Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[Marcellinus]

vor 51 Minuten schrieb corpusmysticum:

Wer Wahrheitsfragen diskutieren und infrage stellen will, muss erstmal selbst die Bedingungen erfüllen, die man braucht, um wahre Aussagen treffen zu können.

 

Definitiv nein! Und das hat auch einen ganz einfachen Grund. Eine Aussage als "falsch" zu belegen ist ganz einfach. Man muß sie nur in einem einzigen Punkt widerlegen. Genau deshalb ist es auch ummöglich (außerhalb von Mathematik und Logik), nicht triviale Aussage als wahr zu beweisen: weil man einfach nicht einmal sicher sein kann, alle Punkte zu kennen, die man beweisen müßte. 

 

Daß es sich beim Wahrheitsbegriff eigentlich um eine Glaubensvorstellung handelt, daß also Subjektivismus und Wahrheit untrennbar verbunden sind, ist übrigens keine so neue Erkenntnis. Das folgende Zitat fand ich bei meiner Beschäftigung mit Popper:

 

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“

(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)

 

Popper selbst schreibt dazu:

 

„Das alte Wissenschaftsideal, das absolut gesicherte Wissen (episteme), hat sich als Idol erwiesen. Die Forderung der wissenschaftlichen Objektivität führt dazu, daß jeder wissenschaftliche Satz vorläufig ist. Er kann sich wohl bewähren - aber jede Bewährung ist relativ, eine Beziehung, eine Relation zu anderen, gleichfalls vorläufigen Sätzen. Nur in unserem subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein." (Popper a.a.O. S. 225)

 

Und um diese „subjektiven Überzeugungserlebnisse“, diese persönlichen Gewißheiten, scheint es mir bei der Debatte um den Wahrheitsbegriff eigentlich zu gehen. Diese Gewißheit wollen manche offenbar mit allem (sprachlichen) Mitteln retten. Aber es hilft nichts: immer wenn jemand davon spricht, dieses oder jenes sei „wahr“, begeht er entweder eine sprachliche Ungenauigkeit oder formuliert einen Glauben , und zwar ganz egal, ob religiös oder nicht.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb corpusmysticum:

Deine Aussage, dass es keine Wahrheit im „mythologischen Sinn“ gibt, ist demnach unwahrscheinlich.

Du liest sehr selektiv (typisch für Gläubige deiner Art)

Ich schrieb, es sei nicht möglich, den Inhalt einer solchen „Wahrheit“ festzustellen, und das schließt die Möglichkeit ein, dass es keine gibt.

Wenn du die Möglichkeit kennst, nur heraus damit. Ganze Generationen deiner Kirchenlehrer haben sich am Thema „Gottesbeweis“ vergeblich versucht

 

Werner

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

 

Ich schrieb, es sei nicht möglich, den Inhalt einer solchen „Wahrheit“ festzustellen, und das schließt die Möglichkeit ein, dass es keine gibt.

 

Woher weißt Du das?

[Werner001]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Woher weißt Du das?

Weil es bisher keiner geschafft hat. Sag du mir, wie das geht.

 

Werner

[rince]

Die Moslems haben zumindest eine heilige Schrift anzubieten, die von Gott persönlich diktiert worden ist  

 

[Werner001]

Gerade eben schrieb rince:

Die Moslems haben zumindest eine heilige Schrift anzubieten, die von Gott persönlich diktiert worden ist  

 

… und die auch jeder auslegen kann, wir er will. Hätte Gott selbst die diktiert, würde ich ihn fragen, warum er statt klarer Worte so schwülstiges Geschwurbel vom Stapel lässt

 

Werner

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Weil es bisher keiner geschafft hat. Sag du mir, wie das geht.

 

Werner

Ich sage Dir nur, dass aus Deinem Weltbild heraus keine gesicherten „wahren Aussagen“ treffen kannst, weil dein Weltbild diese nicht kennt. Bestenfalls sind manche Aussagen zufälligerweise wahr, aber da Du keine Wahrheitsbedingungen hast, kannst Du nicht feststellen, ob sie wahr sind.

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Die Moslems haben zumindest eine heilige Schrift anzubieten, die von Gott persönlich diktiert worden ist  

 

Ok. Du akzeptierst diese Schrift als Grundlage für wahr/falsch ?

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Ich sage Dir nur, dass aus Deinem Weltbild heraus keine gesicherten „wahren Aussagen“ treffen kannst, weil dein Weltbild diese nicht kennt. Bestenfalls sind manche Aussagen zufälligerweise wahr, aber da Du keine Wahrheitsbedingungen hast, kannst Du nicht feststellen, ob sie wahr sind.

