sind, kann wohl nur jemand beantworten, der theoretische Physik studiert hat. Dass die Seele nach Eccels Annahme aus sog. „Psychonen“ zusammengesetzt sei, ist zudem eine hochspekulative und durchaus fragwürdige Annahme.

 

Hier zeigt sich aber das ganze Dilemma der heutigen Theologie: Eine zeitgemäße Theologie lässt sich nicht ohne Ausklammerung der Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften betreiben. Den meisten Theologen fehlt jedoch das naturwissenschaftliche Fachwissen, insbesondere auf dem Gebiet der modernen Physik.
Noch immer argumentiert die Theologie in den Begrifflichkeiten der aristotelischen Philosophie unter völliger Ausklammerung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse.
Vor diesem Hintergrund ist es überhaupt kein Wunder, dass unsere westliche Gesellschaft immer agnostischer und atheistischer wird.

 

@Kara: Es gibt sehr wohl eine Korrelation zwischen dem Bildungsgrad eines Menschen und seiner Neigung zum Atheismus. Je höher der Bildungsgrad, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei der betreffenden Person um einen Atheisten handelt, siehe:

 

https://www.derstandard.at/story/1268700694535/die-bildung-der-atheisten

https://hpd.de/artikel/10071

[Kara]

vor 16 Minuten schrieb Danny_S.:

@Kara: Es gibt sehr wohl eine Korrelation zwischen dem Bildungsgrad eines Menschen und seiner Neigung zum Atheismus.

 

Hab ich irgendwo das Gegenteil behauptet?

[Danny_S.]

@Kara: Deine Zeilen vermittelten mir den Eindruck, als sei es völlig normal, dass Naturwissenschaftler auch Christen seien.

Die Zahl der Atheisten scheint nun aber genau in jener Gruppe überdurchschnittlich hoch zu sein.

Dass es unter Naturwissenschaftlern Christen gibt, stelle ich natürlich nicht infrage.

[Kara]

vor 4 Minuten schrieb Danny_S.:

@Kara: Deine Zeilen vermittelten mir den Eindruck, als sei es völlig normal, dass Naturwissenschaftler auch Christen seien.

Es ist völlig normal, dass es unter Wissenschaftlern Christen gibt. Nichts daran ist "erstaunlich", nur das habe ich gesagt.

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Ich persönlich finde es etwas schwierig, Tiere so nah an den Menschen zu rücken. Auch wenn es Schimpansen sind. Diese genetische Ähnlichkeit zum Menschen ist mir als Information geläufig (bei Schweinen soll diese auch vorhanden sein), aber dennoch sollte man Mensch und Tier strikt trennen. Tiere sind Mitgeschöpfe, aber nicht mehr. Sie gut zu behandeln, sie aber auch zu gebrauchen (sei es als Nahrungsquelle oder zur Arbeit) sind meines Erachtens Selbstverständlichkeiten.

 

Ein spannendes Thema. Wenn Tiere Geschöpfe Gottes sind, haben sie irgendwo auch ihre eigene Würde und ihre eigene Berechtigung in Gottes Schöpfung. Dass viele Tierarten zu höheren geistigen Regungen fähig sind (z.B.  Empathie, Trauer etc.) ist wissenschaftlich auch ziemlich gut belegt soweit ich weiss. "Gebrauchen" in dem Sinn, dass wir von Tieren profitieren ohne ihre Würde als Geschöpfe zu verletzen ist schon etwas anderes als das, was Menschen sehr verbreitet mit Tieren tun.

 

Aber im Tierreich selbst ist es ja auch nicht viel besser. Fressen und gefressen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so Gottes ursprüngliche Schöpfung einmal ausgesehen hat.

 

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb Guppy:

Aber im Tierreich selbst ist es ja auch nicht viel besser. Fressen und gefressen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so Gottes ursprüngliche Schöpfung einmal ausgesehen hat.

 

"Gottes ursprüngliche Schöpfung" ist einfach eine Geschichte, die auf Vorstellungen der Bronzezeit beruht. Wir wissen heute, daß allein die Entwicklung des Lebens hunderte von Millionen Jahre gedauert hat, nicht nur 6.000, und wir wissen auch, daß sie von Anfang an der Kette der Generationen beruht, in deren Verlauf die einzelnen Arten sich auf der Grundlage von Mutation und Selektion entwickelt haben und zumindest in der Fauna in einer wechselseitigen Beziehung von Jäger und Beute. Fressen und gefressen werden ist also nicht etwas, was später hinzugekommen ist, sondern ein Grundprinzip des Lebens von Anfang an. 

