das Sonnenwunder von Fatima

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

So jemand steht bestimmt auch in Ägypten vor den Pyramiden und denkt sich nur: Wat'n oller Steinhaufen... 

an den Pyramiden beeindruckt mich sehr, welche Leistungen Menschen damals schon zustande gebracht haben. Und wie weit sie hätten kommen können, wenn die ihre Energie und Ressourcen in sinnvollere Projekte gesteckt hätten.

 

Was ich „Wundern“ am wenigsten überzeugend finde, ist die Art der angeblichen Wunder.

In Auschwitz hätte man ein Wunder brauchen können. Beim Weihnachtstsunami. Oder bei der Abschlachterei in Ruanda, um nur ein paar wenige Dinge zu bringen.

Aber was macht „der Himmel“? Nutzlosen Firlefanz wie die Illusion hüpfender Sonnen ind schnelltrocknende Kleidung. 
Jeder mittelmäßig begabte Zauberkünstler schafft das.

 

Werner

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Also am ehesten eine Massenpsychose. Sowas kann man natürlich „Wunder“ nennen, bemerkenswert ist es auf alle Fälle

 

Werner

 

Vielleicht war meine Formulierung mit dem "mental" unglücklich. So würden die Befürworter das wahrscheinlich nicht nennen. Aber vermutlich würden die Begriffe "atmosphärisch" und vielleicht "individuell/lokal" passen.

 

Wenn das Phänomen "natürlich" erklärbar ist, dann vermutlich durch eine Kombination mehrerer Faktoren. Die englischsprachige Wikipedia scheint sich sowohl mit dem eigentlichen Phänomen wie mit den "gläubigen" wie den "skeptischen" Erklärungen relativ ausführlich zu beschäftigen (wobei ich selbst das noch nicht alles gelesen habe):

https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun

 

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

Aber vermutlich würden die Begriffe "atmosphärisch" und vielleicht "individuell/lokal" passen.

Keine Ahnung, was man sich darunter vorstellen soll.

Aber wenn die Sonne tatsächlich tanzt, sieht man das überall, nicht nur in Fatima, wenn man es nur bestimmte Leute  in Fatima sehen, ist es ein psychisches Phänomen, kein reales.

 

Werner

[SteRo]

Am 7.8.2023 um 18:20 schrieb Munro:

Hat jemand hier eine rationale Erklärung dafür?

Ein Wunder kann nicht rational erklärt werden, sonst wär's ja kein Wunder.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

Ein Wunder kann nicht rational erklärt werden, sonst wär's ja kein Wunder.

Deshalb wollen Wundergläubige auch gar keine rationalen Erklärungen hören

 

Werner

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Deshalb wollen Wundergläubige auch gar keine rationalen Erklärungen hören

 

Werner

 

Ließen sich Wunder "rational", d. h. weltimmanent oder naturwissenschaftlich, erklären, dann wären sie keine Wunder. Die (natur)wissenschaftliche Erklärbarkeit widerspricht in meinen Augen schon der Definition eines Wunders. 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Keine Ahnung, was man sich darunter vorstellen soll.

Aber wenn die Sonne tatsächlich tanzt, sieht man das überall, nicht nur in Fatima, wenn man es nur bestimmte Leute  in Fatima sehen, ist es ein psychisches Phänomen, kein reales.

 

Es könnten zum Beispiel regional die Strahlen des Lichtes beeinflusst werden, so dass bestimmte Effekte entstehen. Dass zum Beispiel die Sonne auf die Erde zurast (und umgekehrt) wird wohl niemand behaupten...

[Marcellinus]

Diskutiert ihr hier wirklich über die Fantasien von Wundergläubigen? Ich fasse es nicht!

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Deshalb wollen Wundergläubige auch gar keine rationalen Erklärungen hören

 

Werner

Das wäre doch widersinnig, wenn jemand an ein konkretes Wunder glaubt und gleichzeitig danach begehrt, erzählt zu bekommen, dass es kein Wunder sei.

[catholicissimus]

Am 8.8.2023 um 23:39 schrieb Werner001:

Ein anderer Aspekt: man kann die Sonne immer von der Hälfte der Erde aus sehen. Wenn sie anfängt zu tanzen, sieht man das von der Hälfte der Erde aus, und nicht nur in einem Kaff in Portugal.

Also kann die Sonne sich garnicht so verhalten haben, wie berichtet wird.

Wenn überhaupt, dann kann sich das nur in den Köpfen abgespielt haben, aber nicht in der Realität.

Was dann wieder für die optische Täuschung spricht.

