Marcellinus Geschrieben 10. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 10. Dezember 2023 vor 59 Minuten schrieb iskander: Aber dieser Beitrag ist hoffentlich kompakter. Bist du wirklich sicher? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 10. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 10. Dezember 2023 vor 5 Stunden schrieb iskander: Am 8.12.2023 um 13:07 schrieb Marcellinus: Versuchst du gerade, mich mit langen Texten zu erschlagen? Nein. Es ergibt sich daraus, dass ich auf möglichst alle Aspekte Deines Beitrags eingehen möchte. Aber dieser Beitrag ist hoffentlich kompakter. Ist wohl nicht ganz gelungen! vor 5 Stunden schrieb iskander: Vielleicht besteht da wirklich ein Missverständnis, das sich nur klären lässt, wenn wir eine Schritt zurückgehen: Was sind Deiner Meinung nach spezifisch philosophische Begriffe (bzw. die Begriffe, die ich benutze) und worin unterscheiden sie sich von den Begriffen, die Du benutzt? Oder anders gefragt: Wenn ein Philosoph über die "Grenzen der menschlichen Wissens", über die "Natur der Wissenschaft" usw. spricht, bezieht er sich mit Begriffen wie "Wissen", "Wissenschaft", "Mensch" usw. wirklich auf etwas (grundsätzlich) anderes als Du? Bisher dachte ich: Nein. Wir haben grundsätzlich die gleichen Begriffe und beziehen uns also im Prinzip auf die gleichen "Gegenstände" - nur dass wir eben unterschiedliche Behauptungen über diese "Gegenstände" aufstellen. Und deswegen war ich eben auch davon ausgegangen, dass das, was Du sagst, thematisch in die Philosophie gehört. (Ob das dann ggf. eine gute oder weniger gute Philosophie wäre, wäre wieder eine andere Frage - ich würde es dabei belassen, dass ich persönlich sie nicht teile.) Ich denke, hier haben wir schon das erste Mißverständnis. Erst einmal gibt es ein paar Begriffe, die ich nicht verwende, Dazu gehört (du ahnst es schon) "Wahrheit", "Grenzen der menschlichen Wissens", "Natur der Wissenschaft" oder "der Mensch". "Wahrheit" steht aus meiner Sicht, außerhalb von Mathematik oder Logik, für eine religiöse oder philosophische Illusion von Gewißheit. Ich habe mich darüber schon reichlich ausgelassen. Im Notfall bemühst du die Suchfunktion dieses Forums. "Grenzen menschlichen Wissens" ist einfach ein Unsinn. Tagtäglich sind vermutlich Mio. Menschen damit beschäftigt, an vielen kleine Stellen etwas über diese Welt herauszufinden. Alle bisherigen Vorstellungen von solchen Grenzen haben sich als Illusion erwiesen. Meistens war es der Wunsch, es möge welche geben, weil man sich vor einer weiteren Entdeckung der Welt fürchtete, oder im bisherigen Nicht-Wissen sein Süppchen kochen wollte. Und nein, wir wissen heute noch nicht, was wir morgen wissen können und was nicht. Also ist auch jede Debatte darüber sinnlos. Was soll das sein: "Natur der Wissenschaft"? Sowas wie ihr "Wesen", ihre "innere Natur" im Gegensatz zu ihrer äußeren Erscheinung? Metaphysik allemal (um nicht schon wieder das Wort Illusion zu bemühen) "Der Mensch" schließlich ist auch so eine Fantasievorstellung. Menschen kommen nur im Plural vor. "Der Mensch" ist also eine Fehltheorie. Damit ist auch klar, daß wir uns nicht auf die gleichen "Gegenstände" beziehen, übrigens selbst dann nicht, wenn wir die gleichen Begriffe verwenden, denn wir begreifen damit jeweils etwas anderes. Das Wort "Natur" ist ein schönes Beispiel. An anderer Stelle wird gerade dieser Begriff diskutiert und das unterschiedliche Verständnis von Religiösen und Säkularen. Man könnte die Philosophen noch hinzufügen. Natur, wenn man es nicht gleich als einen romantischen Begriff versteht, steht einfach für die Welt, wie sie sich entwickelt hat, ihn den drei Integrationsebenen, der physikalischen, der biologischen und der sozialen Ebene, um es sehr grob zu beschreiben. vor 5 Stunden schrieb iskander: Wenn jedoch bereits auf der Ebene der Begriffe ein fundamentaler Unterschied besteht, wäre es wichtig, das zu klären, sonst redet man aneinander vorbei. Am 8.12.2023 um 13:07 schrieb Marcellinus: Du entkleidest Begriffe wie "Wissen" oder "Wissenschaft" ihres soziologischen Charakters [...] Das ist nicht meine Absicht. Natürlich haben die Phänomene "Wissen" und "Wissenschaft" eine soziale Seite, und das streite ich auch nicht ab. Aber das heißt nicht, dass Phänomene wie Wissen und Wissenschaft nur eine soziale Seite hätten. Sie haben nämlich auch eine inhaltliche und eine erkenntnistheoretische Seite, welche von einem rein soziologischen Begriff nicht erfasst wird. Wissen und Wissenschaften sind soziale Tatsachen, die sich mit den Gesellschaften der Menschen entwickelt haben. Sie sind gedankliche Werkzeuge und Organisationsformen wie andere Organisationsformen auch. Sie dienen unterschiedlichen Zwecken. sowohl nach innen als auch nach außen. Man kann versuchen, es zumindest am Beispiel der Astronomie zu verdeutlichen. Die diente einmal der Orientierung im Jahr, um Zeitpunkte für die Landwirtschaft zu bestimmen. Dann der Erstellung von Horoskopen, weil man den Bahnen der Himmelskörper einen Einfluß auf das Leben der Menschen zuschrieb. Dann der Ideologischen Auseinandersetzung ("und sie bewegt sich doch") mit den klerikalen Eliten, dann der Navigation auf den Weltmeeren und damit der Imperialen Ausbreitung, dem Handel und Ausbeutung ferner Länder. Du siehst, menschliches Wissen hat durchaus viele Zwecke und Inhalte, und einige dieser Zwecke kann es nur erfüllen, wenn dieses Wissen ein hohes Maß an Realitätsgerechtigkeit erreicht hat. Und ja, auch die Philosophen haben sich mit diesem Thema beschäftigt. Es ist Teil der Wissenssoziologie, auch das zu betrachten und einzuordnen. vor 5 Stunden schrieb iskander: Zu den Fragen, die die Sozialwissenschaften interessieren, würde damit unter anderem gehören: Welche sozialen Bedingungen müssen erfüllt sein, damit Wissen generiert werden kann? Welche sozialen Prozesse begleiten und strukturieren das wissenschaftliche Arbeiten? Wie wirken soziale Ereignisse und Zustände auf die Wissenschaft zurück? Welche sachfremden sozialen Variablen verzerren die Ergebnisse der Wissenschaft? Und welchen Einfluss wiederum hat die Wissenschaft auf die Gesellschaft? Nein, das interessiert eher den (ich möchte es mal nennen: ) vorwissenschaftlichen Teil der Sozialwissenschaften. Was du hier formulierst, sind Fragen, die aus einer sozialwissenschaftliche Systemtheorien stammen, die Gesellschaften als einen statischen Funktionszusammenhang begreifen, wie eine Maschine gewissermaßen. Gesellschaften sind aber keine Maschinen, sondern soziale Prozesse. Dieses Bild der Sozialwissenschaften werfe ich dir übrigens nicht vor. Systemtheorien dieser Art haben lange die westliche Soziologie beherrscht, hauptsächlich wohl als Antwort auf die Prozeßphilosophie des Marxismus und ihrer Spielarten. Fast alle Gesellschaften, die wir beobachten können, haben sich entwickelt und tun es weiterhin. Die Wissenschaften sind Teil dieser Gesellschaften, und wechselwirken mit den übrigens Teilen. Die Wissenschaften selbst sind ihrerseits Beziehungsgeflechte von Menschen innerhalb der weiteren Beziehungsgeflechte ihrer Gesellschaft. Nichts davon ist statisch, alles in Bewegung. Und dann kommen noch die Unterschiede zwischen den verschiedenen Wissenschaften dazu, sowie der Trend, daß gerade in den letzten Jahrzehnten die Wissensproduktion sich aus den Universitäten und staatlichen Instituten herausentwickelt und in große internationale Kooperationen gewandert ist. Das alles ist schon für sich ein abendfüllendes Programm. Mit philosophischen Vorstellungen vom "Wissen an sich" kommt man da nicht weiter. vor 5 Stunden schrieb iskander: Gleichzeitig gibt es aber doch auch Fragen, die eben nicht unmittelbar ins Feld der Soziologie gehören, beispielsweise: Was ist Wissen? Welche Arten von Wissen gibt es überhaupt? Was kann man wissen? Kann Wissenschaft genuines Wissen generieren? (Falls ja, nur "negatives" oder auch "positives"?) Wie viel Theorie fließt bereits in die Beobachtung ein, und untergräbt dieses "Einfließen" die Geltung wissenschaftlicher Resultate? Gibt es im Fall eines Paradigmenwechsels in der Wissenschaft rationale Kriterien, an denen man seine Angemessenheit festmachen könnte? Das sind alles philosophische Fragen, und auf sie gibt es keine abschließenden Antworten, weil es falsch gestellte Fragen sind. Es passiert immer dann, wenn man bei Nachdenken über eine Sache dem Denken den Vorrang vor der Sache gibt. Was ist Wissen? Das kann man historisch-soziologisch, also empirisch untersuchen. Dann erhält man ein Bild von der Entwicklung des menschlichen Wissens von dem vorwissenschaftlichen zum wissenschaftlichen, vom physikalischen über das biologische hin zum menschenwissenschaftlichen Wissen. Dann bekommt man auch Antworten auf so Fragen