Die Macht der Geschichte - hier und anderswo

[Sucuarana]

13 hours ago, Shubashi said:

Und wenn wir ganz, ganz, ganz langsam zu der Erkenntnis kommen, dass es all diese Dinge gibt, auch ohne Frau Weidel und Herrn Aiwanger, was machen wir dann als Gesellschaft damit?

Aiwanger, Höcke, Weidel sind der sichtbare Teil des Eisbergs. Wie die Titanic zeigt, ist der unsichtbare Teile viel gefährlicher. Aber der sichtbare Teil des Eisbergs ist nützlich, wenn man richtig aufpasst (was die Titanic nicht getan hat), weil sie die Grösse und Position des unsichtbaren Teils anzeigen kann.

 

13 hours ago, Shubashi said:

Einen DeLorean kaufen, umbauen und back to the 80ies?

Da war es mit Sicherheit nicht besser. Vielleicht anders. Damals waren manche (nicht mehr viele, wie in den 60er Jahren) der Alt-Nazis noch in Amt und Würden; die sind heute weg vom Fenster. Und den linken Antisemitismus gab es damals schon, ich erinnere an die Arafat-Tuecher, die seit der Studentenrevolte der 60er Jahre bei jungen Revoluzzern beliebt waren.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Für einige Medien war es anscheinend neu, auf DLF, SZ und ZON wurde quasi erstaunt registriert, dass die Gesellschaft nicht mehr völlig einhellig auf die Aiwanger-Geschichte reagiert.

 

Man ist mit der Wirklichkeit nur dann in Kontakt, wenn man sich den Kopf an ihr stößt.

[mn1217]

Am 13.9.2023 um 14:03 schrieb Werner001:

Nach der Logik geht mich auch Holocaust etc nichts an. Nicht meine Zeit, nicht mein Land

 

Werner

Es geht uns natürlich etwas an!

Es ist auch unsere Verantwortung. 

 

Dazu muss es nicht " mein Land" sein. MMn gehören Länder oder die Erde ohnehin höchstens Gott,aber sicher nicht mir oder überhaupt Menschen.

bearbeitet 14. September 2023 von mn1217

[mn1217]

Am 13.9.2023 um 18:24 schrieb Moriz:

Es steht dir natürlich frei zu glauben, nur Rechtsextreme könnten Antisemiten sein.

...

Der Meinung bin ich gar nicht.

[mn1217]

Am 13.9.2023 um 12:59 schrieb Soulman:

Ich habe einen sehr rationalen Zugang für mich, warum ich sehr froh über die Niederlage Deutschlands 1945 bin: Die ersten Atombomben wären gegen Deutschland zum Einsatz gekommen.

In Japan war es nicht schlimm oder wie ?

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb Shubashi:

Und wenn wir ganz, ganz, ganz langsam zu der Erkenntnis kommen, dass es all diese Dinge gibt, auch ohne Frau Weidel und Herrn Aiwanger, was machen wir dann als Gesellschaft damit?

Einen DeLorean kaufen, umbauen und back to the 80ies?

Das Flugblatt stammt aus 1988.

Das hilft also auch nix.

Den Mist gibt es schon viel zu lange.

Wir leben jetzt,hier und heute und müssen jetzt,hier und heute laut und deutlich gegen Antisemitismus sein.

 

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

In Japan war es nicht schlimm oder wie ?

Die Überschwemmungen in Libyen sind schrecklich, aber darf ich deswegen nicht froh sein, dass nicht ich ersoffen bin?

 

Werner

[rince]

vor 36 Minuten schrieb mn1217:

Am 13.9.2023 um 12:59 schrieb Soulman:

Ich habe einen sehr rationalen Zugang für mich, warum ich sehr froh über die Niederlage Deutschlands 1945 bin: Die ersten Atombomben wären gegen Deutschland zum Einsatz gekommen.

In Japan war es nicht schlimm oder wie ?

Nicht für Deutschland, nein.

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb mn1217:

Wir leben jetzt,hier und heute und müssen jetzt,hier und heute laut und deutlich gegen Antisemitismus sein.

 

Ich denke nicht, daß jetzt und hier Antisemitismus unser größtes Problem ist. 

[Thofrock]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

In einer Empörokratie ist grundsätzliches Denken nicht vorgesehen.