 

Werner

 

Das Phänomen wurde zwar von mindestens 50 000 Portugiesen gesehen, aber von keiner Sternwarte beobachtet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwunder

Insofern also nur mystisch - genauso wie bei mystischen Krankheiten, wo kein Arzt etwas feststellen kann, wo der Mystiker oder Sühneleidende sich aber dennoch extrem krank fühlt. Diesseitig kann nichts direkt festgestellt werden, das Phänomen kommt eben aus dem jenseitigen Bereich und wirkt sich nur beschränkt auf das Diesseits aus. Genau wie bei der Wandlung der Hostie - da kann wissenschaftlich normalerweise auch gar keine Veränderung der Materie festgestellt werden.

 

[catholicissimus]

Leute mit wissenschaftlichem Weltbild schränken ihr Erkenntnisvermögen extrem ein, da Gott und das Jenseits außerhalb der Wissenschaft stehen und nicht von ihr erfasst werden können! Dass man Gott nicht sieht, bedeutet nicht, dass es Ihn nicht gibt! Vieles deutet indirekt auf Gottes Wirken und Handeln, sodass Seine Existenz vorausgesetzt werden muss. Leute, denen es an nichts fehlt, denen es gutgeht, müssten diese behagliche Bequemlichkeit aufgeben (und am Ende gar noch die Sünde meiden), um Gott und die Wahrheit zu erkennen. Dies beschreibt bereits Platon in Politeia 7:
HÖHLENGLEICHNIS:
"In dem Gleichnis geht es um Menschen, die in einer Höhle leben. Seit ihrer Kindheit sind diese Menschen in der Höhle so angebunden, dass sie sich nicht bewegen können. Auch ihre Köpfe können sie nicht bewegen und schauen somit immer nur auf die gegenüberliegende Höhlenwand. Das Feuer, welches im Hintergrund ist, dient als Lichtquelle. In der Höhle befindet sich eine Mauer. Hinter dieser Mauer werden andauernd Gegenstände vorbeigetragen. Die Gegenstände überragen die Mauer und werfen so ihren Schatten an die Wand. Die Gefangenen nehmen nur die Schatten wahr. Wenn die Personen, die die Gegenstände tragen, sprechen, denken die Gefangenen, dass die Schatten sprechen. Der Lebensbereich der Gefangenen dreht sich nur um diese Schatten. Aus diesem Grund benennen und deuten sie die Schatten. Die Gefangenen halten diese Schatten für die Wirklichkeit, für das Seiende und befinden sich somit auf der ersten Stufe der Erkenntnis. Es ist bloß eine sinnliche Wahrnehmung. Platon stellt nun die Frage, was passieren würde, wenn man einen der Gefangenen befreien und ihn dann zwingen würde sich umzudrehen, was der hauptsächliche Akt der philosophischen Erziehung wäre. Die Person würde dann schmerzlich vom Feuer geblendet werden. Die Schatten an der Wand würden für ihn realer sein, als die anderen Figuren. Der Gefangenen würde wieder zurück in die Dunkelheit wollen, denn dort empfand er keinen Schmerz und fühlte sich wohler. Damit der nächste Schritt, der weitere Aufstieg, vollzogen wird, muss man den Menschen also dazu zwingen. Mit Gewalt wird der Gefangene dem Sonnenlicht ausgesetzt. Auch wenn er im ersten Augenblich nichts erkennen würde, würde er sich langsam an das Sonnenlicht gewöhnen. Schließlich würde der Mensch erkennen, das Schatten durch das Licht geworfen werden. Nun, da er erleuchtet ist und die Wahrheit erkannt hat, würde er auf keinen Fall wieder zurück in das alte Leben in der dunklen Höhle wollen. Der Mensch erkennt die Idee des Guten, deren Sinnbild die Sonne ist. Die Mitgefangenen würden trotz der Erfahrung, die der „Erleuchtete“ ihnen geschildert hat, nicht aus der Höhle heraus kommen. Sie würden die Bequemlichkeit der dunklen Höhle der Erkenntnis und Wahrheit vorziehen. Sie würden dem „Erleuchteten“ keinen Glauben schenken und würden somit jeden umbringen, der sie versucht zu „erlösen“, damit sie nicht das gleiche Schicksal teilen müssen, wie der „Erleuchtete“."
https://relilex.de/hoehlengleichnis/
Deshalb haben sie Sokrates getötet, Jesus getötet und alle Propheten vor ihm! Die göttliche Wahrheit und ein moralisches Leben wird von der Masse eben abgelehnt. Bereits Platon war also ein kleiner Verschwörungstheoretiker, der immer versucht hat, hinter das scheinbar doch so Offensichtliche zu blicken und dahinter die wahren Gegebenheiten zu entdecken!