wie die nach dem Paradigmenwechsel in den Wissenschaften, an denen Kuhn und andere gescheitert waren, weil ihnen das soziologische Handwerkszeug fehlte. Paradigmenwechsel sind schlicht Machtwechsel, und sind ohne die die Wissenschaften umgebenden Machtgewichte und -auseinandersetzungen einfach nicht zu verstehen. Oder man versucht, aus den Fragen nach Wissen und Wissenschaft, um nur diese Beispiele zu nennen, abstrakte Fragen zu machen, unabhängig von den beobachtbaren Fakten. Dann landet man bei der Metaphysik, also der Philosophie. Man kann es auch das Reich der Fantasie nennen. Dann sucht man nach "rationalen Kriterien", als würde die "Vernunft" als eine Art übernatürlicher Kraft in der "Welt des Geistes" regieren. Das es dafür keinerlei empirische Belege gibt, landet man bei Geschmacks- oder Glaubensfragen. vor 5 Stunden schrieb iskander: In all diesen Fragen kommen Begriffe, die auf soziale Phänomene qua soziale Phänomene abzielen würden, nicht einmal vor. Würdest Du denn dennoch behaupten, dass all diese Fragen - und zumindest einen Teil von ihnen diskutierst Du ja auch - trotzdem rein "sozialwissenschaftliche" Fragen seien? Falls ja, wie soll man diese Fragen rein sozialwissenschaftlich stellen und beantworten? Nein, ich halte sie für entbehrlich, für ähnlich entbehrlich wie die Frage, ob Adam und Eva die ersten Menschen waren, und ob es den Sündenfall gegeben hat. Es sind Fragen, die außerhalb von Religion und Philosophie keine Bedeutung haben. vor 5 Stunden schrieb iskander: Allerdings behauptest Du nun - wenn ich Dich nicht gründlich missverstehe - dass es Erkenntnis nur dort geben könne, wo es empirische Prüfung gibt. Deshalb könne die Philosophie auch keine Erkenntnis gewinnen. Jetzt stellt sich aber natürlich die Frage, ob diese These selbst empirisch beweisbar oder wenigstens empirisch falsifizierbar ist. Das ist nicht von Bedeutung. Es ist einfach eine beobachtbare Tatsache, daß nachprüfbares Wissen nur dort zu erhalten ist, wo empirisch Überprüfung möglich ist. Wir sind eben mit dieser Welt nur dann wirklich in Kontakt, wenn wir uns unseren Kopf an ihr stoßen. Alles andere sind Fantasien, und die gibt es wie Sand am Meer. Die Beweise für empirisches Wissen dagegen umgeben uns täglich. Ich frage mich manchmal, wie fest man seine Augen schließen muß, um das nicht zu sehen. Die Philosophie dagegen, wie auf eine andere Art auch die Religion kümmert sich um Fragen, die für die Fragenden emotional Bedeutung haben mögen, aber deren Antworten wechseln mit den Moden oder der Macht, weil sie keine andere Grundlage haben als die Wünsche, es möge so sein. vor 5 Stunden schrieb iskander: Mir scheinen zwei Fragen(komplexe) zentral zu sein: 1) Unterscheiden sich die Begriffe, die Du explizit oder implizit beanspruchst, wenn Du über die Grenzen des Wissens und der Wissenschaft schreibst, wirklich grundlegend von den zugehörigen philosophischen Begriffen (bzw. von den Begriffen, die ich benutze)? Und wenn ja, inwiefern? Ich schreibe nicht über die Grenzen des Wissens oder der Wissenschaften, sondern über die Entwicklung des Wissens und der Wissenschaften, soweit wir sie beobachten können, und dabei über das, was sich auf diesem Wege als Irrtum und Illusion erwiesen hat (du erinnerst dich: das Stoßen der Köpfe an der Wirklichkeit). Insofern benutzen wir zwar gelegentlich gleiche Begriffe, begreifen damit aber etwas anders, ich theoretisch-empirisch, du metaphysisch. Oder kurz gesagt: du glaubst, ich nicht. vor 5 Stunden schrieb iskander: 2) Gehören Fragen wie die, was Wissen ist, was man "überhaupt" wissen kann, wo die Grenzen der empirischen Wissenschaften verlaufen usw., wirklich in die Soziologie? Wenn ja, wie? Nein, solche Fragen gehören ins Reich der Wunschträume und der Fantasie. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 13. Dezember 2023 Autor Melden Share Geschrieben 13. Dezember 2023 (bearbeitet) Am 10.12.2023 um 21:30 schrieb Marcellinus: Ist wohl nicht ganz gelungen! Man bemüht sich. Allerdings ist das Bemühen, wie ich zugeben muss, wohl nicht so furchtbar erfolgreich, wie ich mit Bedauern feststelle. Ich will aber letztlich auch der Sache gerecht werden, und zwar nicht nur mit hoffentlich einigermaßen verständlichen Darlegungen. Leider fordert das seinen Tribut, wie ich zugeben muss. Am 10.12.2023 um 21:30 schrieb Marcellinus: Ich denke, hier haben wir schon das erste Mißverständnis. Erst einmal gibt es ein paar Begriffe, die ich nicht verwende, Dazu gehört (du ahnst es schon) "Wahrheit", "Grenzen der menschlichen Wissens", "Natur der Wissenschaft" oder "der Mensch". Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Denn ob jemand nur beispielsweise sagt, dass die Wissenschaft dies und jenes nicht sagen könne (beispielsweise kein "positiven Sachverhalte" beweisen könne), oder ob jemand sagt, dass die (derzeitigen?) "Grenzen der Wissenschaft" so und so verlaufen, kommt inhaltlich auf das gleiche heraus. Die Worte sind andere, die dahinter stehenden Gedanken nicht, und das gilt auch für alle anderen Beispiele. Am 10.12.2023 um 21:30 schrieb Marcellinus: "Grenzen menschlichen Wissens" ist einfach ein Unsinn. Tagtäglich sind vermutlich Mio. Menschen damit beschäftigt, an vielen kleine Stellen etwas über diese Welt herauszufinden. Alle bisherigen Vorstellungen von solchen Grenzen haben sich als Illusion erwiesen. Meistens war es der Wunsch, es möge welche geben, weil man sich vor einer weiteren Entdeckung der Welt fürchtete, oder im bisherigen Nicht-Wissen sein Süppchen kochen wollte. Du liest Grenzen als "prinzipielle Grenzen". Das ist aber nicht zwingend gemeint, auch wenn ich verstehe, wieso man das leicht so auffassen kann. Allerdings ist mir Deine Position an dieser Stelle nicht klar: - Bist Du der Auffassung, dass wir wegen der Art, wie wir Menschen die Natur erkennen (bruchstückhaft, unvollständig), prinzipiell an Grenzen stoßen? - Oder willst Du keineswegs ausschließen, dass die Naturwissenschaft in der Zukunft vollständige Modelle des ganzen Universums entwickelt, von denen wir mit absoluter Sicherheit wissen werden, dass sie vollkommen wahr sind? Zitat Und nein, wir wissen heute noch nicht, was wir morgen wissen können und was nicht. Also ist auch jede Debatte darüber sinnlos. Wir wissen aber doch, wie der Mensch beschaffen ist und was grundsätzlich sein Verhältnis zur physischen Welt ist, und wir können daraus Schlussfolgerungen ziehen - jedenfalls unter der Annahme, dass die Natur des Menschen sich nicht fundamental ändert. (Wir wissen doch auch um andere prinzipielle Grenzen: etwa darum, dass ein Chemiker auch zukünftig niemals allein mithilfe chemischer Experimente (etwa zu den Eigenschaften des Kupfers) in der Lage sein wird, einen wirtschaftstheoretischen Satz über den Zusammenhang von Zinsen und Wechselkursen zu beweisen.) Am 10.12.2023 um 21:30 schrieb Marcellinus: Was soll das sein: "Natur der Wissenschaft"? Sowas wie ihr "Wesen", ihre "innere Natur" im Gegensatz zu ihrer äußeren Erscheinung? Metaphysik allemal (um nicht schon wieder das Wort Illusion zu bemühen) Ich meine damit das, was die Naturwissenschaft - jedenfalls die uns bekannte - im Kern ausmacht! Also beispielsweise, dass sie nur mithilfe von Beobachtungen und Modellen die Natur erschließen kann. Dass sie - jedenfalls nach Deiner Überzeugung (und zumindest nach heutigem Stand) - nur negative und keine positiven Sachverhalte beweisen kann. Dass sie etwas anderes ist als beispielsweise Religion. Wenn das Wort Dir missfällt, kann ich aber auf dieses auch verzichten: Daran soll's nicht liegen! Am 10.12.2023 um 21:30 schrieb Marcellinus: "Der Mensch" schließlich ist auch so eine Fantasievorstellung. Menschen kommen nur im Plural vor. "Der Mensch" ist also eine Fehltheorie. Die Ausdrucksweise "der Mensch" ist keine Theorie, sondern ein generischer Singular wie "der Löwe" in "Der Löwe ist ein Raubtier". Statt "der Mensch" könnte man auch sagen: "Wir als Menschen", "die Menschen", "alle Menschen" usw. Wenn ich sage, dass "der Mensch" die physische Wirklichkeit mithilfe seiner Beobachtung nur bruchstückhaft erkennen kann, dann meine ich damit: Das gilt für "alle Menschen", soweit unser Wissen reicht, und zwar individuell wie auch dann, wenn sie zusammenarbeiten. Am 10.12.2023 um 21:30 schrieb Marcellinus: Natur, wenn man es nicht gleich als einen romantischen Begriff versteht, steht einfach für die Welt, wie sie sich entwickelt hat, ihn den drei Integrationsebenen, der physikalischen, der biologischen und der sozialen Ebene, um es sehr grob zu beschreiben. Mit "Natur" meinte ich tatsächlich das, was (potentieller) Gegenstand der Naturwissenschaften ist (sofern wir von der alltäglichen Annahme ausgehen, dass es eine "Außenwelt" gibt). Inwieweit das "soziale" Phänomene