Erschaffung der menschlichen Seele durch Gott bei der Zeugung?

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Danny_S.:

Dazu bedarf es aber einer plausiblen Theorie, die das Potential hat, von der Mehrheit der Quantenphysiker anerkannt zu werden.

Eccles Postulat, die Seele setze sich aus »Psychonen« zusammen, ist höchst fragwürdig. Außerdem müssen die quantenmechanischen Effekte, die möglicherweise an den Synapsen erfolgen, auf einen makrokosmischen Bereich durchschlagen, sonst bleiben sie wirkungslos.

Experimentell verifizieren lassen sich derartige Theorien ohnehin nicht, zmindest wüsste ich nicht wie.

 

Das wüsste ich auch nicht. Das Gehirn ist dermaßen komplex und schwer im Detail zu erforschen, dass ich da auch meine Zweifel habe. Und vor allem: Wenn ein bestimmter Mechanismus nicht funktionieren sollte, könnte vielleicht ein anderer funktionieren. Insofern würde ich bezweifeln (allerdings auch nicht definitiv ausschließen), dass die empirische Neurowissenschaft uns hier entscheidend weiterbringt.

 

vor 2 Stunden schrieb Danny_S.:

Das ist deshalb problematisch, weil Du damit postulierst, dass es im Kosmos Orte gibt, an denen die Naturgesetzte zumindest teilweise nicht gelten, namentlich in den Gehirnen von Menschen und Tieren.

 

Ich selbst postuliere nichts. Ich möchte nur darauf hinaus, dass es m.E. keinen Sinn ergibt, mit den Naturgesetzen gegen die Möglichkeit einer Interaktion einer nicht-physischen Seele mit der Materie zu argumentieren. Denn man muss die Naturgesetze schon von vornherein so konzipiert haben, dass eine solche Interaktion ausgeschlossen ist. Diese Argumentation ist dann aber zirkulär. Die entsprechende Gedankenkette sähe nämlich in etwa so aus:

 

1) In der Natur sind in den uns bekannten Einzelfällen gewisse Gesetzmäßigkeiten beobachtbar.

2) Wir nehmen an, dass es entweder keine tierischen und menschlichen (immateriellen) Seelen gibt, oder dass diese, wenn es sie gibt, die Materie nicht in einer Weise beeinflussen können, die den Rahmen der gerade erwähnten Gesetzmäßigkeiten übersteigt.

3) Also formulieren wir die Naturgesetze als streng allgemeingültig und lassen keine Ausnahme für tierische und menschliche Gehirne zu.

4) Und nun folgern wir, dass eine Beeinflussung tierischer oder menschlicher Gehirne durch eine eventuelle Seele nicht möglich ist, sofern diese zu einem "Verstoß" gegen die Naturgesetze führen würde.

 

Man bekommt die Konklusion (4) hier nur raus, weil man sie - gewöhnlich unausgesprochen, implizit - schon in die Prämissen hineingesteckt hat.

Aber die entscheidende Prämisse (nämlich 2)) hat in der Naturwissenschaft nichts zu suchen. Oder nur als methodisches Postulat ("Wir nehmen das jetzt mal als Arbeitshypothese an"). Aber eben nicht als ein ontologisches Prinzip - oder, wie man sagen könnte: als ontologisches Dogma ("Wir wissen von vornherein, was es geben kann und was nicht"). 

 

Zitat

Das dürfte kaum auf Zuspruch unter Naturwissenschaftlern stoßen.

 

Abgesehen von dem gerade Ausgeführten ist eine These, die nicht naturwissenschaftlich prüfbar ist, für die Naturwissenschaftler ohnehin von geringer Relevanz; wenn sie empirisch prüfbar ist (oder wird), sollten die empirischen Befunde über sie entscheiden. (Die meisten Naturwissenschaftler scheinen (zumindest pro forma) "Popperianer" zu sein und sollten daher alle Naturgesetze ohnehin nur als "vorläufig" betrachten.)

 

Zitat

 

Bei der Frage, wie Gott in der Welt wirkt, stehen wir übrigens vor einem ganz ähnlichen Problem.

Der Glaube an die Existenz nicht-physischer Entitäten gehört zum Kernbestandteil des christlichen Glaubens: Gott ist per definitionem nicht Physisches und jedes Mal, wenn wir unser Glaubensbekenntnis sprechen, bringen wir damit zum Ausdruck, dass wir an einen Himmel bzw. an eine unsichtbare Welt glauben. Die Gemeinschaft der Heiligen, die wir um Fürsprache und damit um ein Eingreifen bitten, ist ebenso wenig physisch wie Engel und Dämonen.

Die Problematik liegt einfach darin, dass noch kein einziges Mal beobachtet worden ist, dass die Naturgesetze nicht gelten. Wenn Anomalien beobachtet werden (was durchaus vorkommt), erscheint es naheliegend, darin einen Messfehler zu erblicken. Kein seriöser Naturwissenschaftler würde jedefalls behaupten, ein Naturgesetz sei außer Kraft gesetzt worden.

 

 

Das heißt erst einmal: Es gibt keinen naturwissenschftlichen (oder vielleicht besser: "naturwissenschaftlich fundierten") Beweis für etwas Übernatürliches. Ein Widerspruch würde dann daraus, wenn bestimmte Vorhersagen getroffen würden, wie das Übernatürliche in der Welt eingreift, und wenn diese Vorhersagen sich als empirisch falsch herausstellen.

