Die Macht der Geschichte - hier und anderswo

[mn1217]

Ich fände besser,es unabhängig von Personen zu diskutieren.sonst geht es so schnell nur noch um eine Person.

Das Problem ist doch,dass sehr viele Menschen Antisemitismus verharmlosen. 

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Und dann das Flugblatt. Das geht gar nicht und die viel zu vielen Versuche,dessen Inhalt zu verharmlosen, finde ich alarmirend.

 

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Das Flugblatt iST antisemitisch.

Punkt.

 

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Du hast das Ding gelesen?

 

 

Da musst Du Dich u. a. bei Prof. Michael Wolffsohn beschweren. Der muss ja dann auch so ein bösartiger Relativierer sein, da er das Flugblatt als alles mögliche (unsäglich, ekelhaft), aber eben nicht als antisemitisch bezeichnet hat. Aber was weiß der schon. 

[Shubashi]

4 minutes ago, mn1217 said:

Ich fände besser,es unabhängig von Personen zu diskutieren.sonst geht es so schnell nur noch um eine Person.

Das Problem ist doch,dass sehr viele Menschen Antisemitismus verharmlosen. 

Dann diskutiere doch gerne unabhängig der Person, ich habe inzwischen genügend Beispiele verlinkt, gerade auch außerhalb der Politik.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Und dann das Flugblatt. Das geht gar nicht und die viel zu vielen Versuche,dessen Inhalt zu verharmlosen, finde ich alarmirend.

Hier gibt es keinen, der den Inhalt verharmlost hat.

 

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Du hast das Ding gelesen?

Ja, hier gibt es einige, die wissen, worüber sie schreiben.

Ich bin ja der erste, der hier den Vogel zeigt, wenn dazu aufgefordert wird, erst mal einen dicken Wälzer zu lesen bevor man mitdiskutieren dürfe. Ich berufe mich dann lieber auf das Urteil kompetenter Leute, die sich diese Mühe gemacht haben. Aber dieses Flugblatt war nun doch in dem ein- oder anderen Link zumindest teilweise lesabar abgebildet und nimmt nicht mal eine DIN A4-Seite ein. Ich kann auch verstehen, daß man diesen Dreck nicht lesen möchte.

Der Inhalt dieses Flugblatts ist abartig, keine Frage. Aber ist es auch gleich antisemitisch, nur weil KZs drin vorkommen? Darüber müsste man diskutieren.

 

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Das Flugblatt iST antisemitisch.

Begründung?

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Punkt.

Nicht überzeugend.

 

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

as Problem ist doch,dass sehr viele Menschen Antisemitismus verharmlosen. 

Du z.B., indem du versuchst, mit dem Urteil "antisemitisch" diese Diskussion umzubiegen oder abzuwürgen.

 

bearbeitet 12. September 2023 von Moriz

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wann übernimmt denn Herr Habeck die Verantwortung für die massive Wohlstandsvernichtung IM AMT?

 

Oder Herr Scholz für Wirecard?

 

Oder Herr Söder für Herrn Scheuer?

 

Oder Herr Scheuer für den Schaden für den Haushalt?

Oder Herr Lauterbach für G2?

 

Den halte ich für die größte Gefahr für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Aber die Gesellschaft hält 17 jährige für alt genug,Kinder zu bekommen

Ähm; die Gesellschaft eher nicht - der Liebe Gott schon.

vor einer Stunde schrieb mn1217:

und im Krieg zu sterben.

Wehrpflicht besteht ab 18. Daß in 'verzweifelter' Lage auch jüngere an die Kanonen verfüttert werden ist ein anderes Thema.

 

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Und im Lauf eines Jahres sind sie volljährig- auch schon 1988.

Wo ist das Argument?

Im Laufe eines Jahrhunderts sind sie Tot. Auch schon 1988.

vor einer Stunde schrieb mn1217:

17 ist alt genug, um zu wissen,was Antisemitismus ist.

Offensichtlich ist nicht mal 48 alt genug um zu wissen, was Antisemitismus wirklich ist.

 

bearbeitet 12. September 2023 von Moriz

[Flo77]

Die Kenntnis der eigenen Geschichte sollte sehr schnell aufzeigen, daß "Freiheit" und "Schicksal" auf Abhängigkeiten beruhen. Das können politische Systeme sein (wie der Feudalismus), daß können Weltbilder sein (wie das Christentum), daß können auch ganz normale Mitmenschen sein (wie der Frauenarzt, der meine Großmutter ins Grab gebracht und damit der Familie ein transgenerationales Trauma verschafft hat). Geschichte ist immer Wechselwirkung und Machtspiel.

 

Und um ehrlich zu sein: ich halte den Menschen für nicht imstande, diese Konstanten zu verändern. Die "Aggression" ist grundsätzlicher Teil unserer Existenz und damit meine ich nicht das dringende Verlangen einem anderen eine verpassen zu wollen, sondern alleine schon unser Bedürfnis nach Nahrung, Unterkunft und Kleidung, die es erfordern, daß wir unserer Umwelt Dinge und Leben entnehmen und unserer eigenen Existenz dienstbar machen.