noch dazu gehören oder nicht, darüber mag man sich streiten, ebenso über die Chemie als eigenständige "Ebene" und über andere Kleinigkeiten. Aber im Wesentlichen und wo es darauf ankommt, scheinen mir unsere Begriffe da gut zusammenzupassen. Am 10.12.2023 um 21:30 schrieb Marcellinus: "Wahrheit" steht aus meiner Sicht, außerhalb von Mathematik oder Logik, für eine religiöse oder philosophische Illusion von Gewißheit. Ich habe mich darüber schon reichlich ausgelassen. Im Notfall bemühst du die Suchfunktion dieses Forums. Hier geht es dem Anschein nach eigentlich nicht um kontroverse "Sichtweisen", "Theorien" oder "Meinungen", sondern um die Festlegung der Begriffsbedeutung im Sinne eines "setzenden" Aktes, bei dem man einfach bestimmt, wie man Sprache verwendet. Bei einer solchen Festlegung gibt es wohlgemerkt kein "richtig" oder "unrichtig". Man könnte statt "Tisch" auch "Stuhl" sagen und umgekehrt, und das wäre (im Rahmen eines bewussten eigenen Sprachgebrauchs) auch nicht falsch. Aus einer solchen sprachlichen Festlegung kann man zugleich auch nichts über die reale Welt folgern, denn es geht hier wirklich nur um Erläuterung des eigenen Sprachgebrauchs. Erst wenn entscheiden ist, wie man etwas benennen will, gibt es inhaltlich relevante Aussagen, Meinungen und Theorien, die auf den entsprechend etablierten Begriffen gründen - und damit dann auch erst ein "richtig" oder "unrichtig". Wenn Du Dich also einfach entscheidest, das Wort "wahr" in dieser oder jener Weise zu gebrauchen, kann Deine Verwendung des Begriff "Wahrheit" auch nicht "korrekt" oder "inkorrekt" sein. Sie widerspricht jedoch dem üblichen Sprachgebrauch und ist deshalb tendenziell etwas verwirrend. Auch erlaubt sie keine Differenzierung mehr zwischen "Wahrheit" - verstanden im üblichen Sinne von "Korrektheit" - und "Erkennbarkeit", obwohl das ja eigentlich zwei Paar Stiefel sind. Denn nach dem allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet die "Wahrheit" einer Überzeugung oder Aussage eben einfach die "Richtigkeit" einer Überzeugung oder Aussage. Und zwar ganz unabhängig davon, ob diese Aussage irgendeinem "philosophischen" Sachverhalt gilt oder der Tatsache, dass der Donnerstag auf den Mittwoch folgt. ("Der Zeuge hat ausgesagt, dass Sie während des Diebstahls mit ihm zusammen gegessen haben. Ist das wahr?" "Ja, das ist wahr!") Wir verwenden den Begriff "wahr" auch unabhängig davon, ob man wissen kann oder gar absolute Gewissheit darüber haben kann, dass etwas wahr ist. ("Wir wissen nicht, welche Version der Geschichte wahr ist.") Auch wenn Du bei Deiner Nomenklatur bleibst, sollte das aber kein Problem darstellen, weil die Unterschiede offenbar nur semantischer und nicht inhaltlicher Natur sind. Begriffe des einen "Sprachsystems" sollten sich daher problemlos in solche des anderen Sprachsystems "übersetzen" lassen, so wie zwischen zwei regulären Sprachen auch. Deine Haltung ließe sich (falls ich sie richtig verstehe) innerhalb von meinem bzw. innerhalb des alltäglichen Sprachsystem einfach wie folgt ausdrücken: "Sobald es nicht um alltägliche und banale Sachverhalte geht, oder um rein formale Systeme, wissen wir nicht mit Gewissheit, ob bestimmte Überzeugungen wahr sind oder nicht." Auch hier bestünde also - wenn ich nicht irre - kein wirklicher Unterschied in der Sache, sondern nur eine klärbare und überbrückbare Uneinheitlichkeit im Sprachgebrauch. Am 10.12.2023 um 21:30 schrieb Marcellinus: Wissen und Wissenschaften sind soziale Tatsachen, die sich mit den Gesellschaften der Menschen entwickelt haben. Sie sind gedankliche Werkzeuge und Organisationsformen wie andere Organisationsformen auch. Sie dienen unterschiedlichen Zwecken. sowohl nach innen als auch nach außen. [...] Du siehst, menschliches Wissen hat durchaus viele Zwecke und Inhalte, und einige dieser Zwecke kann es nur erfüllen, wenn dieses Wissen ein hohes Maß an Realitätsgerechtigkeit erreicht hat. Zustimmung! Am 10.12.2023 um 21:30 schrieb Marcellinus: Nein, das interessiert eher den (ich möchte es mal nennen: ) vorwissenschaftlichen Teil der Sozialwissenschaften. Was du hier formulierst, sind Fragen, die aus einer sozialwissenschaftliche Systemtheorien stammen, die Gesellschaften als einen statischen Funktionszusammenhang begreifen, wie eine Maschine gewissermaßen. Gesellschaften sind aber keine Maschinen, sondern soziale Prozesse. Die von mir aufgelisteten Fragen sollten jedenfalls meiner Absicht nach keine Statik und keine enge Blickrichtung implizieren. Am 10.12.2023 um 21:30 schrieb Marcellinus: Fast alle Gesellschaften, die wir beobachten können, haben sich entwickelt und tun es weiterhin. Die Wissenschaften sind Teil dieser Gesellschaften, und wechselwirken mit den übrigens Teilen. Die Wissenschaften selbst sind ihrerseits Beziehungsgeflechte von Menschen innerhalb der weiteren Beziehungsgeflechte ihrer Gesellschaft. Nichts davon ist statisch, alles in Bewegung. Und dann kommen noch die Unterschiede zwischen den verschiedenen Wissenschaften dazu, sowie der Trend, daß gerade in den letzten Jahrzehnten die Wissensproduktion sich aus den Universitäten und staatlichen Instituten herausentwickelt und in große internationale Kooperationen gewandert ist. Alles schön und gut (und für sich genommen auch interessant)! Aber das ändert ja nichts daran, dass die Sozialwissenschaften die sozialen Aspekte rund um das Wissen und die Wissenschaft thematisieren, und das ist der Punkt, auf den es für mich ankommt. Zitat Das alles ist schon für sich ein abendfüllendes Programm. Mit philosophischen Vorstellungen vom "Wissen an sich" kommt man da nicht weiter. Natürlich nicht! Sie sind für sozialwissenschaftliche Fragestellungen ja auch nicht unmittelbar relevant. Nur folgt allein daraus, dass man "soziale" Gesichtspunkte, die mit "Wissen" und "Wissenschaft" verbunden sind, sinnvoll thematisieren kann, noch nicht, dass diese Aspekte zugleich die einzigen Gesichtspunkte von "Wissen" und "Wissenschaft" wären, über welche man sinnvoll sprechen könnte. Oder bündiger formuliert: Wenn Wissen und Wissenschaft soziale Aspekte besitzen, folgt daraus nicht, dass sie NUR soziale Aspekte (und nicht etwa auch 'philosophische') besitzen. Das ist aus meiner Sicht der springende Punkt. Man kann "Wissen" und "Wissenschaft" sozialwissenschaftlich, aber zugleich auch erkenntnistheoretisch analysieren. Es gibt hier keine Exklusivität im Sinne von "entweder das eine oder das andere". (Ganz abgesehen davon, dass man über die sozialen Aspekte von "Wissen" auch nur dann sinnvoll sprechen kann, wenn man zumindest einen vagen und vorläufigen Begriff von "Wissen" hat. Und den hat man nur, wenn man zumindest ein gewisses Verständnis dafür hat, was Wissen eigentlich ist.) Zitat Das sind alles philosophische Fragen, und auf sie gibt es keine abschließenden Antworten, weil es falsch gestellte Fragen sind. Es passiert immer dann, wenn man bei Nachdenken über eine Sache dem Denken den Vorrang vor der Sache gibt. Das ist aber kein Argument, das ist die These! Zitat Paradigmenwechsel sind schlicht Machtwechsel, und sind ohne die die Wissenschaften umgebenden Machtgewichte und -auseinandersetzungen einfach nicht zu verstehen. Und hier beantwortest Du allerdings selbst zumindest eine dieser Fragen, die angeblich falsch gestellt sind. Und Du gibst eine Antwort, die ausschließt, dass es auch rationale Kriterien gibt, die eine Rolle spielen. Ist das aber wirklich so? Ist es wirklich nur - und ich betone dieses nur - eine Machtfrage, dass das geozentrische Weltbild aufgegeben wurde? Zitat Nein, ich halte sie für entbehrlich, für ähnlich entbehrlich wie die Frage, ob Adam und Eva die ersten Menschen waren, und ob es den Sündenfall gegeben hat. Es sind Fragen, die außerhalb von Religion und Philosophie keine Bedeutung haben. [...] Nein, solche Fragen gehören ins Reich der Wunschträume und der Fantasie. Nun thematisierst Du solche Fragen, die Deiner Meinung nach "außerhalb von Religion und Philosophie keine Bedeutung haben", ja aber teilweise selbst. Wenn Du beispielsweise sagst, dass es außerhalb formaler Systeme nur empirisch prüfbares Wissen geben könne, und dass der ganze Rest kein Wissen sei, dann gibst Du damit zugleich doch (implizit) auch eine Antwort auf die Fragen "Welche Arten von Wissen gibt es überhaupt?" und "Was kann man wissen?". Und wenn Du erklärst, dass die Wissenschaft nur "negative" Sachverhalte, nicht aber "positive" beweisen könne, dann ist das effektiv eine Antwort auf die Frage "Kann Wissenschaft genuines Wissen generieren?". Und zumindest die Frage, wo die aktuellen Grenzen der Wissenschaft verlaufen - was die Wissenschaft also zumindest aktuell leisten kann und was nicht - wäre damit ja auch ein Stück weit beantwortet. (Unter anderem deswegen eben