 

Ich weiß auch nicht, ob Du mit dem Obigen recht hast. Zum Beispiel hat ein meines Wissens durchaus renommierter Wissenschaftler in einem durchaus renommierten "Journal" vor wenigen Jahren einen Artikel veröffentlicht, in welchem er argumentiert, dass die empirische Evidenz für die Existenz paranpsychologischer Phänomene sehr gut sei.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29792448/

 

Das ist natürlich wieder ein etwas anderes Thema als "Gott und Engel". Ich kann den Artikel auch nicht wirklich beurteilen, aber es wäre eine Fragestellung, mit der man sich beschäftigen könnte (außer man "weiß" ohnehin schon a priori, was es geben kann und was es nicht geben kann).

[Studiosus]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man die Seele als das Betriebssystem des Menschen versteht, kann sie dann überhaupt außerhalb des Körpers existieren.

 

Eine berechtigte Frage. Wer braucht wen? Die Seele den Körper oder der Körper die Seele? Da der Mensch nach klassischer Definition ein seelisch-leibliches Wesen ist, brauchen sich wohl beide. Es bleibt allerdings deine Frage übrig: Kann die Seele ohne Leib existieren? 

 

Um auf unsere bisherige Diskussion zurückkommen (Kreatianismus), dann wurde davon ausgegangen, dass Gott die Seele des Menschen im Zusammenhang mit dessen Zeugung erschafft und sie dem noch zu werdenden Leib "eingibt". Das scheint auf eine Präzedenz der Seele vor dem Körper hinzuweisen. 

 

Dann kommt der Lehrsatz hinzu, ich glaube des Konzils von Vienne, wonach gilt: anima vera forma corporis. Die Seele sei die eigentliche Form des Körpers oder anders gesagt: die Form, die ein Körper einnimmt und behält, ist an die Seele gekoppelt. Das geht wieder etwas stark in die griechische Philosophie hinein. Allerdings beruht diese Idee auf einer alltäglichen Beobachtung der Natur: Wenn ein beseeltes Lebewesen stirbt (Sterben verstanden als Trennung der Seele vom Leib), dann vergeht die äußere Form, der Körper. Langsam aber sicher, er verwest. Die Seele ist, um im Bild zu sprechen, die Luft, die die Ladival-Ente in Form hält. Geht sie raus, ist es aus. 

bearbeitet 2. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Wenn man die Seele als das Betriebssystem des Menschen versteht, kann sie dann überhaupt außerhalb des Körpers existieren.

 

Auch wenn es sich bei dem Betriebssystem selbst um ein nichtgreifbares Bauteil handelt benötigt es doch grundsätzlich ein Trägermedium. Auch, wenn man es nach dem Verschrotten erhalten will.

 

Das wäre dann wohl eine Variante des "Funktionalismus".

 

[Danny_S.]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Dies scheint mir der Sache nach klarerweise ein nicht-reduktiver Materialismus zu sein, offenbar in der Emergenz-Variante.

 

Wobei dieser praktisch immer auf einen sog. Epiphänomenalismus hinausläuft, der dem Mentalen keine eigene Wirkmächtigkeit auf das Physische einräumt.

  

vor einer Stunde schrieb iskander:

- A und B sind verscheiden. A ermöglicht zwar das Auftreten von B, "verursacht" darüber hinausgehend aber B nicht und "bestimmt" es auch nicht vollständig. (Bestimmte Formen des Dualismus.)

 

Das entspricht der von mir vertretenen Position und wohl auch jener des kirchlichen Lehramtes.

 

vor 40 Minuten schrieb iskander:

3) Also formulieren wir die Naturgesetze als streng allgemeingültig und lassen keine Ausnahme für tierische und menschliche Gehirne zu.

 

In der Allgemeingültigkeit liegt das Wesen der Naturgesetze. Diese gelten ohne Ausnahme im gesamten Universum.

 

Vom Prinzip her gilt: Jede physische Veränderung, sprich: die Bewegung von Materieteilchen, hat eine rein physische Ursache.

Dualisten behaupten nun aber nicht nur, dass es nicht-physische Entitäten gibt, sondern auch, dass diese eine Ortsveränderung von Materieteilchen hervorrufen können, dass die zuletzt gemachte Annahme somit unzutreffend sei.

Anstatt von der Möglichkeit einer Außerkraftsetzung der Naturgesetze auszugehen, halte ich es für zielführender, nach Möglichkeiten zu suchen, die eine Interaktion von Geistigem und Materiellem ohne eine Verletzung der Erhaltungssätze der Physik möglich erscheinen lässt. Ähnlich wie Eccles würde ich vermuten, dass den Synapsen dabei eine Schlüsselrolle zukommt.

bearbeitet 2. August 2023 von Danny_S.

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

 

Eine berechtigte Frage. Wer braucht wen? Die Seele den Körper oder der Körper die Seele? Da der Mensch nach klassischer Definition ein seelisch-leibliches Wesen ist, brauchen sich wohl beide. Es bleibt allerdings deine Frage übrig: Kann die Seele ohne Leib existieren? 

Was zuallererst mal dir Frage aufwirft, woher diese stark komplementäre Sicht auf Leib und Seele überhaupt stammt. Eindeutig ist z. B.der biblische Befund da keineswegs

 

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

Um auf unsere bisherige Diskussion zurückkommen (Kreatianismus), dann wurde davon ausgegangen, dass Gott die Seele des Menschen im Zusammenhang mit dessen Zeugung erschafft und sie dem noch zu werdenden Leib "eingibt". Das scheint auf eine Präzedenz der Seele vor dem Körper hinzuweisen. 

Ich finde es ja sehr schwierig bei Prozessen wie der Zeugung von "vorher" und "nachher" zu sprechen.