 

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Wir wissen heute, daß allein die Entwicklung des Lebens hunderte von Millionen Jahre gedauert hat, nicht nur 6.000, und wir wissen auch, daß sie von Anfang an der Kette der Generationen beruht, in deren Verlauf die einzelnen Arten sich auf der Grundlage von Mutation und Selektion entwickelt haben und zumindest in der Fauna in einer wechselseitigen Beziehung von Jäger und Beute. Fressen und gefressen werden ist also nicht etwas, was später hinzugekommen ist, sondern ein Grundprinzip des Lebens von Anfang an. 

 

 

Amen. 

 

Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht übel, aber genau sowas meinte ich im anderen Thread. Es ist wirklich (für mich) erstaunlich: Du "betest" deine Evolutionslehre mindestens so geschliffen und sicher herunter, wie ich mein Credo. 

 

Klar, das sind keine religiösen Formeln, sondern naturwissenschaftliche Fakten, aber die Analogie zum Glaubensbekenntnis, der "Sitz im Leben", den diese biologischen Fakten für Dich womöglich haben, das ist schon interessant. Der wesentliche Unterschied ist natürlich, dass Du das Bekenntnis des aufgeklärten Menschen einleitest mit "Wir wissen" und die Katholiken aller Zeiten und Zungen mit "Wir glauben". 

bearbeitet 28. Juli 2023 von Studiosus

[Danny_S.]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Aber im Tierreich selbst ist es ja auch nicht viel besser. Fressen und gefressen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so Gottes ursprüngliche Schöpfung einmal ausgesehen hat.

Selbst wenn man einen Sündenfall als historisches Ereignis postulieren würde (was hoffentlich niemand tut), gäbe es das Problem, dass Tiere lange vor dem Menschen existierten. Das Prinzip "fressen und gefressen werden" existierte somit schon lange bevor es überhaupt Menschen gab, die hätten sündigen und damit die gesamte Schöpfung in den Abgrund reißen können. Oder waren Löwen einmal Vegetarier? Dann hätten sie vor dem Sündenfall einen komplett anderen Körperbau haben müssen, der wie beim Rind auf den Verzehr pflanzlicher Nahrung ausgelegt ist.

Freilich kann die Kirche die Lehre vom Sündenfall nicht aufgeben, denn an ihr hängt ihre gesamte Heilslehre. Daher wird der Sündenfall heute anders interpretiert. Nach heutigem Verständnis geht es um die prinzipielle Offenheit des Menschen für Gott. Sich dem Anruf Gottes im eigenen Leben zu verweigern, wird dabei als der eigentliche Sündenfall gewertet.
Ab und an sind halt Um- und Neuinterpretationen notwendig, um die katholische Lehre zu retten. 😄

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Wir wissen heute, daß allein die Entwicklung des Lebens hunderte von Millionen Jahre gedauert hat, nicht nur 6.000, und wir wissen auch, daß sie von Anfang an der Kette der Generationen beruht, in deren Verlauf die einzelnen Arten sich auf der Grundlage von Mutation und Selektion entwickelt haben und zumindest in der Fauna in einer wechselseitigen Beziehung von Jäger und Beute. Fressen und gefressen werden ist also nicht etwas, was später hinzugekommen ist, sondern ein Grundprinzip des Lebens von Anfang an. 

 

 

Amen. 

 

Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht übel,...

 

Ach, Iwo denn!

 

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Es ist wirklich (für mich) erstaunlich: Du "betest" deine Evolutionslehre mindestens so geschliffen und sicher herunter, wie ich mein Credo. 

Klar, das sind keine religiösen Formeln, sondern naturwissenschaftliche Fakten, aber die Analogie zum Glaubensbekenntnis, der "Sitz im Leben", den diese biologischen Fakten für Dich womöglich haben, das ist schon interessant. Der wesentliche Unterschied ist natürlich, dass Du das Bekenntnis des aufgeklärten Menschen einleitest mit "Wir wissen" und die Katholiken aller Zeiten und Zungen mit "Wir glauben". 

 

Aber genau das, der Unterschied zwischen Glauben und Wissen, ist der entscheidende Punkt. Wissen ist nachprüfbar, aber vorläufig. Wenn morgen jemand um die Ecke kommt, und nachweist, daß das Universum noch ein paar Mrd. Jahre älter ist, oder die Evolution doch etwas verzwickter funktioniert als bisher gedacht, dann ist das so. Daran hängt für mich nichts. Ist das bei deinem Glauben auch so?