mein keineswegs negativ gemeinter Eindruck, dass Du eben selbst durchaus auch Fragen thematisierst, die nicht in die Soziologie, sondern in die Philosophie gehören.) Zudem: Wenn wir nicht klären, was "Wissen" oder "Wissenschaft" ist, welche Formen von "Wissen" es gibt usw., dann läuft das darauf hinaus, dass wir mit unreflektierten Alltags-Begriffen operieren. Das kann gutgehen, ist für ein systematisches reflektiertes Verfahren aber dürftig. Doch selbst die alltagssprachliche Verwendung von Begriffen wie "Wissen", "Wissenschaft" usw. setzt ja schon voraus, dass wir zumindest so etwas wie ein "intuitives" und vielleicht vages Verständnis der entsprechenden "Gegenstände" haben - dass wir also zumindest nach etwas Nachdenken etwas Sinnvolles darüber sagen können, was beispielsweise "Wissen" ist und was nicht. Andernfalls wären all unsere diesbezügliche Aussagen über "Wissen" ja ziemlich inhaltsleer. Wenn wir keine Ahnung haben, was Wissen ist, dann ergeben auch Aussagen darüber, in welchen Verhältnis Wissen zu bestimmten sozialen Variablen steht, wenig Sinn. Wenn wir nun aber ohnehin schon ein gewisses Verständnis der Sache haben, warum soll man dann nicht auch etwas systematischer (philosophischer) über sie nachdenken? Warum beim vagen, womöglich unreflektierten Alltagsverständnis bleiben? Zitat Oder man versucht, aus den Fragen nach Wissen und Wissenschaft, um nur diese Beispiele zu nennen, abstrakte Fragen zu machen, unabhängig von den beobachtbaren Fakten. Dann landet man bei der Metaphysik, also der Philosophie. Man kann es auch das Reich der Fantasie nennen. Das ist allerdings erneut die These und nicht der Beweis. Und das Problem damit lautet: Genau diese These ist selbst empirisch nicht begründbar und auch empirisch nicht falsifizierbar (dazu gleich mehr). Wenn sie also keine Metaphysik (entsprechend Deiner Definition) ist, was dann? Zitat Dann sucht man nach "rationalen Kriterien", als würde die "Vernunft" als eine Art übernatürlicher Kraft in der "Welt des Geistes" regieren. Das es dafür keinerlei empirische Belege gibt, landet man bei Geschmacks- oder Glaubensfragen. Du übersiehst hier unter anderem, dass bereits jedes empirische Arbeiten schon die Geltung "rationaler Prinzipien und Kriterien" voraussetzt, und unser Wissen um sie. Sonst wüssten wir überhaupt nicht, was wir beispielsweise mit einem empirischen Experiment anfangen könnten. Wir können beispielsweise schon nicht mehr empirisch beweisen oder widerlegen, dass es gültige empirische Beweise oder Widerlegungen gibt (und was das bedeutet) - sondern wir müssen das verstehen, also vernünftig einsehen. Wir müssen verstehen, dass sich Modell, Beobachtung und Wirklichkeit in einer bestimmten Wiese zueinander verhalten - dass also Modelle sich auf die Wirklichkeit beziehen, aber nicht die Wirklichkeit sind, dass man durch Beobachtung Informationen (wenn auch nur bruchstückhaft) über die Wirklichkeit sammeln und auf diese Weise Modell und Wirklichkeit indirekt vergleichen kann, und das man Modelle entsprechend korrigieren kann. Wenn solche - in diesem Fall zugegbenermaßen elementare - "rationale Einsichten" nicht da wären, bräuchte man mit dem empirischen Arbeiten gar nicht erst anzufangen. Man wüsste ja überhaupt nicht, was man mit empirischen Experimenten beginnen sollte, und erst recht wüsste man nicht, ob sie irgendetwas beweisen oder nicht. Oder wie die Wikipedia es in der von mir bereits zitierten Passage formuliert hat: "Da man die Geltungsfrage nicht erfahrungswissenschaftlich analysieren kann (was zu einem Begründungszirkel führen würde), müssen aposteriorische Wissenschaften die Geltung von Erfahrungserkenntnissen bereits voraussetzen." Zitat Es ist einfach eine beobachtbare Tatsache, daß nachprüfbares Wissen nur dort zu erhalten ist, wo empirisch Überprüfung möglich ist. Wenn Du mit "nachprüfbares Wissen" dasjenige meinst, bei dem "eine empirische Nachprüfung möglich ist", dann ist das keine beobachtbare Tatsache, sondern läuft auf eine Tautologie hinaus (und damit auf den in gewisser Weise "angenehmsten" Beweis, den man sich nur wünschen kann). Denn dann gilt: "Empirisch nachprüfbares Wissen ist nur dort zu erhalten, wo eine empirische Nachprüfung möglich ist." Wenn man "nachprüfbar" allerdings in einem weiteren Sinne versteht, nämlich im Sinne von "rational entscheidbar", dann haben wir es jedoch nicht mehr mit einer Tautologie zu tun. Und wie sollte man die Korrektheit Deiner Behauptung dann "beobachten" können? Zitat Wir sind eben mit dieser Welt nur dann wirklich in Kontakt, wenn wir uns unseren Kopf an ihr stoßen. Alles andere sind Fantasien, und die gibt es wie Sand am Meer. Die Beweise für empirisches Wissen dagegen umgeben uns täglich. Ich frage mich manchmal, wie fest man seine Augen schließen muß, um das nicht zu sehen. Du setzt falsch an, weil die Dichotomie "empirische Erkenntnis" und "Fantasie" nicht korrekt ist. Das ist m.E. der eigentliche Knackpunkt. Unser "Denken" geht jedoch beispielsweise bereits über das rein sinnlich Wahrnehmbare hinaus und ermöglicht erst eine Beurteilung desselben. Schon "Beweise" findest Du aber als solche in der Welt nicht so vor, wie Du Steine, Flüssigkeiten, einen leuchtende Draht usw. vor findest (und genau genommen findest Du nicht mal letztere direkt vor; denn genau genommen haben wir, was unsere optische Wahrnehmung angeht, eigentlich nur dreidimensionale Farbeindrücke). Wir sehen zwar einen leuchtenden Draht; dass das "Leuchten" eines Drahtes aber eine besondere Bedeutung hat, dass dieses Leuchten beispielsweise einen Beweis darstellt (etwa für das Fließen eines Stromes), das muss man begreifen. Und selbst wenn man das aus anderem ableiten kann, kommt man an einen Punkt, wo man Zusammenhänge verstehen muss und nicht mehr empirisch prüfen kann. Man muss etwas verstehen, damit man etwas empirisch prüfen kann. Du stößt Dich mit dem Kopf vielleicht an einer Wand, aber Du nimmst nicht wahr, dass diese Wand ein Teil der "Welt" ist (weil die Welt über alles empirische Erfahrbare hinausgeht). Und Du stößt Dich erst recht mit dem Kopf nicht an "empirischem Wissen", an "Fantasien", oder an dem Unterschied von "Fantasien" und "(echten) Erkenntnissen". Um eine Aussage wie die Deine obige dennoch treffen zu können, brauchst Du ein grundlegendes Verständnis davon, was "Beweise", "empirisches Wissen", "Erkenntnisse", "Fantasien", "Welt" usw. jeweils sind und in welchem Verhältnis sie zueinander stehen. Ohne ein solches Verständnis wäre jede entsprechende Aussage eine Sprechblase ohne Sinn und Bedeutung. (Man könnte in diesem Zusammenhang auch von einem "begrifflichen" Wissen sprechen - aber ich meine damit nicht völlig willkürliche sprachliche Festlegungen, die man jederzeit auch ändern könnte, sondern ein inhaltliches Verständnis der infragestehenden "abstrakten" Gegenstände und ihrer Beziehungen.) Und dieses Wissen lässt sich zirkelfrei eben wie gesagt nicht mehr empirisch prüfen, begründen oder widerlegen. Es kann implizit vorliegen, aber man kann es auch explizieren und darüber nachdenken. Man kann es genauer bestimmen, es mit anderen Begriffen zum Thema "Erkenntnis" in Bezug setzen usw. - und dann hat man die ersten Schritte in Richtung Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie schon getan. Die Philosophie setzt nicht bei einer willkürlichen Fantasie an, sondern bei dem, was wir verstehen (und teilweise auch verstehen müssen, damit empirische Erkenntnis überhaupt möglich ist). bearbeitet 13. Dezember 2023 von iskander Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 13. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 13. Dezember 2023 (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb iskander: Die Philosophie setzt nicht bei einer willkürlichen Fantasie an, sondern bei dem, was wir verstehen (und teilweise auch verstehen müssen, damit Empirie überhaupt möglich ist). "Damit Empirie überhaupt möglich ist"? Meinst du das ernst? Oder ist es nicht vielmehr so, daß es dir (und vielleicht auch der Philosophie insgesamt) darum geht, weiterhin entscheiden zu können, was sie für Empirie halten oder eben nicht? Du sagst, es geht um "Geltungsfragen". Sagst doch ehrlich: Die Philosophie will weiterhin entscheiden, was "gilt" und was nicht, was in den Augen der Philosophen Bedeutung hat. Aber darum geht es schon lange nicht mehr. Darum ging es schon nicht mehr, als Benjamin Franklin seine Versuch mit einem ersten Blitzableiter gemacht hat. Glaubst du, er hat erst vorher einen Philosophen um Erlaubnis gefragt. Es hat einfach funktioniert. So funktioniert wissenschaftlicher Fortschritt, so entsteht Wissen! Philosophie, wie auf andere Art auch die Theologie, ist mittlerweile eine zirkuläre, sinnlose Übung darin, das Thema zu verfehlen. Du versuchst verzweifelt zu behaupten, bevor irgendjemand irgendeine Erkenntnis gewinnen könne, müsse der Philosoph erst einmal die Erlaubnis dazu geben, erst einmal festlegen, was denn eine Erkenntnis überhaupt sei. Und wie macht der Philosoph das? Er denkt! Und findet in sich die Antworten mithilfe einer geheimnisvollen Kraft namens Vernunft. Du siehst die Zirkelschlüsse immer nur bei anderen, nie bei dir selbst. Wie auch. Unsere Gehirne sind das Ergebnis der biologischen Evolution (auch so eine Entdeckung, auf die nie ein Philosoph gekommen wäre), und die prämiert nun mal das Überleben, nicht die Erkenntnis. Distanz zu sich selbst ist da ein ziemliche rares Gut. Philosophen, die ihr eigenes Verständnis zum letztendlichen Maßstab für "Bedeutung" machen, stehen da auf ziemlich verlorenen Posten. Theoretisch-empirische Wissenschaften dagegen bringen so etwas wie Blitzableiter hervor, und deren Bedeutung ist jedem sofort klar, dem bewußt ist, welch große Gefahr Brände für die Menschen früherer Zeiten gewesen sind. Die Erkenntnis, das Wissen war naturwissenschaftlich, die Bedeutung dagegen ganz praktisch. So entsteht Fortschritt, daß wissenschaftliche Modelle die Wirklichkeit zu realistisch beschreiben, daß das Ergebnis funktioniert. Ich brauche niemanden, der über "Bedeutung" philosophiert. Die Bedeutung ergibt sich aus dem praktischen Nutzen. Und wenn sich über längere Zeit kein praktischer Nutzen ergibt, nicht einmal Möglichkeiten, die Hypothesen empirisch zu überprüfen, dann kann eine Wissenschaft auch mal in den Status einer Religion zurückfallen, wie in weiten Teilen der theoretischen Astrophysik. Philosophie, jedenfalls so wie du sie hier präsentiert, ist ein in sich geschlossenes System, beruhend auf Axiomen, und daraus abgeleiteten Schlüssen, mit dem Ziel, "Wahrheit" zu erhalten und Bedeutung für den zu gewinnen, der sich in diesem System auskennt. Was du offenbar nicht einsehen willst, daß das längst zu einer Papierfantasie verkommen ist, die nur noch die befriedigt, die sie betreiben, und die im Glauben an die jeweiligen Axiome und Regeln verbunden sind. Und weil es so viele unterschiedliche mögliche Axiome gibt, gibt es auch so viele verschiedene -ismen, soviel verschiedene Philosophien. Bedeutung für Außenstehende haben diese Philosophien schon lange nicht mehr, und neue Erkenntnisse sind hier nicht zu erwarten, nur immer neue Ideologien. Am Ende ist eine solche Philosophie von Religion nicht mehr zu unterscheiden, vielleicht mit der Ausnahme, daß sie keine Götter kennt, sondern an ihrer Stelle die Metaphysik getreten ist. Es scheint mir daher kein Wunder, daß du auch in der Diskussion mit Religiösen nicht recht voran kommst, obwohl Religionskritik doch mal die große Stärke der Philosophen gewesen ist. Stattdessen werden einfach nur deine Texte immer länger. Du läßt dich weit und breit über die Beschränkheit der theoretisch-empirischen Wissenschaften aus. Aber die haben praktikable Methoden zur Entwicklung von Wissen, und vor allem reichlich nachprüfbare Ergebnisse. Und was hat die Philosophie, auf das sie ihre Ansprüche auf Geltung gründet? Nichts außer dem Gefühl der Großartigkeit des eigenen Verstandes. Und Ergebnisse, die nur Philosophen für Erkenntnisse halten. bearbeitet 13. Dezember 2023 von Marcellinus Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 13. Dezember 2023 Autor Melden Share Geschrieben 13. Dezember 2023 (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb Marcellinus: "Damit Empirie überhaupt möglich ist"? Meinst du das ernst? Ja! Zitat Oder ist es nicht vielmehr so, daß es dir (und vielleicht auch der Philosophie insgesamt) darum geht, weiterhin entscheiden zu können, was sie für Empirie halten oder eben nicht? Du sagst, es geht um "Geltungsfragen". Sagst doch ehrlich: Die Philosophie will weiterhin entscheiden, was "gilt" und was nicht, was in den Augen der Philosophen Bedeutung hat. Wie kommst Du denn darauf? Das ist mitnichten so. Ich hatte das ja durchaus schon betont, und zwar mehrfach: Man kann (erfolgreiche, sinnvolle) Naturwissenschaft betreiben, ohne Philosophie betreiben zu müssen. Wir können beispielsweise auch ein ausreichendes Verständnis von Sachen wie "Theorie", "Gegenstand", "Beweis", "Empirie" usw. entwickeln, um Wissenschaften zu treiben, ohne dass wir die entsprechenden Begriffe und das, wofür sie stehen, zuerst analysiert haben müssten. Wo hast Du denn Dein Bild der Philosophie bloß her? Noch dazu ein Bild, das sich durch keine Beteuerungen verändern lässt? Im Rahmen der analytischen Philosophie gab es sogar zeitweise starke, wenn nicht dominante Strömungen, nach denen die ganze Philosophie nur noch eine Analyse wissenschaftlicher Sprache gewesen wäre, also sozusagen eine Fußnote der Naturwissenschaft. Und das große Sendungsbewusstsein, das es vielleicht zu Zeiten Hegels gegeben haben mag, ist schon lange verschwunden. Du scheinst bei nahezu allen Philosophen eine - falls ich das so sagen darf - übergriffige und geradezu krankhafte Arroganz zu verorten, obwohl sich selbst die halbe Dosis dieser Arroganz nur bei einer (sehr) kleinen Minderheit finden lassen dürfte. vor 2 Stunden schrieb Marcellinus: Aber darum geht es schon lange nicht mehr. Darum ging es schon nicht mehr, als Benjamin Franklin seine Versuch mit einem ersten Blitzableiter gemacht hat. Glaubst du, er hat erst vorher einen Philosophen um Erlaubnis gefragt. Es hat einfach funktioniert. So funktioniert wissenschaftlicher Fortschritt, so entsteht Wissen! Was kein vernünftiger Philosoph in Abrede stellen wird. (Und wenigstens in diesem bescheidenen Sinne dürfte fast jeder Philosoph "vernünftig" sein.) Zitat Du versuchst verzweifelt zu behaupten, bevor irgendjemand irgendeine Erkenntnis gewinnen könne, müsse der Philosoph erst einmal die Erlaubnis dazu geben, erst einmal festlegen, was denn eine Erkenntnis überhaupt sei. Weder mit Verzweiflung noch ohne Verzweiflung versuche ich das. Und, falls ich dies anmerken darf: Das hatte ich auch mehr als einmal nachdrücklich und detailliert gesagt. Zitat Und wie macht der Philosoph das? Er denkt! Und findet in sich die Antworten mithilfe einer geheimnisvollen Kraft namens Vernunft. Nicht nur der Philosoph, alle Leute. Viele Leute benutzen beispielsweise Begriffe wie "wahr", "bewiesen", "gültig", "Beobachtung" "Wissen" usw. Man mag nun beispielsweise genauer hinsehen, was damit eigentlich gesagt werden soll. Da wir alle solche Begriffe verstehen, können auch wir alle das im Prinzip tun. Das wäre eine Verwendung der "Vernunft", aber daran ist nichts geheimnisvoll. Zitat Du siehst die Zirkelschlüsse immer nur bei anderen, nie bei dir selbst. Wenn ich einen begehe, weise man mich gerne darauf hin! (Die Aussage in meinem letzten Beitrag, dass ich Natur" so verstehe, dass ich unter "Natur" hier das verstehe, was (potentieller) Gegenstand der Naturwissenschaften ist, könnte man vielleicht als zirkuläre Definition verstehen - aber es ist eher "pragmatisch" gemeint und ich könnte auch mit nicht-zirkulären Definitionen dienen.) Zitat Theoretisch-empirische Wissenschaften dagegen bringen so etwas wie Blitzableiter hervor, und deren Bedeutung ist jedem sofort klar, dem bewußt ist, welch große Gefahr Brände für die Menschen früherer Zeiten gewesen sind. Die Erkenntnis, das Wissen war naturwissenschaftlich, die Bedeutung dagegen ganz praktisch. Natürlich. Und die Philosophie kann das nicht. Stimmt. Die Germanistik aber auch nicht, die Soziologie auch nicht, und viele andere akademische Disziplinen (die meistens relativ wenig kosten) auch nicht. Zitat Philosophie, jedenfalls so wie du sie hier präsentiert, ist ein in sich geschlossenes System, beruhend auf Axiomen, und daraus abgeleiteten Schlüssen, mit dem Ziel, "Wahrheit" zu erhalten und Bedeutung für den zu gewinnen, der sich in diesem System auskennt. Da erkenne ich mich nicht wieder. Welche "Axiome" setze ich denn? Und was ist denn "geschlossen" daran? Bisher habe ich beispielsweise dies getan: Ich habe an einfachen und sehr basalen Überlegungen zu zeigen versucht, dass wir gewisse Dinge verstehen müssen, die empirisch nicht prüfbar sind, aber die Voraussetzung empirischer Prüfbarkeit darstellen. Und wenn ich "wir" sage, meine ich denkende Menschen im allgemeinen, nicht Fachphilosophen! Und ich habe dabei an die eigene Einsicht des Gegenübers appelliert, indem ich meine Argumente ausgeführt habe (denen bisher übrigens niemand in der Sache widersprochen hat). Daran ist doch weder etwas "axiomatisch" noch "geschlossen", oder? Zitat Unsere Gehirne sind das Ergebnis der biologischen Evolution (auch so eine Entdeckung, auf die nie ein Philosoph gekommen wäre), und die prämiert nun mal das Überleben, nicht die Erkenntnis. Nur müssen solche Aussage, wenn sie relevant