das Sonnenwunder von Fatima

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Was sagst eigentlich du zu meiner inhaltlichen Wunderkritik? Tanzende Sonnen und schnelltrocknende Kleidung sind ja ganz nett, aber wenn Gott schon Wunder geschehen lässt, warum dann nicht dort, wo es (oft genug) wirklich wichtig wäre? Und wenn es schon tanzende Sonnen etc sein müssen, warum nicht mal vor der UNO-Vollversammlung, wenn mal wieder über den nicht vorhandenen Frieden in der Welt diskutiert wird? 
Das in Fatima vor lauter Leuten, die eh schon gläubig waren (sonst wären sie nicht da gewesen) ist doch billiger Firlefanz, mehr nicht.

 

Werner

 

Das ist für mich persönlich eigentlich kein Problem. Ich akzeptiere bzw. habe akzeptiert, dass Gottes Wege nicht unsere Wege sind. 

 

Natürlich drängt sich die Frage auf, warum sieht es Gott für richtig an, in einem portugiesischen Kaff, in Pyrenäendörfern oder in Mexiko Wunder zu wirken oder die Gottesmutter als "Postbotin" (die Worte von Papst Franziskus, nicht meine) dorthin zu senden. Warum nicht in Berlin im Bundestag oder auf dem Platz des Himmlischen Friedens in Peking? Oder warum er scheinbar auf große, publikumswirksame Wunder im Maßstab derer in den Schriften des Alten Testaments verzichtet. 

 

Meine Antwort: Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, warum Gott lieber seinen Engel zu drei Hirtenkindern schickt, anstatt den Untergang der Titanic oder den Holocaust zu verhindern. 

bearbeitet 11. August 2023 von Studiosus

[rince]

Noch was zu den Heilungswundern:

 

Jeden Monat passiert ein Wunder - Math up your life! (zeit.de)

 

Daraus:

Zitat

Diese und ähnliche vergleichende Untersuchungen veranlassten den US-amerikanischen Astronomen, Skeptiker und Wissenschaftspublizisten Carl Sagan Mitte der neunziger Jahre in seinem Buch Der Drache in meiner Garage zu der Schlussfolgerung, die Heilungschancen in Lourdes lägen signifikant unter der statistisch erwartbaren Rate von Spontanheilungen.

Euer Gott schneidet mal wieder verdammt schlecht ab  

bearbeitet 12. August 2023 von rince

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist ein Mißverständnis! Naturwissenschaft ist kein "Inhalt", nicht einmal eine Methode. Es ist einfach ein anderes Wort dafür, daß wir für Tatsachenbeobachtungen eine nachprüfbare Erklärung haben, nicht mehr, nicht weniger. Du behandelst es dagegen wie eine Weltanschauung. Das hätten manche Weltanschauungen gern (vielleicht sogar manche Wissenschaftler), aber so ist es nicht.

 

Theoretisch-Empirische Wissenschaften, um das Ganze etwas allgemeiner zu fassen, sind ein sozialer Prozeß, in dessen Verlauf Menschen versuchen, sich nachprüfbare, objektivierbare Modelle von dieser Welt zu machen, die sich wiederum durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen. Das einzig Gewisse in diesem Prozeß sind die Irrtümer, die wir entdecken, und der einzige Fortschritt besteht darin, nicht hinter dieser Irrtümer zurückzufallen. Ansonsten ist wenig wirklich sicher - nur, es ist das sicherste Wissen was wir haben. 

 

Das ist wohl ein Missverständnis. Mir geht es gerade darum, dass Naturwissenschaft keine Weltanschauung ist. Mit dem "methodischen Prinzip" meine ich das folgende. Es genügt völlig, wenn die Naturwissenschaft nach einigen Handlungsnormen verfährt, etwa diesen:

 

1) Versuche für jedes naturwissenschaftliches Phänomen eine naturwissenschaftliche Erklärung zu finden.

2) Wenn es Dir bisher nicht gelungen ist, räume das ehrlich ein und versuche es weiterhin.

 

Weiterreichende "weltanschauliche" Annahme wie etwa die, dass es für alles eine naturwissenschaftliche Erklärung geben müsse, oder dass die einzig sinnvollen (oder die besten Erklärungen) in jedem einzelnen Fall naturwissenschaftlicher Art seien, würden für die Naturwissenschaft hingegen keinerlei praktischen Mehrwert mit sich bringen. Und natürlich wären entsprechende Thesen auch nicht naturwissenschaftlich begründbar.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Versuche für jedes naturwissenschaftliches Phänomen eine naturwissenschaftliche Erklärung zu finden.