 

Noch dazu ist die Art und Weise, wie Gott einen "kennt" fundamental verschieden ist von unserer Wahrnehmung. Um im philosophischen Sprachfeld zu bleiben  könnte ich mir eine Deutung der Jeremiastelle auch mit "Du hast mich erdacht und eine Idee von mir gehabt, jenseits der Zeit, bevor, während und nachdem ich auf Erden existierte." vorstellen. Vermutlich wieder viel zu progressiv.

 

vor 44 Minuten schrieb Studiosus:

Dann kommt der Lehrsatz hinzu, ich glaube des Konzils von Vienne, wonach gilt: anima vera forma corporis. Die Seele sei die eigentliche Form des Körpers oder anders gesagt: die Form, die ein Körper einnimmt und behält, ist an die Seele gekoppelt. Das geht wieder etwas stark in die griechische Philosophie hinein. Allerdings beruht diese Idee auf einer alltäglichen Beobachtung der Natur: Wenn ein beseeltes Lebewesen stirbt (Sterben verstanden als Trennung der Seele vom Leib), dann vergeht die äußere Form, der Körper. Langsam aber sicher, er verwest. Die Seele ist, um im Bild zu sprechen, die Luft, die die Ladival-Ente in Form hält. Geht sie raus, ist es aus. 

Das spräche allerdings eher gegen die Idee einer im Himmel weilenden, körperlos auf die Auferstehung wartenden Seele. Die Luft aus der Ente geht nicht verloren, aber sie verliert ihre Form und ihre Einzigartigkeit.

 

Ich für meinen Teil könnte mit einer im Körper wartenden, an die Materie gebundenen, sich ihres Körpers erinnernden, auf die Aurerstehung des Fleisches wartenden Seele sehr viel mehr anfangen - wohlwissend, daß ich damit die Axt an die Grundpfeiler der Heiligenverehrung lege (gleichwohl wenigstens Elia, Christus und die Theotokos bereits im Fleische entrückt wurden).

 

Aber das ist wohl der Preis um am dualen Gericht festhalten zu können.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Dies scheint mir der Sache nach klarerweise ein nicht-reduktiver Materialismus zu sein, offenbar in der Emergenz-Variante

 

Das. scheint mir ein Irrtum zu sein.  Allerdings weiß ich nicht, ob er mit vernünftigem Aufwand auszuräumen ist. Es geht schon damit los, daß du meine Argumentation mit aller Gewalt als Philosophie interpretierst. Eigentlich müßten wir also erst einmal unsere Begriffe von Wissenschaft vs Philosophie klären. 

 

Aber vielleicht so viel vorab. Ich schrieb

Am 21.3.2023 um 22:05 schrieb Marcellinus:

Genau das halte ich für einen Irrtum. Das "Psychische", wie du es so schön nennst, ist ohne das "Materielle" nicht denkbar. Es ist eine Funktion, die letztlich auf Atomen und Moleküle zurückgeht, aber in vielen Ebenen Funktionen hervorgebracht hat, die zwar auf den Eigenschaften von Atome und Moleküle zurückgehen, aber nicht auf sie reduziert werden können, obwohl sie ohne sie nicht möglich wären. 

 

Du magst offenbar den Begriff und das Konzept von Funktionen nicht, und versuchst, alles auf Zustände zu reduzieren. Das ist zwar schlechte philosophische Tradition, nur sieht die Wirklichkeit anders aus. Wir sind überall von Funktionen umgeben. Die gesamte Biologie würde nicht funktionieren ohne. 

 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das. scheint mir ein Irrtum zu sein.  Allerdings weiß ich nicht, ob er mit vernünftigem Aufwand auszuräumen ist. Es geht schon damit los, daß du meine Argumentation mit aller Gewalt als Philosophie interpretierst. Eigentlich müßten wir also erst einmal unsere Begriffe von Wissenschaft vs Philosophie klären. 

 

Sagen wir es mal so: Jedes Nachschlagewerk oder Lexikon oder Lehrbuch der Welt wird inhaltliche Aussagen, wie Du sie triffst, thematisch der Philosophie des Geistes zuordnen. Ich kenne keine Ausnahme. Nur beispielhaft sei aus der Encyclopedia Britannica, also einer renommierten Quelle:

 

"philosophy of mind, reflection on the nature of mental phenomena and especially on the relation of the mind to the body and to the rest of the physical world.

 

Philosophy is often concerned with the most general questions about the nature of things: What is the nature of beauty? What is it to have genuine knowledge? What makes an action virtuous or an assertion true? Such questions can be asked with respect to many specific domains, with the result that there are whole fields devoted to the philosophy of art (aesthetics), to the philosophy of science, to ethics, to epistemology (the theory of knowledge), and to metaphysics (the study of the ultimate categories of the world). The philosophy of mind is specifically concerned with quite general questions about the nature of mental phenomena: what, for example, is the nature of thought, feeling, perception, consciousness, and sensory experience?

These philosophical questions about the nature of a phenomenon need to be distinguished from similar-sounding questions that tend to be the concern of more purely empirical investigations—such as experimental psychology—which depend crucially on the results of sensory observation. Empirical psychologists are, by and large, concerned with discovering contingent facts about actual people and animals—things that happen to be true, though they could have turned out to be false. For example, they might discover that a certain chemical is released when and only when people are frightened or that a certain region of the brain is activated when and only when people are in pain or think of their fathers. But the philosopher wants to know whether releasing that chemical or having one’s brain activated in that region is essential to being afraid or being in pain or having thoughts of one’s father: would beings lacking that particular chemical or cranial layout be incapable of these experiences? Is it possible for something to have such experiences and to be composed of no “matter” at all—as in the case of ghosts, as many people imagine? In asking these questions, philosophers have in mind not merely the (perhaps) remote possibilities of ghosts or gods or extraterrestrial creatures (whose physical constitutions presumably would be very different from those of humans) but also and especially a possibility that seems to be looming ever larger in contemporary life—the possibility of computers that are capable of thought. Could a computer have a mind? What would it take to create a computer that could have a specific thought, emotion, or experience? [...]