[SteRo]

Am 27.7.2023 um 20:18 schrieb Danny_S.:

Nach katholischem Verständnis wird die menschliche Seele bei der Zeugung eines Menschen durch einen göttlichen Schöpfungsakt ins Dasein gerufen.
Diese als „Kreatianismus“ bezeichnete Lehre geht meines Wissens auf Laktanz zurück.
Die Frage ist nun aber: Wie verhält es sich mit der Seele eines Tieres, bspw. eines Schimpansen?
Die menschliche Seele soll auf einen direkten Schöpfungsakt Gottes zurückzuführen sein, während die Seele eines Schimpansen das Produkt seiner Hirnaktivität ist?
Wie lässt sich ein solch radikaler Bruch angesichts der hohen genetischen Ähnlichkeit von Mensch und Affe rechtfertigen?

Ich kann mich mit dem Gedanken anfreunden, dass auch Tierseelen von Gott bei der Zeugung erschaffen werden, aber dann stellt sich die Frage, wo nach unten hin eine Grenze gezogen werden muss, ohne dass dies ein Ausdruck von Willkür wäre: Dass Hunde, Katzen und Vögel eine von Gott erschaffene Seele haben, mag durchaus akzeptabel erscheinen, aber wie verhält es sich mit Rindern, Schweinen, Ratten, Stubenfliegen oder Quallen?
Da von Gott erschaffene Seelen zudem unsterblich sind, müssten entsprechend dieser Logik dann auch alle Tierseelen unsterblich sein.

Welche Lösungsansätze könnte es geben, ohne einerseits den Kreatianismus und damit die katholische Lehre verwerfen oder verwässern zu müssen, und gleichzeitig von modernen, naturwissenschaftlich orientierten Menschen weiterhin als seriöser Gesprächspartner anerkennt zu werden?

 

Erster Kritikpunkt ist dein "Nach katholischem Verständnis", weil du dieses vermeintliche Verständnis nicht mit Bibelzitaten belegst. Warum also sollte sich ein Christ mit deinen persönlichen Problemen befassen?

Auf deine Frage "Welche Lösungsansätze könnte es geben?" kann ich - wenn ich sie isoliert betrachte - auf Thomas von Aquin verweisen. Wenn ich deine Frage aber nicht isoliert betrachte, sondern berücksichtige, dass dein Begehr ist "von modernen, naturwissenschaftlich orientierten Menschen weiterhin als seriöser Gesprächspartner anerkennt zu werden", dann kann ich nur antworten, dass du dich entscheiden musst zwischen Gott und deinen weltlichen Begierden.

 

 

[rorro]

Am 29.7.2023 um 11:23 schrieb Marcellinus:

Aber genau das, der Unterschied zwischen Glauben und Wissen, ist der entscheidende Punkt. Wissen ist nachprüfbar, aber vorläufig. Wenn morgen jemand um die Ecke kommt, und nachweist, daß das Universum noch ein paar Mrd. Jahre älter ist, oder die Evolution doch etwas verzwickter funktioniert als bisher gedacht, dann ist das so. Daran hängt für mich nichts. Ist das bei deinem Glauben auch so?

 

Da sollen wir schon genau bleiben. Das Alter des Universums kann man nämlich nicht nachweisen, dennoch zählt diese Frage zu den Naturwissenschaften. Aufgrund der fehlenden Belegbarkeit werden auch Begriffe wie Hypothese, These und Theorie bestenfalls exakt verwendet.

Nur weil etwas nicht belegt werden kann, wird es nicht zur Glaubensaussage.

 

Der Urknall wäre sonst eine Glaubensfrage. Ein schwarzes Loch ebenso. Das sind nur zwei Beispiele von Gebieten der Naturwissenschaft, für die es nur indirekte Hinweise gibt.

 

Und das Higgs-Teilchen war bis zur Entdeckung Teil einer Theorie und doch keine Glaubensaussage.

[rorro]

Mir sind übrigens keine lehramtlichen Äußerungen über die Seele von Tieren oder Pflanzen bekannt, daher - falls es diese Äußerungen auch nicht gibt - ist es falsch, von einer „katholischen Sichtweise“ zu sprechen.