[rince]

Am 8.8.2023 um 23:43 schrieb Studiosus:

Ich kann den naturwissenschaftlichen Aspekt dieser Diskussion nur schwer beurteilen.

Ist deine Allgemein- und Schulbildung wirklich derartig schlecht? Das glaube ich dir nicht.

[rince]

Am 8.8.2023 um 23:43 schrieb Studiosus:

So jemand steht bestimmt auch in Ägypten vor den Pyramiden und denkt sich nur: Wat'n oller Steinhaufen... 

Nein. So ein Unsinn.

[rince]

Am 10.8.2023 um 05:03 schrieb catholicissimus:

Deshalb haben sie Sokrates getötet, Jesus getötet und alle Propheten vor ihm! Die göttliche Wahrheit und ein moralisches Leben wird von der Masse eben abgelehnt. Bereits Platon war also ein kleiner Verschwörungstheoretiker, der immer versucht hat, hinter das scheinbar doch so Offensichtliche zu blicken und dahinter die wahren Gegebenheiten zu entdecken!

Platon und Sokrates hätten dir dein beklopptes Wunder um die Ohren gehauen und dich ausgelacht. 

[rince]

https://blog.gwup.net/2010/05/10/die-geheimnisse-von-fatima-ii-das-sonnenwunder/

 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb rince:

Ist deine Allgemein- und Schulbildung wirklich derartig schlecht? 

 

Ja und Nein. In der Regel ist sie sehr gut bis überdurchschnittlich, auf dem Gebiet der positiven Wissenschaften, vor allem der Naturwissenschaft, jedoch miserabel. Bei Gegenständen der Physik, Mathematik, Chemie und Biologie kann ich schlichtweg nicht mitdiskutieren. Da bin ich schon froh, wenn ich meinen Hintern vom Ellenbogen unterscheiden kann. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Da bin ich schon froh, wenn ich meinen Hintern vom Ellenbogen unterscheiden kann. 

 

Das muß an einem bestimmten Örtchen ein Problem sein! SCNR

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Ist deine Allgemein- und Schulbildung wirklich derartig schlecht? Das glaube ich dir nicht.

 

Da würde ich allerdings etwas widersprechen - es gibt beispielsweise auch verschiedene, teilweise konkurrierende naturwissenschaftliche Erklärungsansätze.

Dass etwas stattgefunden hat, was irgendwie erstaunlich war, wird von vielen Leuten bezeugt, etwa auch von dem Reporter Avelino de Almeida, der für eine kirchenkritische Zeitung schrieb und sich zuvor offenbar krtisch geäußert hatte.

 

"Vor den Augen der erstaunten Menge [...] zitterte die Sonne, machte plötzliche unglaubliche Bewegungen außerhalb aller kosmischen Gesetze – die Sonne 'tanzte' übereinstimmend im typischen Ausdruck der Leute."

 

Wie ist das zu erklären? Allein durch Nachbilder, die spontan entstehen, wenn man in Richtung Sonne scheint? Durch eine Erwartungshaltung?

Eventuell durch lokale Phänomene, die mit der Lichtbrechung und den Wolken zu tun haben? (Wikipedia: "Steuart Campbell, writing for the edition of Journal of Meteorology in 1989, postulated that a cloud of stratospheric dust changed the appearance of the Sun on 13 October, making it easy to look at, and causing it to appear to be yellow, blue, and violet, and to spin. In support of his hypothesis, Campbell reported that a blue and reddened Sun was reported in China as documented in 1983.")

 

Oder ist es eine Kombination verschiedener Faktoren? Und wenn welcher? Oder reicht das auch nicht? Ohne ein gerütteltes Maß an naturwissenschaftliche Kompetenz und Einarbeiten glaube ich nicht, dass man da so einfach definitive Antworten wird geben können. Man wird dann wohl nur sagen können, dass es sicherlich kein kosmisches Phänomen war, und dass es verschiedene wissenschaftliche Erklärungsversuche gibt, die eine mehr oder weniger große Anscheins-Plausibilität haben.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Da würde ich allerdings etwas widersprechen - es gibt beispielsweise auch verschiedene, teilweise konkurrierende naturwissenschaftliche Erklärungsansätze.