 

Although philosophical questions tend to focus on what is possible or necessary or essential, as opposed to what simply is, this is not to say that what is—i.e., the contingent findings of empirical science—is not importantly relevant to philosophical speculation about the mind or any other topic. Indeed, many philosophers think that medical research can reveal the essence, or “nature,” of many diseases (for example, that polio involves the active presence of a certain virus) or that chemistry can reveal the nature of many substances (e.g., that water is H2O). However, unlike the cases of diseases and substances, questions about the nature of thought do not seem to be answerable by empirical research alone. [...]"

https://www.britannica.com/topic/philosophy-of-mind

 

 

Oder speziell zum Begriff der Emergenz im Zusammenhang mit dem Geist-Materie-Problem die Wikipedia:

 

"Emergentism is the belief in emergence, particularly as it involves consciousness and the philosophy of mind. A property of a system is said to be emergent if it is a new outcome of some other properties of the system and their interaction, while it is itself different from them.[1] Within the philosophy of science, emergentism is analyzed both as it contrasts with and parallels reductionism.[1][2]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Emergentism

 

Ich habe da wie gesagt auch keine "Rosinenpicken" betrieben; mir ist ncht bekannt, dass anderen  Quellen die entsprechenden Definitionen und Zuordnungen abstreiten würden. Man könnte sich auch systematisch beispielsweise Lehrbücher der Philosophie, Psychologie, Neurowissenschaften, Physik, Chemie usw. ansehen - das Ergebnis wäre das gleiche. ( Das eine oder andere Lehrbuch der Neurowissenschaften oder Psychologie mag Fragen, wie wir sie hier diskutieren, streifen - dann aber sehr wahrscheinlich im Sinne eines kurzen Exkurses in die Philosophie.)

 

Mir zumindest fallen, was Deine "Gegenposition" angeht, im Prinzip drei Möglichkeiten ein:

 

- Dass Du einfach einen anderen linguistischen Zugang hast; dann wäre es letztlich nur ein Streit um Worte. Du würdest den Begriff "Philosophie" nicht dort verwenden wollen, wo ihn andere verwenden. Das wäre dann eine Frage der sprachlichen Präferenz und somit letztlich nicht von großer Relevanz.

 

- Du bist der Überzeugung, dass, wenn man die allgemein anerkennten Definitionen und Charakterisierungen von "Philosophie", "(Natur)wissenschaft" usw. zugrundelegt, eben gerade etwas anderes folgt, als es gemeinhin behauptet wird. Das wäre dann anhand der anerkannten Definitionen im konkreten Fall aufzuzeigen. Was die Erfolgsauasichten angeht, wäre zumindest ich skeptisch. 

 

- Oder Du meinst, dass bereits die üblichen Definitionen und Beschreibungen der Philosophie und der (Natur)wissenschaften schon in sich grundlegend verfehlt seien, und dass man sie durch andere Definitionen ersetzen solle. Ob die Aufgabe, dies plausibel zu machen, gute Erfolgsaussichten hat, würde ich persönlich ebenfalls bezweifeln; die üblichen Definitionen und Grenzziehungen fallen ja nicht vom Himmel, sondern haben sachliche Gründe.

 

(Oder Du meinst es anders, als es mir in den Sinn kommt.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Du magst offenbar den Begriff und das Konzept von Funktionen nicht, und versuchst, alles auf Zustände zu reduzieren. Das ist zwar schlechte philosophische Tradition, nur sieht die Wirklichkeit anders aus. Wir sind überall von Funktionen umgeben. Die gesamte Biologie würde nicht funktionieren ohne.

 

Keinesfalls. Gegen den Begriff "Funktionen" habe ich nichts. Begriffe wie "Zustände", "Ereignisse", "Eigenschaften" usw. verwende ich hier in einem allgemeineren, weitgehend austauschbaren Sinne. Und ich würde vermuten, dass solche und ähnliche Begriffe dem Begriff der Funktion im Ergebnis im Wesentlichen gleichwertig sind. Wenn ich beispielsweise sage, dass die Funktion des Herzens darin besteht, Blut durch den Organismus zu pumpen, dann kann ich in einem ähnlichen Sinne auch von dem "Ereignis" sprechen, dass das Herz Blut durch den Organismus pumpt, oder von der "Dispositionn des Herzens, Blut durch den Organismus zu pumpen - zumindest für den Rahmen "unserer" hetzigen Diskussion dürfte das keinen großen Unterschied ausmachen.

 

Oder verstehe ich Dich vielleicht doch anders, als Du verstanden werden möchtest, und rede ich an Dir vorbei? Dann wäre es doch gut, zu klären, was Du in diesem Zusammenhang genau mit dem Begriff "Funktion" genau meinst...?

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Danny_S.:

Wobei dieser praktisch immer auf einen sog. Epiphänomenalismus hinausläuft, der dem Mentalen keine eigene Wirkmächtigkeit auf das Physische einräumt.

Das sehe ich genauso. Und das ist aus meiner Sicht auch eines der großen Probleme dieser Position: Es widerspricht völlig unserem intuitiven Zugang zur Welt, anzunehmen, dass unsere psychischen "Entitäten" nur Effekte und keine Ursachen seien. Und selbst die bloße Existenz des Psychischen dürfte kaum erklärbar sein, wenn man von seiner kausalen Irrelevanz ausgeht.  

 

Zitat

In der Allgemeingültigkeit liegt das Wesen der Naturgesetze. Diese gelten ohne Ausnahme im gesamten Universum.