Das zu ändern dürfte für eine stoffwechselbasierte Existenz unmöglich sein.

 

Für mich ist eine der wichtigsten Lehren der Geschichte, daß Macht die größte Gefahr für alle ist, die keine haben. Überall da, wo Menschen in Machtpositionen gelangen, werden ihre persönlichen Bedürfnisse immer die Regie führen und diese Bedürfnisse sind aus sich heraus nicht an den Bedürfnissen anderer orientiert soweit es nicht um die höchstens 300 Mitglieder der eigenen Horde geht.

 

Frieden und Freiheit sind daher nach meinem dafürhalten nur dort in einem Zustand der annähernden Harmonie wo der Einzelne keine reale Macht hat oder durch entsprechende Mechanismen an der willkürlichen Ausübung seiner Macht gehindert wird (wie wir das ja in Rudimenten bei der gewaltfreien Erziehung versuchen). Das gilt auch für Partnerschaften. Auch die sind nur dann frei, wenn die Partner sich nicht gegenseitig als Besitz betrachten aber gleichermaßen an den Bedürfnissen des anderen und deren Befriedigung interessiert sind. Aus freiwilliger Entscheidung.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Mir ist der Wahlkampf völlig egal.

Antisemitismus ist Antisemitismus. 

Davon irgendwie abzulenken halte ich für falsch.

Warum zeterst du dann bei der Erwähnung von linkem Antisemitismus von "Wahtaboutismus"? Anscheinend ist Antisemitismus doch nicht Antisemitismus, es scheint bei einigen immer noch darauf anzukommen, von welcher Seite er kommt.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Gute Fragen,hier aber whataboutism.

Und wer hat dich hier zum Bestimmer gemacht?

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

ich hätte den übrigens für viel älter gehalten. Das sind ja nur knapp 4 Jahre

Du wunderst dich also auch darüber, dass alte Leute im gleichen Jahr wie du geboren sind?

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Und Antisemitismus ist Gegenwart.

Leider .

Roger Waters-Konzerte

Ekelhafte Bilder auf der Dokumenta

Antisemitische Parolen auf Palästinenser-Demos

 

Ja, das ist Gegenwart in Deutschland 2023

 

Flugblätter von 1988... das ist nicht Gegenwart. Nein, damit verharmlose ich nicht, nur 1988 ist, auch wenn es uns alten Menschen schwer fällt, das zu akzeptieren, nicht eben erst gestern gewesen. Tempus fugit. Für meine Kinder ist 1988 Geschichte, wie für mich in ihrem Alter die 50er Jahre...

 

 

bearbeitet 12. September 2023 von rince

[rince]

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Aber die Gesellschaft hält 17 jährige für alt genug,Kinder zu bekommen

Ähm; die Gesellschaft eher nicht - der Liebe Gott schon.

Eher die Natur  

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb rince:

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Ähm; die Gesellschaft eher nicht - der Liebe Gott schon.

Eher die Natur  

[Psst! Wir sind hier in einem katholischen Forum... ]

 

bearbeitet 12. September 2023 von Moriz

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb rince:

Du wunderst dich also auch darüber, dass alte Leute im gleichen Jahr wie du geboren sind?

Geht mir auch oft so 😂

 

Werner

[rince]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

vor 14 Minuten schrieb rince:

Du wunderst dich also auch darüber, dass alte Leute im gleichen Jahr wie du geboren sind?

Geht mir auch oft so 😂

 

Werner

Mir jeden Tag...

[mn1217]

vor 32 Minuten schrieb rince:

Du wunderst dich also auch darüber, dass alte Leute im gleichen Jahr wie du geboren sind?

So ungefähr,allerdings ist Aiwanger dann doch fast 4 Jahre älter.

 

 

bearbeitet 12. September 2023 von mn1217

[mn1217]

vor 20 Minuten schrieb rince:

Roger Waters-Konzerte

Ekelhafte Bilder auf der Dokumenta

Antisemitische Parolen auf Palästinenser-Demos

 

Ja, das ist Gegenwart in Deutschland 2023

 

Flugblätter von 1988... das ist nicht Gegenwart. Nein, damit verharmlose ich nicht, nur 1988 ist, auch wenn es uns alten Menschen schwer fällt, das zu akzeptieren, nicht eben erst gestern gewesen. Tempus fugit. Für meine Kinder ist 1988 Geschichte, wie für mich in ihrem Alter die 50er Jahre...

 

 

Es ist Geschichte,ja,aber deswegen nicht unbedeutend.

Geschichte hat Bezug zur Gegenwart  und Zukunft. 

Die Verharmlosung eines solchen Flugblattes is alarmierend. Und,wie du sehr richtig feststellt,passt dies zu anderen momentanen Vorkommnissen. Und ergibt ein Bild,das mir nicht nur nicht gefällt,sondern dass ich erschreckend finde.

Da

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Die Verharmlosung eines solchen Flugblattes is alarmierend.

Nochmal die Frage:

Wo oder von wem ist dieses Flugblatt verharmlost worden?

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb mn1217:

Die Verharmlosung eines solchen Flugblattes is alarmierend.