sein soll, selbst Formen der Erkenntnis darstellen. Und zwar anspruchsvolle Formen: Die Behauptung baut darauf auf, dass die Ergebnisse (bzw. Erkenntnisse) intellektuell herausfordernder und komplexer wissenschaftlicher Forschung zuverlässig sind. Um es etwas zugespitzt zu formulieren: Um erkennen zu können, dass unser Gehirn angeblich ungeeignet dazu ist, die Welt zu verstehen, müssen wir erst einmal viel über die Welt verstanden haben (und dieses Verständnis muss auch richtig sein). Zitat Philosophie, wie auf andere Art auch die Theologie, ist mittlerweile eine zirkuläre, sinnlose Übung darin, das Thema zu verfehlen. [...] Bedeutung für Außenstehende haben diese Philosophien schon lange nicht mehr, und neue Erkenntnisse sind hier nicht zu erwarten, nur immer neue Ideologien. Am Ende ist eine solche Philosophie von Religion nicht mehr zu unterscheiden, vielleicht mit der Ausnahme, daß sie keine Götter kennt, sondern an ihrer Stelle die Metaphysik getreten ist. Was die Bedeutung für Außenstehende ist, so werden die Meinungen da auseinandergehen. Wenn jemand etwas Sinnvolles mitnehmen kann, nur zu, und wenn nicht, ist das ja auch keine Pflicht. Beim Rest handelt es sich aus meiner Sicht halt um etwas pauschal gehaltene Verdikte, die keine wirklichen Argumente beinhalten, sondern einfach nur die zentrale These in eindrücklicher Weise variieren. Wie gesagt glaube ich, dass Du da einem falschen, vielleicht teilweise auch veralteten Bild aufsitzt, oder auch einem Bild, das vor allem von Gegner der Philosophie gezeichnet wurde. Ich möchte nochmals beispielhaft auf einen Artikel zur "Metaphysics of Science" ab hier hinweisen. Ist natürlich nur ein Überblick, sollte aber doch deutlich machen, dass Philosophie nicht beispielsweise eine "Ersatz-Religion" ist. Zitat Du läßt dich weit und breit über die Beschränkheit der theoretisch-empirischen Wissenschaften aus. Aber die haben praktikable Methoden zur Entwicklung von Wissen, und vor allem reichlich nachprüfbare Ergebnisse. Und was hat die Philosophie, auf das sie ihre Ansprüche auf Geltung gründet? Nichts außer dem Gefühl der Großartigkeit des eigenen Verstandes. Und Ergebnisse, die nur Philosophen für Erkenntnisse halten. Da verwechselst Du aber wohl etwas. Wenn ich sage, dass man etwas verstehen muss, um empirisch etwas prüfen zu können, dann ist das keine Kritik an den Naturwissenschaften - und auch nicht die implizite Behauptung, dass man erst Philosophie betreiben müsste, bevor man Naturwissenschaften betreiben kann. Die Angewiesenheit der Empirie auf Einsicht ist auch kein Manko. Auch soll damit auch keineswegs die Leistungsfähigkeit der Naturwissenschaft negiert werden - diese schätze ich ja sogar eher höher ein als Du. Es ging mir hier einfach darum, an einem Beispiel aufzuzeigen, dass an die Erkenntnis sinnvollerweise nicht auf das empirisch Prüfbare einschränken sollte. Ähnlich wie bei meinem Argument, dass wir auch heute schon verstehen können, dass es bestimmte prinzipielle Grenzen für den wissenschaftlichen Fortschritt gibt, solange die Konstitution des Menschen sich nicht radikal ändert. Des Weiteren stellt sich mir die Frage, ob Deine Anschauungen nicht in erheblichem Maße dem Empirismus ähneln, jedenfalls im Hinblick auf einige seiner zentralen Annahmen: "Der Ausdruck Empirismus wird bei Klassifikationen erkenntnistheoretischer Ansätze für Theorien verwendet, denen zufolge Wissen, verstanden als gerechtfertigte wahre Erkenntnis, zuerst oder ausschließlich auf Sinneserfahrung beruht (einschließlich der Verwendung wissenschaftlicher Instrumente). [...] In empiristischen Wissenschaftskonzepten, wie sie vor allem seit der frühen Neuzeit verbreitet sind, werden die wissenschaftlichen Erkenntnisse auf Beobachtung und Experiment zurückgeführt. Dieses Wissenschaftsverständnis entspricht den empiristischen Vorstellungen der Erkenntnis. [...] Die Einschränkung der Erkenntnis auf den Bereich der bloßen Erfahrung lässt sich nach Meinung verschiedener Kritiker des Empirismus nicht halten. Oft erfolgt der Hinweis, so z. B. von Leonard Nelson, dass der Empirismus seinen eigenen Prinzipien nicht genüge: Sätze wie „Alle Erfahrungserkenntnis ist wahr“ oder „Valide Erkenntnis beruht allein auf Sinneserfahrung“ seien nämlich nicht aus Erfahrung herleitbar." https://de.wikipedia.org/wiki/Empirismus Ist wie gesagt nur eine Frage meinerseits, keine Behauptung. Ich will Dir keine Nähe zu einer bestimmten "philosophischen Richtung" unterschieben, wenn eine solche Nähe nicht besteht. Eigentlich will ich Dir gar nichts Böses. Und auch der Naturwissenschaft nicht. bearbeitet 14. Dezember 2023 von iskander Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Soulman Geschrieben 14. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2023 (bearbeitet) Jetzt muss ich doch einen loswerden: "Wahrheit ist wie der Äther. Niemand braucht sie um das Licht der Erkenntnis zu transportieren. Eine größtmögliche, beobachtbare Übereinstimmung mit der Realität reicht völlig aus, um an Relevanz zu gewinnen. Alles, was sich dagegen selbst genügt, nennt sich Kunst." ichselbst, Martin bearbeitet 14. Dezember 2023 von Soulman 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 14. Dezember 2023 Autor Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2023 vor 12 Stunden schrieb Soulman: Jetzt muss ich doch einen loswerden: "Wahrheit ist wie der Äther. Niemand braucht sie um das Licht der Erkenntnis zu transportieren. Eine größtmögliche, beobachtbare Übereinstimmung mit der Realität reicht völlig aus, um an Relevanz zu gewinnen. Alles, was sich dagegen selbst genügt, nennt sich Kunst." ichselbst, Martin Es ist halt so, dass im normalen Sprachgebrauch "Erkenntnis" - wie übrigens auch "Wissen" - immer auch "Wahrheit" mit einschließt (während die Umkehrung nicht gilt). Und eine "größtmögliche Übereinstimmung" an die Realität ist sicher oft das beste was wir haben, und manchmal haben wir nicht einmal dies. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 14. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2023 vor 2 Minuten schrieb iskander: Es ist halt so, dass im normalen Sprachgebrauch "Erkenntnis" - wie übrigens auch "Wissen" - immer auch "Wahrheit" mit einschließt (während die Umkehrung nicht gilt). Nein, tut es nicht. Jedenfalls nicht, wenn man weder die Umgangssprache noch deine Philosophie zum Maßstab nimmt ... vor 2 Minuten schrieb iskander: Und eine "größtmögliche Übereinstimmung" an die Realität ist sicher oft das beste was wir haben, und manchmal haben wir nicht einmal dies. ... sondern stattdessen eine Sprache versucht, die der Realität, wie wir sie beobachten können, möglichst angemessen ist. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Soulman Geschrieben 14. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2023 vor 13 Minuten schrieb iskander: Und eine "größtmögliche Übereinstimmung" an die Realität ist sicher oft das beste was wir haben, und manchmal haben wir nicht einmal dies. Jetzt hast Du doch glatt die Beobachtung unterschlagen, du Schlingel. 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 14. Dezember 2023 Autor Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2023 vor 15 Minuten schrieb Marcellinus: Nein, tut es nicht. Jedenfalls nicht, wenn man weder die Umgangssprache noch deine Philosophie zum Maßstab nimmt ... ... sondern stattdessen eine Sprache versucht, die der Realität, wie wir sie beobachten können, möglichst angemessen ist. Du verwechselst zwei Ebenen: a) Die Ebene der simplen Benennung, bei der man rein akustischen Lautbildungen überhaupt erst eine Bedeutung gibt, und sie dadurch zu Wörtern und Begriffen macht, die sich auf bestimmte "Gegenstände" beziehen. Auf dieser Ebene gibt es auch noch kein "richtig" oder "unrichtig", weil die Festlegung im Prinzip willkürlich und beliebig ist. (Deshalb wäre es etwa auch völlig unsinnig zu fragen, ob die Angelsachsen recht haben, wenn sie die uns bekannte auf der Erde überall vorzufindende Flüssigkeit als "water" bezeichnen, oder ob nicht vielmehr die Deutschen recht haben, wenn sie diese Flüssigkeit "Wasser" nennen.) Gleichzeitig sind solche Festlegungen in einem gewissen Sinne uninformativ: Man sagt mit ihnen nichts über die Wirklichkeit aus, sondern nur über den eignen Sprachgebrauch. Und über die wirkliche Welt beweisen lässt sich durch solche Festlegungen ohnehin nichts. (Ein Satz wie "Ich benutze den Ausdruck X so und so" hat zwar die sprachliche Gestalt einer Aussage, ist aber eigentlich nur eine "definitorische" Festsetzung.) b) Die Ebene der Aussagen über die Wirklichkeit und der Theoriebildung, wo es darum geht, die durch den Akt der Benennung entstandenen Wörter und Begriffe sinnvoll zu verwenden. Nun erst, wenn sprachliche Zeichen bereits