 

 

Du hast m.E. zu viel "Ehrfurcht" vor Naturgesetzen. Was Du sagst, mag vielleicht für die "wahren" Naturgesetze gelten - und eigentlich gilt es auch nur, wenn man den Begriff entsprechend definiert.

Aber diese Art von Naturgesetzen erkennen wir nicht unmittelbar. Wir können nur Hypothesen darüber aufstellen, dass dieser und jener Zusammenhang ein allgemeingültiges Naturgesetz sei - und es ist immer möglich, dass der Zusammenhang eben doch nicht so allgemeingültig ist, wie man gedacht hat.

 

Zudem gelten viele Naturgesetze (egal wie man sie versteht) ja auch immer nur unter der Annahme, dass keine anderen Naturgesetze oder Faktoren "dazwischenkommen". Das Fallgesetz "gilt" beispielsweise im konkreten Fall nur, wenn kein Hindernis (wie etwa die Luft) im Wege ist und wenn keine anderen Gesetze (z.B. magnetische Abstoßung), die sich mit eigenen Naturgesetzen beschrieben lassen, "interferieren" und beispielsweise den Fall bremsen. Ebenfalls gibt es beispielsweise quantenmechanische Gesetze, nach denen es vorkommen kann (wenn auch extremst selten), dass ein Stein spontan nach oben fällt. "Ausnahmen" gibt es hier also durchaus.

 

So gesehen könnte man auch ein hypothetisches Gesetz formulieren, wonach die Seele womöglich Energie in die Welt "einspeisen" kann; und dieses Gesetz würde dann eben andere Gesetze (wie den der Energieerhaltung) einschränken. Die Existenz eines solchen, bisher unbekannten Gesetzes ist so plausibel oder unplausibel wie die Annahme selbst, dass es eine Seele gibt, die den Energiehaushalt der Welt verändern kann. 

 

Zitat

Vom Prinzip her gilt: Jede physische Veränderung, sprich: die Bewegung von Materieteilchen, hat eine rein physische Ursache.

 

Die Frage ist, wer dieses Prinzip aufstellt. Wenn man es akzeptiert, muss man jedenfalls auch akzeptieren, dass psychische Phänomene wirkungslos sind oder aber im strengen Sinne selbst materiell und nur insoweit eben auch kausal relevant (was m.E. letztlich aber auch auf eine kausale Elimination hinausläuft).

 

Es gibt ja drei intuitiv erst einmal einleuchtende Sätze:

 

1) Das Psychische ist vom Materiellen verschieden.

2) Das Psychische wirkt (als Psychisches, in seiner Eigenart als Psychisches) auf die Materie ein.

3) Nur Materielles kann auf Materielles einwirken.

 

Alle drei Sätze zusammen können nicht wahr sein; mindestens einer muss falsch sein.

 

Zitat

Dualisten behaupten nun aber nicht nur, dass es nicht-physische Entitäten gibt, sondern auch, dass diese eine Ortsveränderung von Materieteilchen hervorrufen können, dass die zuletzt gemachte Annahme somit unzutreffend sei.

 

An dieser Aussage (oder an einer ähnlichen) kommt man m.E. als Dualist (oder genauer: als klassischer Substanz-Dualist) nicht vorbei. Oder wenigstens müsste der Geist beispielsweise Quanten-Zustände verändern. Wenn die materielle Welt "kausal" vollständig  "geschlossen",  kann eine nicht-materielle Seele selbst wenn es sie gibt, nicht mit dem Körper interagieren oder ihn zumindest nicht beeinflussen.

 

Zitat

Anstatt von der Möglichkeit einer Außerkraftsetzung der Naturgesetze auszugehen, halte ich es für zielführender, nach Möglichkeiten zu suchen, die eine Interaktion von Geistigem und Materiellem ohne eine Verletzung der Erhaltungssätze der Physik möglich erscheinen lässt. Ähnlich wie Eccles würde ich vermuten, dass den Synapsen dabei eine Schlüsselrolle zukommt.

 

Wie gesagt glaube ich, dass Du Dich an dieser Stelle die Naturgesetze, die wir haben, zu sehr beeindrucken lässt. "Unsere" Naturgesetze sind keine ewigen und allgemeingültigen Prinzipien, sondern Postulate, die wir aufgrund unserer bisherigen Erfahrung aufstellen, und das oft auch nur mit einer (impliziten) Ceteris-paribus-Klausel ("wenn sonst nichts dazwischenkommt"). Und es kann schon morgen sein, dass wir (weitere) Gesetze oder Phänomene entdecken, die ihre Allgemeingültigkeit einschränken. Und wenn man davon ausgeht, dass es nicht-physische Phänomene gibt, kann es eben auch ein solches nicht-physisches Phänomen sein, das das leistet.

 

Abgesehen davon ist es vermutlich denkbar, dass eine solche Beeinflussung stattfindet, ohne die "Erhaltungsgesetze" einzuschränken. Eine simple Möglichkeit wäre wie gesagt, dass "die Seele" zwei gegenläufige Impulse setzt, die sich gegenseitig aufheben, und dass sie das Energieniveau an einer Stelle erhöht und simultan an einer anderen im gleichen Maße senkt. Der Gesamt-Impuls und die Gesamt-Energie wären dieselbe. Bezogen auf den 2. Hauptsatz der Thermondynamik könnte es an einer (unkritischen) Stelle zu einer Zunahme von Entropie und an einer kritischen zu einer Abnahme kommen, so dass die Gesamt-Entropie zunimmt oder jedenfalls nicht abnimmt. Damit wäre den entsprechenden Naturgesetzen wohl Genüge getan.