Daraus folgt, dass der Ideologe der Vater der Wahrheit ist. 

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

… und die auch jeder auslegen kann, wir er will. Hätte Gott selbst die diktiert, würde ich ihn fragen, warum er statt klarer Worte so schwülstiges Geschwurbel vom Stapel lässt

 

Werner

Jetzt schiesst Du wieder gegen andere Wahrheitsansprüche, ohne selbst eine Grundlage dafür zu haben.

[rince]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Ok. Du akzeptierst diese Schrift als Grundlage für wahr/falsch ?

Du würdest das Konzept von Wahr/Falsch nicht mal verstehen, wenn man dich damit verprügeln würde. Zumindest das hast du hinreichend dargelegt  

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ok. Du akzeptierst diese Schrift als Grundlage für wahr/falsch ?

Herrgottkruzifixsakrament wie oft denn noch. ICH KENNE KEINE MÖGLICHKEIT, DIE „WAHRHEIT“ VON IRGENDWAS ZU BELEGEN!

hast du eine, dann raus damit!

Glaube ist IMMER subjektiv 

 

Werner

 

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Daraus folgt, dass der Ideologe der Vater der Wahrheit ist. 

Daraus folgt nur, dass man nicht redlich argumentieren kann, wenn man die Wahrheitsfrage nicht geklärt hat.

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Werner001:

Herrgottkruzifixsakrament wie oft denn noch. ICH KENNE KEINE MÖGLICHKEIT, DIE „WAHRHEIT“ VON IRGENDWAS ZU BELEGEN!

hast du eine, dann raus damit!

Glaube ist IMMER subjektiv 

 

Werner

 

Ist das eine wahre Aussage?

[Werner001]

Eine wahr Aussage stammt von Einstein: „zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht sicher“

 

Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion 

 

(die Gläubigen hier im Forum müssen sich inzwischen ja wahrscheinlich vor lauter Fremdschämen im Keller verkriechen)

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ist das eine wahre Aussage?

 

Stellst du dich absichtlich dumm? 

[Flo77]

Waren es nicht solche sinnbefreiten Diskussionen, die der Relaunch verhindern sollte?

 

Hat ja super geklappt...

[corpusmysticum]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Stellst du dich absichtlich dumm? 

 

Ich habe nur nach seiner Grundlage gefragt, nach den Bedingungen, die Handlungen und Aussagen überhaupt erst möglich machen. Sonst nichts. Alles ist relativ und nichts ist wahr ist aus meiner Sicht ein vollkommener Widerspruch zu jeder Art von Kommunikation. Jede Äußerung eines Menschen basiert auf der Überzeugung, dass das, was er sagt, richtig und gültig (und keine Lüge) ist. Jede ernsthafte Handlung eines Menschen, die Grenzbereiche unserer Existenz berührt, basiert auf Gewissensentscheidungen, also der inneren Gewissheit, das Wahre und Richtige zu tun. Ich persönlich glaube, dass jeder Mensch so handelt, egal ob Du, Werner oder ich es bin. Wahrheit ist unserem menschlichen Wesen völlig eingegeben. Niemand kommt daran vorbei. Dass irgendein Mensch glaubt, alle "Wahrheiten" oder jede Überzeugung, "richtig zu handeln", wäre relativ, nehme ich niemandem ab. Wer glaubt, alles wäre zu bezweifeln, müsste bei dieser Aussage "Alles ist zu bezweifeln" anfangen. Selbst Menschen, die vorgeblich an Allem zweifeln, zweifeln nicht daran, dass das der unzweifelhaft richtige Ansatz ist. Wenn alles relativ ist, alles wahr und unwahr gleichermaßen, ist jeder Austausch auch hier im Forum tot.

bearbeitet 28. September 2023 von corpusmysticum

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich sage Dir nur, dass aus Deinem Weltbild heraus keine gesicherten „wahren Aussagen“ treffen kannst, weil dein Weltbild diese nicht kennt. Bestenfalls sind manche Aussagen zufälligerweise wahr, aber da Du keine Wahrheitsbedingungen hast, kannst Du nicht feststellen, ob sie wahr sind.