 

 

AKWs und Heizungsfragen sind hier aber OT. Auch wenn du hier natürlich mal recht hast.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke nicht, daß jetzt und hier Antisemitismus unser größtes Problem ist. 

Ich las gerade "Atheismus" und dachte: eigentlich schon.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Flo77:

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich denke nicht, daß jetzt und hier Antisemitismus unser größtes Problem ist. 

Ich las gerade "Atheismus" und dachte: eigentlich schon.

 

Atheismus ist überhaupt kein Problem. Es sei denn für Gläubige, die es offenbar nicht ertragen, daß anderen ihren Glauben nicht einmal im Ansatz teilen. Das muß wohl schwer zu ertragen sein. Ich kann nur vermuten, daß es wohl die eigenen Zweifel nährt. 

[Thofrock]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke nicht, daß jetzt und hier Antisemitismus unser größtes Problem ist. 

Spannende Idee. Ab morgen gibt es dann Freitag immer das Marcellinus-Problem Ranking. Antisemitismus fällt diese Woche leider von Platz 9 auf Platz 15. Damit ist es ausgeschieden, bitte nicht wieder wählen.

 

[Sucuarana]

On 9/11/2023 at 10:46 PM, mn1217 said:

Aber Gnadengesuche finde ich grundsätzlich gut. 

Ich glaube an Gnade. Abgesehen davon zeigt es die Haltung derer,die um diese ersuchen. Und diese Haltung ist eine ganz andere als die,die Vergeltung und Rache sucht.

Und mMn führt sie Haltung,mit der um Gnade ersucht wird,weiter.

Das ist eine sehr komplexe Frage. Einerseits ist Gnade etwas gutes. Gnade und "in dubio pro reo" sind sogar bei unserem Strafrecht und der darunterlegenden Ethik eingebaut.

 

Andererseits: Die Leute, die in den Nürnberger Prozessen und Nachfolgeprozessen verurteilt worden sind, waren einige der schlimmsten Verbrecher der Weltgeschichte. Mein Lieblingsbeispiel hier ist Oswald Pohl: hier war die Todesstrafe noch viel zu gnädig. Die Tatsache, dass kurz vor seiner Hinrichtung Deutsche Spitzenpolitiker die Alliierten um Amnestie baten, dass es nach seinem Tod Massenproteste in Deutschland gab, dass sein Grab zur Pilgerstätte wurde, das alles wirft ein interessantes Licht auf unsere Geisteshaltung.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Sucuarana:

das alles wirft ein interessantes Licht auf unsere Geisteshaltung.

 

"Unsere"? Ich denke, die Mehrheit der Deutschen damals hatte ganz andere Sorgen. Denen ging das Schicksal irgendwelcher Nazi-Schergen ziemlich am Gesäß vorbei, von "uns", den heutigen Deutschen gar nicht zu reden. 

[Marcellinus]

P.S.: Damit man mich nicht mißversteht, die Nazis waren nicht verschwunden, nur weil der Gröfaz tot und der Krieg verloren war. Es gab sie und manche von ihnen sind auch nicht leise gewesen. Überliefert sind die Szenen in den Kinos, wo in den Wochenschauen Bilder aus KZs gezeigt wurden, und es "Pfeifkonzerte" gegeben hat. Nur waren das eben nicht "die" Deutschen, sondern ein lautstarke Minderheit. 

[Sucuarana]

47 minutes ago, Marcellinus said:

 

"Unsere"? Ich denke, die Mehrheit der Deutschen damals hatte ganz andere Sorgen.

Du hast Recht, ich habe den Begriff "unsere Geisteshaltung" hier ungenau verwendet. Man muss das nach Mehrheit / Minderheit / herrschender Klasse unterscheiden. Zum Beispiel im Fall Oswald Pohl: Der Gnadenantrag kam damals vom Bundestagspräsidenten und dem Ministerpräsidenten eines Bundeslandes, sowie von Carlo Schmid. Das sind Paradebeispiele für "herrschende Klasse". Der Mehrheit war das wahrscheinlich egal. Eine Minderheit sah Pohl als Märtyrer.