 

Oder eben die Quantenmechanik, die Du nennst: Das wäre womöglich auch eine potentielle Lösung, wenn man an den Gesetzen der klassischen Physik in unveränderter Form festhalten möchte. Wie überzeugend sie aus einer phyiskalisch-biologischen Perspektive letztlich ist, vermag ich nicht zu sagen. (Ich könnte hier nur beispielsweise auf diesen Artikel-Abschnitt der Stanford Encyclopedia of Philosophy verweisen, falls Du den entsprechenden Inhalt nicht schon kennst.

 

Aber wie gesagt sehe ich persönlich die eigentlichen Schwierigkeiten des Dualismus eher auf einer "grundsätzlicheren" Ebene. Das mag schon damit beginnen, dass die Idee einer immateriellen Seele als merkwürdig erscheint. Wobei damit im Sinne des Dualismus ja tatsächlich nur das denkende, bewusste Subjekt gemeint ist, dem ein "Selbststand" zugesprochen wird. Dessen ungeachtet bleibt aber unklar, wie eine nicht-materielle, nicht-räumliche Entität auf etwas Materielles einwirken soll. Man kann eigentlich nur sagen, wie das nicht funktionieren kann, aber nicht, wie es funktionieren kann. Es mag zwar solche Zusammenhänge geben, die wir einfach nicht erkennen können, aber an dieser Stelle steht der Dualismus natürlich vor einem Rätsel.

[Marcellinus]

leer

 

bearbeitet 2. August 2023 von Marcellinus

[iskander]

@Marcellinus

 

vor einer Stunde schrieb iskander:

Begriffe wie "Zustände", "Ereignisse", "Eigenschaften" usw. verwende ich hier in einem allgemeineren, weitgehend austauschbaren Sinne.

 

Das gilt so auch für die Philosophie des Geistes, wo Begriffe wie "Eigenschaften", "Ereignisse", "Zustände" usw. oftmals mehr oder weniger austauschbar verwendet werden, weil man davon ausgeht, dass das, was im Hinblick auf Psyche und Materie für "Zustände" und "Ereignisse" gilt. Insofern würde ich stark vermuten, dass die Ansätze des nicht-reduktiven Materialismus, wie sie von der Wikipedia zusammengefasst wurden, durchaus Deinem eigenen Ansatz entsprechen - vorbehaltlich natürlich der Annahme, dass Du den Begriff "Funktion" so verstehst, wie ich das vermute.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

@Marcellinus

 

 

Das gilt so auch für die Philosophie des Geistes, wo Begriffe wie "Eigenschaften", "Ereignisse", "Zustände" usw. oftmals mehr oder weniger austauschbar verwendet werden, weil man davon ausgeht, dass das, was im Hinblick auf Psyche und Materie für "Zustände" und "Ereignisse" gilt. Insofern würde ich stark vermuten, dass die Ansätze des nicht-reduktiven Materialismus, wie sie von der Wikipedia zusammengefasst wurden, durchaus Deinem eigenen Ansatz entsprechen - vorbehaltlich natürlich der Annahme, dass Du den Begriff "Funktion" so verstehst, wie ich das vermute.

 

Du versuchst mich mit aller Gewalt in eine Schublade zu packen! Warum? Solange du allerdings versuchst, in meinen Konzepten irgendeine Form von Philosophie wiederzuerkennen, kannst du ganz sicher sein, mich nicht verstanden zu haben. 

 

bearbeitet 2. August 2023 von Marcellinus

[Danny_S.]

@iskander Denkbar wäre freilich auch, dass man Mentales als eine Eigenschaft komplexer materieller Systeme auffasst. Das allerdings würde implizieren, dass unser klassisches „materialistisches“ Materieverständnis grundlegend reformiert werden müsste.
Thomas Nagel hat dazu vor einigen Jahren eine sehr interessante Schrift veröffentlicht („Geist und Kosmos: Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist“). Nagel ist übrigens selbst Atheist.
Eines dürfte hoffentlich langsam aber sicher zum Konsens werden: dass der klassische Materialismus in eine Sackgasse führt.
Ich muss mich darüber wundern, dass die Biologie, und dabei insbesondere die Neurobiologie, noch immer ausschließlich auf den Erkenntnissen der klassischen Physik aufbaut, mit all den Aporien, die daraus erwachsen (Stichwort: Epiphänomenalismus).
Selbst in der Technik ist man heute weiter, wo über die Möglichkeit der Konstruktion von Quantencomputern nachgedacht wird.

 

[iskander]

@Marcellinus

 

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich denke, das trifft es am ehesten. Der Grund dafür ist ziemlich einfach, und läßt sich mit einem Wort beschreiben: Wissenssoziologie. Dahinter steckt die Vorstellung, daß weder Philosophie noch Naturwissenschaften in der Lage sind, die Integrationsebene unserer Welt, die wir Menschen miteinander bilden, angemessen zu beschreiben, und damit auch die Philosophie und die Wissenschaften selbst.

 

Mir fehlt hier die genauere Kenntnis, und zumindest auf die Schnelle finde ich nicht, was Du beschreibst (was nichts heißt).

 

Meine Frage wäre tatsächlich, ob Elias grundsätzliche Aussagen darüber gemacht hat, was Philosophie und Naturwissenschaften vermögen und was sie nicht vermögen - und ob ob Deine eigene Position, was beispielsweise als "philosophisch" zu gelten hat und was nicht, sich dann aus diesen Aussagen ableiten lässt.

 

Und falls ja wäre die weitere Frage, ob Elias diese Aussagen allein mit sozialwissenschaftlichen Argumenten begründen kann, oder ob er sich hier nicht selbst wieder Argumente anführt, die die reinen Sozialwissenschaften transzendieren und üblicherweise als "philosophisch" gelten würden.