Du machst mit dieser Aussage die Wahrheit von dem Weltbild abhängig, das irgendjemand, in diesem Fall du bzw. Werner001 hat. Damit relativierst du die Wahrheit. Wenn du von Wahrheitsbedingungen sprichst, suggerierst du, dass die Wahrheit durch irgendetwas, oder irgendjemanden bedingt wäre. Damit erhebst du dasjenige, welches die Wahrheit bedingt über die Wahrheit. Das ergibt keinen Sinn mehr, denn dann wäre dasjenige die Wahrheit, welches die Wahrheit in Wahrheit bedingt - und das ist der Vater der Wahrheit, bzw der Ideologe.       

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Wenn du von Wahrheitsbedingungen sprichst, suggerierst du, dass die Wahrheit durch irgendetwas, oder irgendjemanden bedingt wäre

 

Nun, von einer Aussage, die ich über die Wahrheit äußere, gehe ich selbstverständlich aus, dass sie wahr ist. Um Inhalte geht es da noch gar nicht. Denn wo es per Bedingung noch ungeklärt ist, ob man selbst überhaupt etwas Wahres aussagen kann, brauche ich über Inhalte nicht nachdenken, weil egal welcher Inhalt in diesem Moment noch gar nicht als wahr erkannt wurde. Man kann mit Menschen, die alles relativieren, nicht diskutieren, weil sie keine Grundlage haben. Inhalte können erst dann diskutiert werden, wenn es einen Konsens darüber gibt, dass jeder Mensch, der an dieser Diskussion teilnimmt, wahre Aussagen trifft. Das ist Voraussetzung jeder Kommunikation.

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Nun, von einer Aussage, die ich über die Wahrheit äußere, gehe ich selbstverständlich aus, dass sie wahr ist.

Wieso das? Ist es dir nicht möglich eine falsche Aussage über die Wahrheit zu machen? Auf was beziehst du dieses "selbstverständlich"? Auf dich? Ist das Wesentliche der Wahrheit in deinen Augen nicht ihre Allgemeingültigkeit? Wer dich nicht versteht, versteht das Wesen der Wahrheit nicht?  

[Marcellinus]

In diesem Absatz stecken so viele Fehlschlüsse, daß man gar nicht weiß, wo anfangen. 

 

vor 27 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ich habe nur nach seiner Grundlage gefragt, nach den Bedingungen, die Handlungen und Aussagen überhaupt erst möglich machen. Sonst nichts. Alles ist relativ und nichts ist wahr ist aus meiner Sicht ein vollkommener Widerspruch zu jeder Art von Kommunikation. Jede Äußerung eines Menschen basiert auf der Überzeugung, dass das, was er sagt, richtig und gültig (und keine Lüge) ist.

 

Natürlich ist alles "relativ", denn alles hängt von irgendetwas anderem ab. Der "Archimedische Punkt" der Erkenntnis ist eine Fantasievorstellung. "Nichts ist wahr" bedeutet nichts anderes als: nichts ist endgültig. Äußerungen von Menschen beruhen auf allem möglichen, sicher aber meistens nicht auf der Überzeugung, endgültige Wahrheiten zu verbreiten

 

vor 27 Minuten schrieb corpusmysticum:

Jede ernsthafte Handlung eines Menschen, die Grenzbereiche unserer Existenz berührt, basiert auf Gewissensentscheidungen, also der inneren Gewissheit, das Wahre und Richtige zu tun. Ich persönlich glaube, dass jeder Mensch so handelt, egal ob Du, Werner oder ich es bin. Wahrheit ist unserem menschlichen Wesen völlig eingegeben. Niemand kommt daran vorbei.

 

Ich halte das für falsch. Menschen handeln vor allem nach ihren Interessen, die sehr unterschiedlich sind, und mit "Wahrheit" nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Was allerdings viele Menschen tun, ist sich ihre eigenen Motive nachträglich als "richtig und endgültig" zurechtzulegen. Das nennt man Selbstbetrug und ist, wenn man Nietzsche folgen darf noch häufiger als der Betrug anderer.

 

vor 27 Minuten schrieb corpusmysticum:

Dass irgendein Mensch glaubt, alle "Wahrheiten" oder jede Überzeugung, "richtig zu handeln", wäre relativ, nehme ich niemandem ab. Wer glaubt, alles wäre zu bezweifeln, müsste bei dieser Aussage "Alles ist zu bezweifeln" anfangen. Selbst Menschen, die vorgeblich an Allem zweifeln, zweifeln nicht daran, dass das der unzweifelhaft richtige Ansatz ist. Wenn alles relativ ist, alles wahr und unwahr gleichermaßen, ist jeder Austausch auch hier im Forum tot.