 

Und was ist ein „naturwissenschaftliches Phänomen“? Das legt ja nahe, daß es auch noch andere gibt.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und was ist ein „naturwissenschaftliches Phänomen“? Das legt ja nahe, daß es auch noch andere gibt.

 

Ups, das hatte ich tatsächlich (gegen meine eigentliche Absicht) schlecht formuliert. Ich hatte eigentlich sagen wollen:

 

"1) Versuche für jedes naturwissenschaftlich beschreibbare Phänomen eine naturwissenschaftliche Erklärung zu finden."

 

Als "naturwissenschaftlich beschreibbar" würde dabei erst einmal das gelten, was Teil der räumlich geordneten Welt ist; wovon man also beispielsweise sagen kann, dass es sich hier oder dort befindet und diese und jene Form hat (Ungenauigkeiten wie die von Heisenberg sind eingepreist). Das wäre sozusagen der primäre naturwissenschaftliche Gegenstandsbereich und die Basis für alles weitere, selbst für komplexe und abstrakte Theorien.

(Oder klassisch, wenn allerdings etwas ungenau und vereinfacht: Was man "zählen, messen und wiegen" kann.)

 

 

bearbeitet 12. August 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

"1) Versuche für jedes naturwissenschaftlich beschreibbare Phänomen eine naturwissenschaftliche Erklärung zu finden."

 

Als "naturwissenschaftlich beschreibbar" würde dabei erst einmal das gelten, was Teil der räumlich geordneten Welt ist; wovon man also beispielsweise sagen kann, dass es sich hier oder dort befindet und diese und jene Form hat (Ungenauigkeiten wie die von Heisenberg sind eingepreist). Das wäre sozusagen der primäre naturwissenschaftliche Gegenstandsbereich und die Basis für alles weitere, selbst für komplexe und abstrakte Theorien.

(Oder klassisch, wenn allerdings etwas ungenau und vereinfacht: Was man "zählen, messen und wiegen" kann.)

 

Ist das nicht in gewisser Weise ein Zirkelschluß? Manchmal weiß man erst, daß es sich um ein naturwissenschaftlich beschreibbares Phänomen handelt, wenn man eine naturwissenschaftliche Erklärung findet. Paradebeispiel ist die biologische Evolution. Erst mit Darwin und Wallace sind Biologen in der Lage, Beobachtungen über die Entwicklung der Arten zu machen, die einer naturwissenschaftlichen Erklärung zugänglich sind. Bis dahin war man der Ansicht, daß es so etwas wie die Entwicklung der Arten gar nicht gäbe. Hier fiel also die Entdeckung eines naturwissenschaftlich beschreibbaren Phänomens mit seiner Erklärung zusammen, oder anders gesagt: erst mit der Erklärung war man überhaupt in der Lage, die Beobachtungen machen und dann zu beschreiben. 

[Marcellinus]

Meiner Ansicht nach ist das ein schönes Beispiel dafür, daß der menschliche Wissenserwerb (von dem die Wissenschaften nur ein Teil sind) nicht mit einer statischen Definition beschrieben werden kann. Es ist vielmehr ein Prozeß ohne bestimmbaren Anfang, Ziel oder Ende, und Teil des Prozesses der Entwicklung der Menschen und ihrer Gesellschaften. 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ist das nicht in gewisser Weise ein Zirkelschluß? Manchmal weiß man erst, daß es sich um ein naturwissenschaftlich beschreibbares Phänomen handelt, wenn man eine naturwissenschaftliche Erklärung findet. Paradebeispiel ist die biologische Evolution. Erst mit Darwin und Wallace sind Biologen in der Lage, Beobachtungen über die Entwicklung der Arten zu machen, die einer naturwissenschaftlichen Erklärung zugänglich sind. Bis dahin war man der Ansicht, daß es so etwas wie die Entwicklung der Arten gar nicht gäbe. Hier fiel also die Entdeckung eines naturwissenschaftlich beschreibbaren Phänomens mit seiner Erklärung zusammen, oder anders gesagt: erst mit der Erklärung war man überhaupt in der Lage, die Beobachtungen machen und dann zu beschreiben. 

 

Damit ein Phänomen im eigentlichen Sinne naturwissenschaftlich beschreibbar (und vielleicht dann sogar naturwissenschaftlich erklärbar) ist, muss es natürlich auch existieren. Existiert ein Phänomen nicht, kann es nicht naturwissenschaftlich beschrieben werden. Und falls ein bestimmtes Phänomen doch existiert, aber man (noch) nicht weiß, dass es existiert, kann es natürlich ebenfalls (noch) nicht beschrieben werden (es sei denn vielleicht hypothetisch).