 

Nehmen wir aber einmal an, dass Elias (oder wer auch immer) bewiesen hätte, dass beispielsweise die Frage nach dem grundsätzlichen Verhältnis von Geist und Materie nicht beantwortbar sei. Dann wäre die Schlussfolgerung aus meiner Sicht, dass die Bemühungen der Philosophie ins Leere gehen. Aber damit würde sich m.E. nichts daran ändern, dass die entsprechende Frage selbst "philosophisch" bleibt (und nicht etwa eine Frage der Physik oder Soziologie ist). Das eben schon deswegen, weil diese Frage sich einer (rein) empirischen Beantwortung entzieht.

 

Du hingegen scheinst die Philosophie nicht nur zum (weitestgehend) gescheiterten und unmöglichen Projekt zu erklären, sondern - und das verwirrt mich - Du sprichst ihr nach meinem Eindruck auch ihren eigentlichen Gegenstandsbereich ab.

Wenn aber nicht klar ist, was der genuine Gegenstandbereich der Philosophie ist (ob sie ihn nun fruchtbar bearbeiten kann oder grundsätzlich an ihm scheitern muss), dann lässt sich auch nicht entscheiden, ob eine bestimmte Fragestellung, Aussage oder Argumentation überhaupt in den Bereich der Philosophie gehört.Insofern wäre es hilfreich, wenn Du den Begriff "Philosophie" tatsächlich definieren würdest.

 

Zitat

Du versuchst mich mit aller Gewalt in eine Schublade zu packen! Warum? 

 

Durchaus nicht. Zwar kann ich mir nicht vorstellen, dass Deine eigenen Ansichten nicht zumindest manchen Formen des nicht-reduktiven Materialismus bzw. der Emergenz-Theorie deutlich ähneln, aber das mag an der Begrenzung meiner Vorstellungskraft liegen.  Die Frage wäre in diesem Fall vermutlich, wie Du die Begriffe wie "Funktion" und "Emergenz" definierst.

 

Dessen ungeachtet - und das ist mein eigentlicher Punkt - verstehe ich nicht, wieso eine Aussage dazu, in welchen "prinzipiellen" Verhältnis Geist und Materie zueinander stehen ("das eine ist eine Funktion des anderen"), thematisch nicht genauso in den Bereich des Philosophie des Geistes fallen sollte, wie beispielsweise eine Aussage über konkrete kognitive Zusammenhängen in den Bereich der (empirischen) Psychologie fällt. Aber wie gesagt kenne ich Deine Definition der Philosophie auch (noch) nicht.

 

Mein Eindruck (er mag falsch sein) ist ein wenig der, dass Du bestimmte Positionen mit bestimmten Argumenten vertrittst, von denen Du meinst, dass sie nicht philosophisch seien, obwohl sie es nach der üblichen Nomenklatur sind; dass Du aber andere Positionen zu derselben Fragestellung und strukturell ähnliche Argumente dann als "Philosophie" bezeichnest. (Wie gesagt, das ist erst einmal mein Eindruck.)

 

Ich bin mir bewusst, dass Du Dich "grundsätzlich" in einem gewissen Sinne für Philosophie interessierst und auch schon einiges zum Thema gelesen hast. Dennoch scheint mir, wenn ich mein persönliches Dafürhalten äußern darf, Dein Bild von "der" Philosophie (und auch "den" Philosophen) durchaus verzerrt und verengt ist.

 

Aber das ist vielleicht auch nicht entscheidend. Entscheidender wäre wie gesagt die Frage, was Philosophie überhaupt ist und wo die thematische Grenzlinie zwischen Philosophie und Nicht-Philosophie verläuft (und zwar unabhängig davon, was von der Philosophie und ihren Bemühungen zu halten sein mag).

[iskander]

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Du versuchst mich mit aller Gewalt in eine Schublade zu packen! Warum? Solange du allerdings versuchst, in meinen Konzepten irgendeine Form von Philosophie wiederzuerkennen, kannst du ganz sicher sein, mich nicht verstanden zu haben.

 

Das würde implizieren, dass Deine eigene Auffassung sich radikal von allem unterscheidet, was "philosophischerseits" je zum Thema gesagt wurde. Und da zumindest nach gängiger Nomenklatur prinzipielle Aussagen dazu, wie das Verhältnis von Geist und Materie aussieht, eo ipso "philosophisch" sind, würde das (entspechend dem üblichen Verständnis) darauf hinauslaufe, dass Deine eigene Auffassung von so ziemlich allem verschieden ist, was überhaupt je zum Thema gesagt wurde.

 

Ich kann und will das nicht ausschließen. Allerdings frage ich mich darüber hinaus, was Deine eigene Auffassung dann ist, wenn sie nicht "philosophisch" ist? Zu welcher "Disziplin" gehört sie? "Sozialwissenschaftlich" wohl auch kaum, jedenfalls auch nicht nach den gängigen Definitionen. Und naturwissenschaftlich doch wohl auch kaum?

 

Wie gesagt wäre  es vielleicht sinnvoll, zu klären, was definitorisch unter den Begriff "Philosophie" fallen soll - egal, wie viel oder wenig man der Philosophie zutrauen und was man von ihr halten mag. Du verwendest eben einen sehr speziellen, sehr persönlichen Begriff der "Philosophie". Das ist grundsätzlich nicht illegitim, und es mag sogar sein, dass Dein Begriff der sinnvollere ist. Aber wenn der andere ihn nicht kennt, führt das eben leicht zu Missverständnissen oder Unklarheiten.

bearbeitet 2. August 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Du versuchst mich mit aller Gewalt in eine Schublade zu packen! Warum? Solange du allerdings versuchst, in meinen Konzepten irgendeine Form von Philosophie wiederzuerkennen, kannst du ganz sicher sein, mich nicht verstanden zu haben.