Aber es gibt keinen naturwissenschaftlichen Ansatz, der davon ausgeht, dass die Sonne, der brennende Gasball mit einem Durchmesser von ca. 1.4 Mio km, um den die Erde und die anderen Planeten kreisen, irgendwie gehüpft wäre oder sich anderweitig absonderlich verhalten hätte. Das hätte nämlich ganz andere Konsequenzen gehabt als schnell trocknende Hosen von feuchten Esoterikern.

bearbeitet 11. August 2023 von rince

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rince:

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Da würde ich allerdings etwas widersprechen - es gibt beispielsweise auch verschiedene, teilweise konkurrierende naturwissenschaftliche Erklärungsansätze.

Aber es gibt keinen naturwissenschaftlichen Ansatz, der davon ausgeht, dass die Sonne, der brennende Gasball mit einem Durchmesser von ca. 1.4 Mio km, um den die Erde und die anderen Planeten kreisen, irgendwie gehüpft wäre oder sich anderweitig absonderlich verhalten hätte.

 

Ich halte die Diskussion über solche religiösen Wahnideen für kindisch. Ich sagte es bereits: dann können wir als nächstes über Ufo-Sichtungen diskutieren.

 

P.S.: Und dann sind da noch die Erscheinungen von Elvis. 

bearbeitet 11. August 2023 von Marcellinus

[Cosifantutti]

Am 10.8.2023 um 04:56 schrieb catholicissimus:

 Diesseitig kann nichts direkt festgestellt werden, das Phänomen kommt eben aus dem jenseitigen Bereich und wirkt sich nur beschränkt auf das Diesseits aus. Genau wie bei der Wandlung der Hostie - da kann wissenschaftlich normalerweise auch gar keine Veränderung der Materie festgestellt werden.

 

Bei der Wandlung der Hostie wird ja auch nicht die konkrete "Materie" verwandelt, die Hostie verändert sich in ihrer sozusagen "bio-chemischen Substanz überhaupt nicht. Die Wandlung von Brot und Wein geschieht gerade nicht auf der "materiellen" Ebene. Auch der Wein ist nach der Wandlung im bio-chemischen Sinn nach Wie vor "Wein" mit einem bestimmten Alkoholgehalt und nicht "Blut" im Sinne der biochemischen Materie.

 

Die Verwandlung in der Messe hat nichts mit einem "Wunder" im Sinne eines übernatürlichen "Spetakels" zu tun...

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich halte die Diskussion über solche religiösen Wahnideen für kindisch. Ich sagte es bereits: dann können wir als nächstes über Ufo-Sichtungen diskutieren.

 

P.S.: Und dann sind da noch die Erscheinungen von Elvis. 

Nicht zu vergessen das Toastbrot mit der Erscheinung Marias...  

[rince]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Bei der Wandlung der Hostie wird ja auch nicht die konkrete "Materie" verwandelt, die Hostie verändert sich in ihrer sozusagen "bio-chemischen Substanz überhaupt nicht. Die Wandlung von Brot und Wein geschieht gerade nicht auf der "materiellen" Ebene. Auch der Wein ist nach der Wandlung im bio-chemischen Sinn nach Wie vor "Wein" mit einem bestimmten Alkoholgehalt und nicht "Blut" im Sinne der biochemischen Materie.

 

Die Verwandlung in der Messe hat nichts mit einem "Wunder" im Sinne eines übernatürlichen "Spetakels" zu tun...

Da Frag mal die Kannibalen-Polen mit ihrem Fleischwunder

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rince:

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich halte die Diskussion über solche religiösen Wahnideen für kindisch. Ich sagte es bereits: dann können wir als nächstes über Ufo-Sichtungen diskutieren.

 

P.S.: Und dann sind da noch die Erscheinungen von Elvis. 

Nicht zu vergessen das Toastbrot mit der Erscheinung Marias...  

 

Was lernen wir daraus? Die Bezeichnung „homo sapiens“ ist hoffnungslos übertrieben.

[Cosifantutti]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Da Frag mal die Kannibalen-Polen mit ihrem Fleischwunder

 

 

Es ist vollkommen sinnlos, sich auf solche verrückten "Spleens" seriös einzulassen. 

 

Ich war vor Jahren in Fatima und in dem Moment, als ich die brennende Kerze ins "Kerzenkrematorium" warf, ist mir schlagartig mir innerer Gewissheit bewusst geworden, dass Fatima ein großer "Bluff" ist - nicht mal in irgend einer Form bewusst inszeniert, eher innerpsychische Vorgänge, die im Nachhinein als persönliche  Visionen gedeutet worden sind. 

 

 

bearbeitet 11. August 2023 von Cosifantutti