 

Hier geht es mir aber um die "grundsätzlichere" Betrachtung. Alles, was sich sozusagen durch den Raum bewegt und direkt oder indirekt beobachtbar ist, ist zumindest "prinzipiell" naturwissenschaftlich beschreibbar. Es ist zumindest potentieller Gegenstand der Naturwissenschaften.

Das gilt auch für die Entwicklung der Arten: Die "Prozesse", um die es hier geht, lassen sich mit naturwissenschaftlichem Vokabular ausdrücken ("...der Kopf wurde dann allmählich größer und der Lebensraum verlagerte sich vom Wald zunehmend in die offene Steppe").

 

Wenn jemand also beispielsweise nicht wüsste, dass es eine Entwicklung der Arten gegeben hat, sollte er dennoch verstehen, dass eine solche Entwicklung, falls es sie gegeben hat, ein räumlich-materielles Geschehen darstellen würde - und dass sie somit grundsätzlich auch naturwissenschaftlich beschreibbar sein sollte. (Wenn man hier mal von der These immaterieller Pflanzen- und Tierseelen absieht). Ob eine solche Entwicklung dann auch naturwissenschaftlich erklärbar ist, wäre zumindest "sachlogisch" eine zweite, darüber hinausgehende Frage.

 

 

Von diesen "grundsätzlichen" Überlegungen zu den "historischen" Fragen.

 

Bei den ersten Anfängen evolutionärer Therorien (z.b. Lamarck) ging man von einer zeitlichen Veränderung aus, aber die Theorien zur Erklärung waren offenbar sehr simpel und auch goßteils falsch.

Die genauen  Prozesse, wie Darwin zur Evolutionstheorie kam, sind mir nicht (mehr) geläufig. Aber falls die Wikipedia in diesem Fall eine verlässliche Quelle ist, war wohl erst der Gedanke von der Wandelbarkeit der Arten und dann die Erklärung da:

 

"In die Zeit nach der Rückkehr fallen Darwins erste Gedanken über den Artwandel, auch wenn Darwin selbst später diesen Zeitpunkt auf die Zeit in Südamerika vorverlegte.[4][32] Sein Glaube an die Konstanz der Arten wurde vor allem durch die Arbeiten von John Gould im März 1837 über die Vögel der Galápagos-Inseln erschüttert. Darwin hatte den Vögeln auf der Reise kaum Aufmerksamkeit geschenkt, die gesammelten Exemplare auch nicht den einzelnen Inseln zugeordnet. Gould zeigte nicht nur, dass alle Arten eng verwandt (heute als Darwin-Finken zusammengefasst) sind, sondern dass bei diesen Vögeln keine klare Trennung zwischen Arten und Varietäten möglich ist, also keine klaren Artgrenzen bestehen.[32]

Darwins Überlegungen zur Entstehung der Arten waren begleitet von einer breit gefächerten Lektüre in den Bereichen Medizin, Psychologie, Naturwissenschaften, Philosophie, Theologie und politische Ökonomie. Das Ziel Darwins war es, die Entstehung von Arten auf naturwissenschaftliche Grundlagen zu stellen. Insbesondere lehnte er inzwischen die Naturtheologie Paleys ab, in deren Tradition er in Cambridge ausgebildet worden war. Viele von Darwins späteren Experimenten und Argumenten dienten dazu, Paleys argument from design zu widerlegen und Anpassungen auf natürliche Ursachen, nicht göttliches Wirken zurückzuführen. Dabei verwendete Darwin häufig die gleichen Beispiele wie Paley und ähnliche Argumente.[33]"

 

Für etwas, was man nicht wenigstens in Erwägung zieht, sucht man gewöhnlich ja auch keine Erklärungen. Ich würde beispielsweise nie auf die Idee kommen, nach einer Erklärung dafür zu suchen, wie genau die Lektüre von Kriminalromanen Plattfüße womöglich heilt - einfach, weil ich es gar nicht erst in Erwägung ziehe, dass eine Lektüre von Krimis Plattfüße heilen könnte. Anderes mag es durchaus sein, wenn man eine These bereits in Betracht zieht. Eine mögliche Erklärung führt sicherlich  tendenziell eher dazu, dass man die These weiterverfolgt. Oder zumindest wäre das mein Ansatz.

 

Der Aussage über den Wissenserwerb ("ein Prozeß ohne bestimmbaren Anfang, Ziel oder Ende, und Teil des Prozesses der Entwicklung der Menschen und ihrer Gesellschaften") würde ich mich wohl grundsätzlich anschließen, wobei unsere Lesarten sich vielleicht unterscheiden würden.