Kein Mensch hat das Flugblatt verharmlost, nicht mal Aiwanger selbst. Es wurde lediglich darüber diskutiert, welchen Einfluss dieses alte Flugblatt auf Aiwangers Politiker Karriere der Gegenwart haben sollte, auch angesichts der Tatsache, dass selbst seine entschiedensten Gegner einräumen, in seiner gesamten politischen Laufbahn nichts wahrgenommen zu haben, was man irgendwie als antisemitisch auslegen könnte

 

Werner

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb rince:

Du wunderst dich also auch darüber, dass alte Leute im gleichen Jahr wie du geboren sind?

Bei einem Klassentreffen vor einigen Jahren:

Wie alt ist eigentlich der GeLuMü?

Ach, der ist noch nicht so alt, ungefähr sowie wir.

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb Sucuarana:

Seit etwas über siebzig Jahren.

 

Die Beispiele haben früh angefangen. Zum Beispiel, als die Bundesregierung Gnadengesuche für die verurteilten Nazis an den alliierten Hohen Kommissar schickten. Und als dieser den Mut hatte, einige der Gnadengesuche abzulehnen (z.B. im Fall Oswald Pohl), gab es in Deutschland Massenproteste. Also schon 1951 hatten einige der schlimmsten Nazis schon hundert tausende Anhänger. Ganz öffentlich.

Das stimmt natürlich, aber da waren eben auch noch sehr viele Täter im System, die zwangsläufig mit Rechtfertigungen aller Art unterwegs waren. 

Und auch wenn natürlich viel zu viele davon gekommen sind, hat sich dann einen Umgang der Deutschen mit dem Holocaust durchgesetzt, der uns zurecht in die Weltgemeinschaft zurückgeführt hat. Und als die Täter dann weitgehend weg waren, entwickelte sich die objektive Betrachtung auf die Schuld durchaus respektabel.

 

Das ausgerechnet jetzt, wo niemand mehr persönlich in dem Verdacht steht, Täter gewesen sein zu können, ist diese flächendeckende neue Entwicklung, für die ist eigentlich gar keine noch so schräge Motivation gibt, ziemlich traurig.

 

 

 

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Um Euch mal von der Aiwanger-Frage wegzuführen:

die gleiche Frage ließe sich an der Person Nemi Al-Hassan aufhängen oder an der Auseinandersetzung um die Nahost-Redaktion der Deutschen Welle…

Selbstverständlich, Nadelstiche gibt es von allen Seiten. Das bekommst du auch niemals weg.

 

Aber jubelnde Bierzelte, in denen man sich als Opfer einer Schmutzkampagne inszeniert, haben eine ganz andere Gruppendynamik. 

Aiwanger wird mit seinen Beratern, und wahrscheinlich auch mit Söder, im Hintergrund ausgiebig abgewogen haben wie man mit der Situation umgeht. Und als die ausgewertet hatten, dass die Süddeutsche inzwischen in vielen Ecken der Sündenbock war, haben sie den Schalter umgelegt, und eine aggressive Reaktion präferiert. (Amüsanterweise zum Schaden von Söder, der jetzt selbst zu den Sündenböcken zählt)

 

Und damit haben wir jetzt eine Art Präzedenzfall, den es so schon sehr lange nicht mehr gab. 

 

Kampagnen von Populisten spielen immer mit dem gerade noch Machbaren. Und dieses Machbare wurde gerade sehr ruckartig verschoben.

[Shubashi]

1 hour ago, Thofrock said:

Aiwanger

Auf jeden Fall sehe ich, dass Ihr hier wie versessen auf diesen Herrn seid. Keine meiner Umleitungen hilft.

Spricht das dann nicht eher doch für die These, dass es primär um Wahlkampf geht?

[Thofrock]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Auf jeden Fall sehe ich, dass Ihr hier wie versessen auf diesen Herrn seid. Keine meiner Umleitungen hilft.

Spricht das dann nicht eher doch für die These, dass es primär um Wahlkampf geht?

Deine Motivation dieses Thema zu eröffnen, entstand doch gerade aus dieser Verschiebung von Maßstäben, die vor kurzem noch gegolten haben.

 

Im Grunde haben wir doch jetzt die Fortsetzung der Debatte, als Luisa Neubauer vor zwei Jahren HGM als Antisemiten bezeichnet hatte. 

Nur, dass eben inzwischen ein weiterer Dammbruch stattgefunden hat.

[Shubashi]

7 hours ago, Thofrock said:

Deine Motivation dieses Thema zu eröffnen, entstand doch gerade aus dieser Verschiebung von Maßstäben, die vor kurzem noch gegolten haben.

 

Im Grunde haben wir doch jetzt die Fortsetzung der Debatte, als Luisa Neubauer vor zwei Jahren HGM als Antisemiten bezeichnet hatte. 

Nur, dass eben inzwischen ein weiterer Dammbruch stattgefunden hat.

Der Thread geht ja gerade darum, ob das überhaupt „der“ Dammbruch ist, oder ob nicht in letzter soviele Veränderungen, auch gesellschaftlicher Art, stattgefunden haben, dass das „Dammbruch-Argument“ so nicht mehr zieht.