 

Hier wird es dann endgültig wirr. Das hat vermutlich damit zu tun, daß du "relativ" mit "unbegründet" übersetzt. Nur weil alles relativ ist, also von anderem abhängt, heißt das ja nicht, daß es beliebig ist.

 

Das beginnt schon damit, daß Wahrheit zwar eine Glaubenssache ist, Falschheit dagegen nicht. Beispiel: Wir wissen zwar nicht genau und endgültig, wie unser Sonnensystem aussieht, aber daß die Sonne nicht um die Erde kreist, wissen wir gewiß. Wir wissen zwar nicht genau und endgültig, wie die biologischen Arten auf diesem Planeten entstanden sind, aber daß die Vorstellung, sie seien vor 6000 Jahren innerhalb von 6 Tagen von einer als übernatürlich gedachten Person "geschöpft" worden, definitiv falsch ist, das wissen wir sicher. Und noch etwas wissen wir sicher: Daß die Vorstellung, so etwas wie "Wahrheit" stünde uns zur Verfügung, falsch ist! 

 

Ist also alles "beliebig"? Keineswegs! Wir können (und müssen) uns "empor irren". In mühsamer Arbeit falsche Vorstellungen ausmisten, um zu besseren zu kommen. "Besser", der Komparativ ist hier entscheidend. Er unterscheidet falsche von etwas weniger falschen Vorstellungen. Das ist zwar keine "Wahrheit", nicht einmal eine Annäherung an sie, denn wie will man die Nähe zu etwas bestimmen, was wir nicht kennen, aber es ist das Beste, was wir zur jeweils gegebenen Zeit und unter den gegebenen Umständen zur Verfügung haben. 

 

Alle unsere Erkenntnisbemühungen stehen unter einer dreifachen Einschränkung: unserem Mangel an Zeit, Informationen und kognitiven Fähigkeiten. Das ist schlecht für Erkenntnis, aber zum Überleben hat es bisher gereicht, und alle Wunschträume von "Wahrheit" machen ist eher schlechter als besser. 

bearbeitet 28. September 2023 von Marcellinus

[corpusmysticum]

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Wieso das? Ist es dir nicht möglich eine falsche Aussage über die Wahrheit zu machen?

 

Ich spreche von dem Selbstverständnis des Menschen, nicht von einem konkreten Inhalt. Der konkrete Inhalt eines Satzes kann falsch sein, aber wenn nicht gerade jemand ein überzeugter Lügner ist, wird derjenige von allen Aussagen, die er als wahr tätigt, auch überzeugt sein, dass sie wahr sind.

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Der konkrete Inhalt eines Satzes kann falsch sein, aber wenn nicht gerade jemand ein überzeugter Lügner ist, wird derjenige von allen Aussagen, die er als wahr tätigt, auch überzeugt sein, dass sie wahr sind.

Das stellt ja niemand in Abrede. Das ändert aber nichts daran, dass ich in meinem Leben im Brustton der Überzeugung Dinge gesagt habe, die ich heute nicht mehr sagen würde, weil ich sie nicht mehr für wahr halte sondern als falsch erkannt habe. Ist das bei dir anders?

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ich spreche von dem Selbstverständnis des Menschen, nicht von einem konkreten Inhalt. Der konkrete Inhalt eines Satzes kann falsch sein, aber wenn nicht gerade jemand ein überzeugter Lügner ist, wird derjenige von allen Aussagen, die er als wahr tätigt, auch überzeugt sein, dass sie wahr sind.

 

Siehst du, das hört sich schon anders an. Ich würde nie behaupten, daß das, was ich von mir geben, die "Wahrheit" ist, höchstens, daß es besser ist als, das, was du schreibst. Das ist relativ, und sollte im Zweifel mit Argumenten zu belegen. Daß es das bei vielen gerade heute nicht mehr ist, ist das eigentliche Übel. Obwohl, ich bin nicht so ganz sicher, daß das früher anders war.

 

Vielleicht waren sich die Diskutanten, sagen wir vor 50 Jahren, nur ihrer ideologischen Grundüberzeugungen etwas bewußter. Heute behaupten alle, im Besitz der "objektiven Wahrheit" zu sein, weshalb in diesem schlichten Weltbild, das wir gegenwärtig überall beobachten können, der, der anderer Ansicht ist, entweder dumm, bösartig oder ein Lügner sein muß. Ich halte das nicht für einen erkenntnistheoretischen Fortschritt.