 

Aber was mich eher interessiert ist halt die herrschende Klasse, und deren ethischer / politischer Konsens. Das ein erheblicher Teil der Bevölkerung weder Ahnung noch Interesse hat ist eigentlich egal; die werden zu beeinflussbarem Stimmvieh. Das es am Rand der Bevölkerung immer irrationale Krakeeler gibt, damit müssen wir leben, aber sie dominieren den Diskurs nicht. Was mir am Fall Aiwanger Sorgen macht, ist dass Alt- oder Neonazi-Verhalten und der damit einhergehende Antisemitismus in der politischen Kultur immer mehr und öffentlicher akzeptiert werden; das Aiwanger ein Liebling der bayerischen Stammtische war, und von jungen Leuten mit Lederjacken und Fallschirmspringer-Stiefeln war sowieso klar . Das dem zu Grunde liegende Problem ist das gleiche, wie die heutige Abstimmung in Thüringen: Man darf heute wieder ungestraft mit Schmuddelkindern spielen.

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Nicht für Deutschland, nein.

Das sind Sichtweisen,die ich sehr gefährlich finde.

Heiliger Florian,verschon mein Haus,zünd andre an -oder wie.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Das sind Sichtweisen,die ich sehr gefährlich finde

Das ist schlicht und ergreifend eine Tatsache, die ich festgestellt habe.

 

Auch ein Vulkanausbruch in Italien ist für Deutschland nicht gefährlich...

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Sucuarana:

Das ist eine sehr komplexe Frage. Einerseits ist Gnade etwas gutes. Gnade und "in dubio pro reo" sind sogar bei unserem Strafrecht und der darunterlegenden Ethik eingebaut.

 

Andererseits: Die Leute, die in den Nürnberger Prozessen und Nachfolgeprozessen verurteilt worden sind, waren einige der schlimmsten Verbrecher der Weltgeschichte. Mein Lieblingsbeispiel hier ist Oswald Pohl: hier war die Todesstrafe noch viel zu gnädig. Die Tatsache, dass kurz vor seiner Hinrichtung Deutsche Spitzenpolitiker die Alliierten um Amnestie baten, dass es nach seinem Tod Massenproteste in Deutschland gab, dass sein Grab zur Pilgerstätte wurde, das alles wirft ein interessantes Licht auf unsere Geisteshaltung.

Die Nürnberger Prozesse liefen unter: " Recht,nicht Rache".

Ob das so eins zu eins funktioniert hat,sei mal dahingestellt. 

Aber das Prinzip finde ich schon mal gut.

Dass Todesstrafe damals leider noch geltende Rechtspraxis in Deutschland war, ist eine Tatsache,die nicht mehr zu ändern ist.

Ich finde sehr gut,dass sie mittlerweile in zivilisierten Ländern  (ja, Absicht) abgeschafft wurde.

[mn1217]

vor 35 Minuten schrieb rince:

Das ist schlicht und ergreifend eine Tatsache, die ich festgestellt habe.

 

Auch ein Vulkanausbruch in Italien ist für Deutschland nicht gefährlich...

Käme vermutlich auf den Wind an.

Und sehe nur ich einen Unterschied zwischen Naturkatastrophen und Kriegshandlungen?

Der Abwurf der Atombomben war Absicht. Vulkane brechen eher unabsichtlich aus und auch starke Regenfälle erfolgen nicht mit irgendeiner Absicht. 

 

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb Sucuarana:

Der Gnadenantrag kam damals vom Bundestagspräsidenten und dem Ministerpräsidenten eines Bundeslandes, sowie von Carlo Schmid.

Eigentlich nur konsequent. Auch heute bekommen übelste Verbrecher bei uns Asyl, wenn ihnen in der Heimat die Todesstrafe droht. Der Geist des Grundgesetzes war damals noch frisch.

 

Werner

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Dass Todesstrafe damals leider noch geltende Rechtspraxis in Deutschland war, ist eine Tatsache

Nein, eben nicht. Sonst hätte niemand bei so einem Menschen um Amnestie gebeten

 

Werner 

[Soulman]

vor 20 Stunden schrieb mn1217:

In Japan war es nicht schlimm oder wie ?

Faszinierend….

 

nein, im Ernst. Dieser Einwurf beantwortet sich doch selbst. Und du kannst nicht auf der Beleidigtenwelle surfen, wenn du so etwas raushaust.

[Flo77]

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bearbeitet 15. September 2023 von Flo77