Es gibt dann nur Sichtweisen von Katholiken. Und die können zahlreich und divers sein…

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Am 29.7.2023 um 11:23 schrieb Marcellinus:

Aber genau das, der Unterschied zwischen Glauben und Wissen, ist der entscheidende Punkt. Wissen ist nachprüfbar, aber vorläufig. 

Da sollen wir schon genau bleiben. Das Alter des Universums kann man nämlich nicht nachweisen, dennoch zählt diese Frage zu den Naturwissenschaften.

 

Nein, das Alter des Universums kann man nicht nachweisen, höchstens, wie alt es mindestens sein muß. Dabei sinkt die Bedeutung solcher Fragen mit dem Quadrat zeitlicher und räumlicher Entfernung. 

 

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Der Urknall wäre sonst eine Glaubensfrage. Ein schwarzes Loch ebenso. Das sind nur zwei Beispiele von Gebieten der Naturwissenschaft, für die es nur indirekte Hinweise gibt.

 

Der "Urknall" ist eine Glaubensfrage. Oder, anders formuliert, ein Bild, das mehr Wert auf Anschaulichkeit als auf Exaktheit legt. Das Problem der Astrophysik überhaupt ist, daß sie als erste Wissenschaft so etwas wie mathematisch exakte Prognosen kannte, und nun meint, jedes mathematische Modell, das in sich widerspruchsfrei ist, müsse so etwas wie die "exakte Wahrheit" sein. 

[Danny_S.]

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

Erster Kritikpunkt ist dein "Nach katholischem Verständnis", weil du dieses vermeintliche Verständnis nicht mit Bibelzitaten belegst. Warum also sollte sich ein Christ mit deinen persönlichen Problemen befassen?

 

Wenn ich gerschrieben hätte "nach protestantischem Verständnis", wäre Dein Verweis auf fehlende Bibelzitate vielleicht gerechtfertigt.

Die kath. Glaubenslehre beruht jedoch nicht allein auf der hl. Schrift, sondern auch auf der lehramtlichen Tradition der Kirche.

Siehe in unserem Zusammenhang u.a.: https://de.wikipedia.org/wiki/Kreatianismus

 

Zitat

Später wurde jedoch der Kreatianismus von der katholischen Kirche zur verbindlichen Lehrmeinung erklärt, die gegenteiligen Ansichten wurden verurteilt. Basierend auf Ps 2,7 wird argumentiert, dass im Moment der Zeugung die neue Persönlichkeit entstanden ist.

 

Der Verweis auf Ps 2,7 wirkt, gelinde gesagt, schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen (getreu dem Motto: „Wir brauchen irgendeine Bibelstelle, mit der wir unsere Ansichten als biblisch fundiert begründen können") :

 

Zitat

Den Beschluss des Herrn will ich kundtun. Er sprach zu mir: «Mein Sohn bist du. Heute habe ich dich gezeugt.»

 

Die Dogmen von der unbefleckten Empfängnis Mariens und ihrer leiblichen Aufnahme in den Himmel lassen sich auch nur schwerlich durch Bibelstellen belegen. Über Maria sagt die hl. Schrift nur sehr, sehr wenig. Umso interessanter ist es vor diesem Hintergrund, was die Tradition aus Maria gemacht hat.

 

vor 22 Stunden schrieb SteRo:

Wenn ich deine Frage aber nicht isoliert betrachte, sondern berücksichtige, dass dein Begehr ist "von modernen, naturwissenschaftlich orientierten Menschen weiterhin als seriöser Gesprächspartner anerkennt zu werden", dann kann ich nur antworten, dass du dich entscheiden musst zwischen Gott und deinen weltlichen Begierden.

 

Tja, dann dürfen wir uns nicht wundern, dass der christliche Glaube in unserer westlichen Gesellschaft in zunehmenden Maße an Bedeutung verliert.

Die kath. Kirche ist doch keine Sekte, die sich nicht um die Erkenntnisse der Naturwissenschaften schert. Als Katholiken sind wir auch keine Evangelikalen, die ausschließlich ein wortwörtliches Verständnis der Schrift zulassen.

Wir müssen die wissenschaftlichen Erkenntnisse, - und dazu zählt u.a. nun einmal auch die Evolutionstheorie -, ernstnehmen. Tun wir das nicht, leisten wir gerade dadurch dem Atheismus Vorschub.

bearbeitet 30. Juli 2023 von Danny_S.