 

Das würde implizieren, dass Deine eigene Auffassung sich radikal von allem unterscheidet, was "philosophischerseits" je zum Thema gesagt wurde. Und da zumindest nach gängiger Nomenklatur prinzipielle Aussagen dazu, wie das Verhältnis von Geist und Materie aussieht, eo ipso "philosophisch" sind, würde das (entspechend dem üblichen Verständnis) darauf hinauslaufe, dass Deine eigene Auffassung von so ziemlich allem verschieden ist, was überhaupt je zum Thema gesagt wurde.

 

Wenn das so ist, dann ist das so. 

 

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Ich kann und will das nicht ausschließen. Allerdings frage ich mich darüber hinaus, was Deine eigene Auffassung dann ist, wenn sie nicht "philosophisch" ist? Zu welcher "Disziplin" gehört sie? "Sozialwissenschaftlich" wohl auch kaum, jedenfalls auch nicht nach den gängigen Definitionen. Und naturwissenschaftlich doch wohl auch kaum?

 

Sagt dir das Stichwort "Prozeßsoziologie" etwas?

 

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Wie gesagt wäre  es vielleicht sinnvoll, zu klären, was definitorisch unter den Begriff "Philosophie" fallen soll

 

Ja, das wäre vielleicht sinnvoll.

[iskander]

vor 34 Minuten schrieb Danny_S.:

@iskander Denkbar wäre freilich auch, dass man Mentales als eine Eigenschaft komplexer materieller Systeme auffasst. Das allerdings würde implizieren, dass unser klassisches „materialistisches“ Materieverständnis grundlegend reformiert werden müsste.

Thomas Nagel hat dazu vor einigen Jahren eine sehr interessante Schrift veröffentlicht („Geist und Kosmos: Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist“). Nagel ist übrigens selbst Atheist.

 

Das ginge dann in die Richtung Eigenschaftsdualismus oder ähnliche Theorien. Bei Nagel ist es, glaube ich so, dass er eine Art "neutralen Monismus" vertritt. Es gibt einige "denkbare" Alternativen zum "reinen" Materialismus - wie glaubwürdig sie dann im einzelnen auch sein mögen.

 

Zitat

Ich muss mich darüber wundern, dass die Biologie, und dabei insbesondere die Neurobiologie, noch immer ausschließlich auf den Erkenntnissen der klassischen Physik aufbaut, mit all den Aporien, die daraus erwachsen (Stichwort: Epiphänomenalismus).

 

Die Frage wäre halt, ob das für die Biologie und ihre Fragestellungen wirklich etwas bringt. Denn eigentlich beschäftigen sich die Neurowissenschaftler "von Haus aus" ja nicht mit philosophischen Fragen, auch wenn einige prominente Gehirnforscher sich manchmal zu solchen Themen äußern. Insoweit wäre die Frage, ob Überlegungen, wie wir sie hier angestellt haben (und damit eventuell auch die Quantenmechanik), für die Biologie überhaupt relevant sind. Und auch derzeit, beim jetzigen Kenntnisstand und den jetzigen Forschungsmöglichkeiten. Selbst wenn einige Fragen (etwa zu möglichen quantenmechanischen Effekten, die einen Dualismus bestätigen könnten) prinzipiell empirisch prüfbar sein mögen, sind sie vermutlich zumindest aus heutiger Sicht Science Fiction.

 

 

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn das so ist, dann ist das so. 

 

Ja, wenn das so ist, ist es so. Ob es so ist, kann ich nur wissen, wenn Du Deine Position genauer beschreibst.

 

 

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Sagt dir das Stichwort "Prozeßsoziologie" etwas?

 

Danke für den Link! Sicherlich ein interessanter Ansatz. Von der Lektüre des (naturgemäß kurzen) Artikels her kann ich freilich nicht ersehen, ob Elias Aussagen zur Philosophie und den Wissenschaften macht, aus denen Deine Positionen folgen würde; und falls ja, ob er seine Thesen dann überzeugend  begründen kann, und wie dies ggf. "rein sozialwissenschaftlich" machbar wäre.

 

Zitat

Ja, das wäre vielleicht sinnvoll.

 

Da würde ich persönlich mich tatsächlich weitgehend der Britannica anschließen (s.o.):

 

"Philosophy is often concerned with the most general questions about the nature of things [...] Although philosophical questions tend to focus on what is possible or necessary or essential, as opposed to what simply is, this is not to say that what is—i.e., the contingent findings of empirical science—is not importantly relevant to philosophical speculation about the mind or any other topic. [...] However, unlike the cases of diseases and substances, questions about the nature of thought do not seem to be answerable by empirical research alone. [...]"

 

Philosophische Fragen wären demnach grundsätzliche Fragen, die nicht (allein) mit den Methoden der empirischen Wissenschaften beantwortbar sind, und die häufig auch notwendige statt kontingente Zusammenhänge (ist so, könnte aber auch ander sein) adressieren. 

 

Damit wäre die Philosophie ein wenig eine "Reste-Disziplin", aber das entspricht in der Tat auch dem historischen Prozess. Und während eine solche Definiton ihre Unschärfen hat, ist sie doch brauchbar. Es lässt sich zum Beispiel relativ einfach zeigen, wieso Fragen wie etwa die, in welchem "grundlegenden" Verhältnis Geist und Mateie stehen, nicht Gegenstand beispielsweise der epirischen Psychologie oder der Physik sein.