[Weihrauch]

Am 28.7.2023 um 18:02 schrieb Studiosus:

Jetzt kann man natürlich spekulieren: Wenn wir Gottes Vorauswissen in die Gleichung miteinbeziehen, dann wäre es denkbar, dass er nur für die befruchtete Eizelle eine Seele erschafft, von der er weiß, dass sie sich auch tatsächlich in die Gebärmutter einnisten wird.

Wenn wir Gottes Vorauswissen in die Gleichung miteinbeziehen, dann wäre es denkbar, dass er nur für die befruchtete Eizelle eine Seele erschafft, von der er weiß, dass sie auch ausgetragen werden wird. Das hebräische Wort yalad bedeutet sowohl zeugen als auch gebären und ist die Wurzel des Wortes toledot, welches Nachkommen bedeutet. Demnach ist ein Mensch jemand, der erst gezeugt und dann auch geboren wurde. So könnte man biblisch fundiert argumentieren, dass einem Menschen die Seele nach der Geburt bei seinem ersten Atemzug von Gott eingehaucht wird. Da das katholische Lehramt, einen anderen Standpunkt in Sachen Abtreibung vertritt, ist Gott da allerdings in seinen Handlungsmöglichkeiten reglementiert, da Gottes Vorauswissen den Standpunkt des unantastbaren supremen Lehramtes der Kirche, lange vor dem Lehramt selbst wusste, hält sich Gott selbstverständlich daran.     

bearbeitet 30. Juli 2023 von Weihrauch
Komma

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Da das katholische Lehramt, einen anderen Standpunkt in Sachen Abtreibung vertritt, ist Gott da allerdings in seinen Handlungsmöglichkeiten reglementiert, da Gottes Vorauswissen den Standpunkt des unantastbaren supremen Lehramtes der Kirche, lange vor dem Lehramt selbst wusste, hält sich Gott selbstverständlich daran.     

Auf den ersten Blick logisch, aber...

 

Interessanterweise stellt die Bibel die Frage danach ab wann der Mensch Mensch ist tatsächlich nicht.

 

Man könnte z.B. aus der Genesis heraus auch argumentieren, daß der Mensch erst Mensch ist, wenn er atmet, sprich den Lebenshauch enpfangen hat.

 

Soweit ich weiß gibt es in der Schrift nur eine Stelle an der es explizit um eine abgebrochene Schwangerschaft geht und das ist Ex. 21, 22-25. Da geht es allerdings darum, daß die Schwangere das Kind durch einen Angreifer verliert.

 

Es gibt einige Stellen, in denen thematisiert wird, daß Gott uns im Mutterleib formt (keine Ahnung, was die Linguisten dazu beitragen können), wobei man vermutlich streiten könnte, inwiefern es da schon um Leben geht oder "nur" eine Schöpfung).

 

Das Verbot Neugeborene und Ungeborene zu töten ist allerdings schon in den ältesten Texten des Christentums - zum Beispiel in der Didache - völlig unabhängig von der Beseelungsfrage dokumentiert.

 

 

 

[Weihrauch]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Soweit ich weiß gibt es in der Schrift nur eine Stelle an der es explizit um eine abgebrochene Schwangerschaft geht und das ist Ex. 21, 22-25. Da geht es allerdings darum, daß die Schwangere das Kind durch einen Angreifer verliert.

Liest man die Stelle welche du zitierst nach, sieht es eher so aus, als dass das durch die raufenden Männer "abgetriebene" Ungeborene, nicht den Status "lebendiger Mensch" hat. Erstens weil dieser Schaden mit einer weltlichen Zahlung abgegolten werden kann, und zweitens, weil nur dann Leben für Leben gegeben werden muss, wenn ein weiterer Schaden tatsächlich ein Leben gekostet hat. Das Ungeborene Kind ist demnach kein Grund ein Leben für ein Leben zu geben, weil es noch nicht lebte. 

 

Zitat

Ex 21,22-25
Wenn Männer miteinander raufen und dabei eine schwangere Frau treffen, sodass ihre Kinder abgehen, ohne dass ein weiterer Schaden entsteht, dann muss der Täter eine Buße zahlen, die ihm der Ehemann der Frau auferlegt; er muss die Zahlung nach dem Urteil von Schiedsrichtern leisten. Ist weiterer Schaden entstanden, dann musst du geben: Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß, Brandmal für Brandmal, Wunde für Wunde, Strieme für Strieme.

Das spräche also eher dafür, dass der Mensch biblisch erst dann ein lebendiger Mensch ist, nachdem er geboren wurde und atmet - davor aber nicht. Stichwort Genesis: Odem des Lebens.