eine (Grund-)Bedeutung erhalten haben und daher als Wörter bzw. Begriffe fungieren, kann man darüber sprechen, inwiefern sie einem bestimmten Gegenstand angemessen sind oder nicht (und je nach Fall auch darüber, wie eine genaue und verbesserte Definition oder Erläuterung des Begriffs aussehen könnte); denn hier erst kann man auch etwas Sinnvolles über die "Welt" aussagen. Wenn Du nun Begriffen, die im allgemeinen Sprachgebrauch eine feste Kern-Bedeutung haben (Wahrheit, Erkenntnis, Wissen), eine radikal neue gibst, ist das einfach nur die Kreation von Neologismen; und wenn die Bedeutung nicht expliziert wird, trägt das zu Verwirrung bei. Damit ist dann aber nur etwas über Deine eigene Verwendung von Sprache gesagt, nichts über die Wirklichkeit selbst. Natürlich kannst Du Dinge als "Erkenntnisse" bezeichnen, welche man im normalen Sprachgebrauch beispielsweise als "Ergebnisse, von denen man nicht weiß, ob sie wahr sind, die aber die Eigenschaften A und B haben" deklarieren würde. Damit wird man aber der Realität nicht "gerechter" und hat auch nichts über die Realität ausgesagt. Es ist so, als würdest Du statt "Tisch" nun "Stuhl" sagen und umgekehrt. Dann braucht man halt eine Übersetzung, um sich zu verständigen, und die Verständigung wird mühsamer - das ist alles. Erst wenn Du Begriffe (egal ob aus Deiner oder der üblichen Sprache), die bereits eine Bedeutung haben, benutzt, um mit ihnen Aussagen zu tätigen, kann dabei etwas Interessantes und Gehaltvolles entstehen, nicht durch das Erschaffen einer willkürlichen neuen Nomenklatur. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 14. Dezember 2023 Autor Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2023 vor 58 Minuten schrieb Soulman: Jetzt hast Du doch glatt die Beobachtung unterschlagen, du Schlingel. Vielleicht auch, weil es schwierig ist, den Grad der Übereinstimmung selbst zu beobachten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 14. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2023 vor 3 Minuten schrieb iskander: Erst wenn Du Begriffe (egal ob aus Deiner oder der üblichen Sprache), die bereits eine Bedeutung haben, benutzt, um mit ihnen Aussagen zu tätigen, kann dabei etwas Interessantes und Gehaltvolles entstehen, nicht durch das Erschaffen einer willkürlichen neuen Nomenklatur. In deine Welt, nicht in meiner. In meiner geht es um Zusammenhänge zwischen beobachtbaren Tatsachen, nicht um Sprachlogelei. Wenn du begreifen könntest, daß wir sprachlich in verschiedenen Welten leben, wäre vielleicht noch etwas zu hoffen. So jedenfalls nicht. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 14. Dezember 2023 Autor Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2023 vor 8 Minuten schrieb Marcellinus: In deine Welt, nicht in meiner. In meiner geht es um Zusammenhänge zwischen beobachtbaren Tatsachen, nicht um Sprachlogelei. Wenn du begreifen könntest, daß wir sprachlich in verschiedenen Welten leben, wäre vielleicht noch etwas zu hoffen. So jedenfalls nicht. Es geht nicht um "Sprachlogelei", sondern um grundlegende sprachliche bzw. semiotische Zusammenhänge. Und solange Du nicht nur Tatsachen beobachtest, sondern auch über diese sprichst, solltest Du diese Zusammenhänge klugerweise beachten. Und hierher gehört eben beispielsweise auch, dass man allein dadurch, dass man "Lauten" willkürlich andere Bedeutungen zuspricht als die allgemein üblichen, nichts Neues über diese Welt aussagt. Wenn ich Gold nun als "Silber" bezeichne und umgekehrt, ist das in Bezug auf die reale Welt nicht informativ. Es ist keine Aussage über die Welt. Es ist keine Theorie über die Welt. Informativ wäre eine Aussage wie "Silber hat einen Schmelzpunkt von X". (Und zwar egal, ob ich den Ausdruck "Silber" nun in der üblichen oder meiner neuen Nomenklatur verwende; nur dass es halt zwei unterschiedliche Aussagen wären.) Ist das für Dich wirklich nicht einsichtig? Glaubst Du tatsächlich, dass das nur für "meine" Welt gilt und für Deine nicht? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Soulman Geschrieben 14. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2023 (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb iskander: Vielleicht auch, weil es schwierig ist, den Grad der Übereinstimmung selbst zu beobachten. Ja, es ist ein gewisser Aufwand. Deswegen gibt es auch Regeln dafür. bearbeitet 14. Dezember 2023 von Soulman Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 14. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2023 vor einer Stunde schrieb iskander: Ist das für Dich wirklich nicht einsichtig? Glaubst Du tatsächlich, dass das nur für "meine" Welt gilt und für Deine nicht? Bist du gerade im Belehrungsmodus, oder merkst du nur nicht, was du schreibst? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 14. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 14. Dezember 2023 Ich wußte doch, daß da irgendwas war! Wir hatten genau diese Diskussion schon einmal, im Thread "Popper und die Wissenssoziologie", vor über 2 Jahren! Wer Spaß daran hat, findet ein paar Posts vor uns zurück alles, über das wir auch hier geredet haben. Du schriebst damals: Zitat Natürlich müssen wir wissen, dass die Prämissen unserer Argumente wahr sind, wenn die Argumente etwas taugen sollen. Oder wir müssen zumindest wissen, dass die Prämissen wahrscheinlich wahr sind. Ohne wahre Prämissen ist das Argument nämlich ungültig. Und wenn wir nicht wissen, ob unsere Prämissen wahr sind und unser Argument also gültig oder ungültig, dann ist das Argument für uns völlig wertlos. Das gilt für jedes Argument - auch für eines, welches die Begrenzung von Wissen beweisen soll. Und hier meine Antwort, die auch heute noch genauso geben würde: Siehst du, da hast du das Problem der (zumindest deiner Art von) Philosophie, in dem Versuch, allgemeingültige Sätze aus „wahren Prämissen“ abzuleiten (und nicht etwa „wahrscheinlich wahren“, das ist Wischt-Waschi). Entweder eine Prämisse ist wahr, oder eben nicht. Tertium non datur. Nur gibt es leider außerhalb von Mathematik oder Logik keine „wahren Prämissen“. Da nennt man sie Axiome, und man hat sich auf sie geeinigt. In dieser Welt gibt es aber nichts „absolut Wahres“, vom Umgangssprachlich „wahren“ abgesehen, aus denen man etwas in irgendeiner Weise interessantes ableiten könnte. Alles ist geworden, hat sich entwickelt, und dein Versuch, sich auf irgend einen „wahren Anfang“ zurückzuziehen, ist ein Aberglaube, ein Glaube wider besseres Wissen, und jede deiner Prämissen ist es auch. Die Methode der Philosophie, die du bevorzugst, ist, ähnlich der Theologie, eine selbstbezügliche Übung darin, das Thema zu verfehlen, und weil sie in dieser Welt keine objektive Bedeutung mehr hat, versuchst du, andere in deine philosophische Scheinwelt hineinzuziehen, in der du meinst die Regeln bestimmen zu können, und beklagst dich ständig, wenn niemand dein Spiel mitspielt. Aber dieses Spiel ist von gestern, und nur noch für die interessant, die es spielen mögen. Für alle anderen, und damit auch für mich, ist es höchstens noch von historischer Bedeutung. Zur Erklärung der Wirklichkeit trägt es nichts mehr bei. Du könntest dir selbst einen Gefallen tun: dir klar werden, daß die Art von Philosophie, die du betreibst, nicht eine Form der Erkenntnis, des Wissenserwerbs ist, sondern ein in sich geschlossenes Glaubenssystem, das sich von der Theologie höchstens noch durch die Abwesenheit von Gottesvorstellungen unterscheidet (wenn überhaupt). Mit dem Wissenserwerbs der Naturwissenschaften, deren Methode von Versuch und Irrtum, von Modellbildung und empirischer Überprüfung, hat das nichts zu tun. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 15. Dezember 2023 Autor Melden Share Geschrieben 15. Dezember 2023 (bearbeitet) vor 17 Stunden schrieb Marcellinus: Bist du gerade im Belehrungsmodus, oder merkst du nur nicht, was du schreibst? Ich versuche Dich nicht zu "belehren", sondern auf das Offensichtlichste hinzuweisen: Dass zwei Leute verbal nur dann über einen Gegenstand diskutieren können, wenn sie sich überhaupt beide sprachlich auf ihn beziehen! Zwei Leute können sich beispielsweise darüber streiten, wie viele Kreuzer dem Wert eines Goldgulden entsprechen. Sie haben dann vielleicht unterschiedliche Ansichten, und die Kontroverse lässt sich im günstigen Fall klären. Auch können diese diese Leute darüber diskutieren, wie der Begriff "Kreuzer" am besten definiert wird usw. All das ist aber nur möglich, weil sie sich mit dem Wort "Kreuzer" auf die gleiche Sache beziehen! Wenn hingegen jemand sagt "Kreuzer sind Schiffe dieser und jener Art", und ein anderer sagt "Kreuzer sind die Münzen mit dem Wert X", dann widersprechen sich diese Leute nicht. Man kann auch nicht sinnvoll fragen, wer von beiden denn nun recht hat. Es besteht auch keine Grundlage für eine (kontroverse) Diskussion, denn die beiden Leute reden einfach über zwei unterschiedliche Dinge. Die Worte klingen zwar gleich, haben aber eine andere Bedeutung (Homonymie). Es hat auch überhaupt keinen Sinn zu fragen, was denn nun der "Wirklichkeit" besser gerecht wird: Dasjenige Wort "Kreuzer", das auf bestimmte Münzen referiert, oder das gleichklingende Wort, das bestimmte Schiffe bezeichnet. Denn die Zuordnung von Bedeutung zu einer Verkettung von Lauten ist prinzipiell immer völlig willkürlich. Und natürlich sagt es auch überhaupt nichts über die Wirklichkeit selbst aus, welche phonetischen Lautäußerungen man mit welchen Bedeutungen verknüpft. Würde man hier eine Neuzuordnung vornehmen und beispielsweise statt "Fahrrad" im Deutschen immer "Bike" sagen, so würde sich dadurch unmittelbar erst einmal gar nichts ändern. Verstehst Du das tatsächlich nicht? Wo ist der springende Punkt? Wenn Du nun ein Sprachsystem schaffst, innerhalb von welchen jemand "erkennen" kann, dass X der Fall ist, obwohl es gar nicht "wahr" ist, dass X der Fall ist (nicht einmal annäherungsweise wahr), dann benutzt Du zwar zwar die gleichen Folgen von Laute und Buchstaben wie ein Vertreter der Standard-Sprache ("w-a-h-r", "e-r-k-e-n-n-e-n"). Du verstehst darunter aber etwas grundlegend anderes. Du ordnest etablierten Wörtern (verstanden als Folgen von Lauten bzw. Buchstaben) eine neue Bedeutung zu, die mit der üblichen Bedeutung vielleicht noch gewisse Ähnlichkeiten hat, sich von ihr aber wesentlich unterscheidet. Das ist einfach ein Fall von Homonymie, ähnlich wie mit den Kreuzern. Du kannst natürlich so sprechen. Du widersprichst dann allerdings auch nicht einem Benutzer der Standardsprache, falls ihr beide in euren Sätzen das Wort "Wahrheit" benutzt - denn ihr redet dann einfach über zwei verschiedene Dinge. Ihr verwendet phonetisch gleich klingende Wörter, aber ihr sprecht einfach über zwei unterschiedliche Themen! Damit ihr euch in der Sache widersprechen könntet, müsstet ihr euch erst einmal auf die gleiche Sache beziehen. Und selbstverständlich kann man auch hier nicht sagen, welcher Sprachgebrauch der Wirklichkeit "angemessener" ist, Deiner oder der übliche, weil eben die Zuordnung von Lauten und Bedeutung grundsätzlich immer willkürlich ist. Du scheinst zu glauben, dass man etwas Unterschiedliches über eine Sache aussagt, wenn man mit der gleichen Folge von Lauten oder Buchstaben zwei unterschiedliche Bedeutungen verbindet und sich also auf zwei unterschiedliche Sachen bezieht. Das Gegenteil ist aber richtig. Nur wenn man sich mithilfe der Sprache auf die gleiche Sache bezieht, kann man mithilfe der Sprache Unterschiedliches über sie aussagen. Nochmals: Ist das wirklich nicht verständlich? Bist Du wirklich der Meinung, dass man sich mit Wörtern, die zwar gleich klingen, aber unterschiedliche Bedeutung haben und also auf unterschiedliche Gegenstände referieren, dennoch auf den gleichen Gegenstand bezieht? Möchtest Du wirklich sagen, dass Du nicht einsiehst, dass das Unsinn ist? bearbeitet 15. Dezember 2023 von iskander Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 15. Dezember 2023 Autor Melden Share Geschrieben 15. Dezember 2023 vor 17 Stunden schrieb Marcellinus: Siehst du, da hast du das Problem der (zumindest deiner Art von) Philosophie, in dem Versuch, allgemeingültige Sätze aus „wahren Prämissen“ abzuleiten (und nicht etwa „wahrscheinlich wahren“, das ist Wischt-Waschi). Entweder eine Prämisse ist wahr, oder eben nicht. Tertium non datur. Es kann etwas wahr sein, aber es kann zugleich sein, dass man nicht sicher weiß, dass es wahr ist. Du verwechselst zwei Dinge: Wahrheit und den Grad der Sicherheit, mit dem man sagen kann, dass etwas wahr ist. vor 17 Stunden schrieb Marcellinus: Nur gibt es leider außerhalb von Mathematik oder Logik keine „wahren Prämissen“. Da nennt man sie Axiome, und man hat sich auf sie geeinigt. In dieser Welt gibt es aber nichts „absolut Wahres“, vom Umgangssprachlich „wahren“ abgesehen, aus denen man etwas in irgendeiner Weise interessantes ableiten könnte. Abgesehen davon, dass ich die Sprechweise von den "Axiomen" für irreführend halte, ist das einfach die Wiederholung Deiner eigentlichen Position in anderen Worten. vor 17 Stunden schrieb Marcellinus: Alles ist geworden, hat sich entwickelt, und dein Versuch, sich auf irgend einen „wahren Anfang“ zurückzuziehen, ist ein Aberglaube, ein Glaube wider besseres Wissen, und jede deiner Prämissen ist es auch. Du scheinst den Prozess einer historischen Entstehung mit dem "logischen" Anfang innerhalb eines Begründungs-Zusammenhangs zu verwechseln. Darauf bin ich ja schon zur Genüge eingegangen. vor 17 Stunden schrieb Marcellinus: Die Methode der Philosophie, die du bevorzugst, ist, ähnlich der Theologie, eine selbstbezügliche Übung darin, das Thema zu verfehlen, und weil sie in dieser Welt keine objektive Bedeutung mehr hat, versuchst du, andere in deine philosophische Scheinwelt hineinzuziehen, in der du meinst die Regeln bestimmen zu können, und beklagst dich ständig, wenn niemand dein Spiel mitspielt. Nö. Abgesehen davon: Ist dann wenigstens das, was Du in Deinem Beitrag behauptest, wahr? Wenigstens im Sinne von "wahrscheinlich wahr", auch wenn es diesen Sinn für Dich ja nicht gibt? Wenn nicht, wieso sollte es mich dann kümmern? Wenn es wahr ist: Wie willst Du all diese Behauptungen auch nur im Ansatz begründen? Eine empirische Begründung und eine sozialwissenschaftliche kommt jedenfalls mit Sicherheit nicht infrage, und dass man es einfach unmittelbar. Und die Wiederholung der Behauptung, dass es einfach so sei, überzeugt auch nicht wirklich. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 16. Dezember 2023 Autor Melden Share Geschrieben 16. Dezember 2023 (bearbeitet) Ich antworte Dir hier auf einen Teil dieses Beitrages. vor 21 Stunden schrieb Marcellinus: „Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv -absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“ (Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Popper, Logik der Forschung. S. 75) Stimmt natürlich in einem gewissen Sinne. Aber "subjektiv" und "objektiv" sind schillernde Begriffe, und ohne eine nähere Erläuterung sagen sie wenig aus. "Subjektiv" kann beispielsweise einfach all das sein, was das Subjekt angeht, und in diesem Sinne sind beispielsweise alle meine psychischen Prozesse "subjektiv". Gleichzeitig ist es aber natürlich auch eine "absolute" Tatsache, dass es diese psychischen Prozesse tatsächlich gibt. In diesem Sinne sind sie so real und "objektiv" wie ein Stein oder Baum. In einem anderen Sinne kann "subjektiv" beispielsweise das bedeuten, was nur für mich gilt und in diesem Sinne eben "relativ" ist. So empfinde ich einen bestimmten Farbton womöglich als "schreiend", ein anderer jedoch als angenehm. Und in wieder einem anderen, aber irgendwo verwandten Sinne kann "subjektiv" oder "relativ" heißen, dass man manche Dinge (womöglich) nur "verzerrt" erkennt; dass also das Ergebnis des Erkenntnisprozesses (womöglich) eine Mischung aus genuinen Aspekten der erkannten "Sache" und aus Bestandteilen ist, die das erkennenden Subjekt der Sache quasi "hinzufügt". (Und das ist hier wohl gemeint.) Wobei es dann allerdings natürlich absolut und objektiv der Fall ist, dass ich einen bestimmten Farbton als schreiend empfinde, und dass ich manche Dinge nur verzerrt wahrnehme. Für die Naturwissenschaft trifft das Gesagte zweifellos zu, aber das muss für andere Formen der Erkenntnis nicht gelten. Denn unser Wissen um die physische Natur ist immer mittelbar, während beispielsweise introspektives Wissen oder Wissen um einsichtige Sachverhalte unmittelbar ist. (Und bevor Du das in Abrede stellst, solltest Du Dir überlegen, dass es immer unmittelbares Wissen geben muss, weil man sonst einen unendlichen Regress der Vermittlung bekommt.) vor 21 Stunden schrieb Marcellinus: [...] wie Popper richtig feststellte: "Nur in unserem subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein." (Popper a.a.O. S. 225) Was in einem gewissen Sinne durchaus mehr oder weniger richtig ist, aber im Grunde nicht viel anderes aussagt das, was auch der von Dir so verfemte Descartes gesagt hat: Dass wir kein völlig sicheres Wissen über die Außenwelt haben, sondern nur über das, was uns unmittelbar in unserem Bewusstsein begegnet (oder daraus zwingend ableitbar ist). Aber im Grunde ist das, was wir dennoch sicher wissen können, durchaus beachtlich: Erst einmal weiß ich von mir selbst und meinen Erlebnissen und Überzeugungen. Es mag beispielsweise (theoretisch) möglich sein, dass ich mich irre, wenn ich meine, dass der Rhein in die Nordsee fließt. Dass ich diese Überzeugung jedoch habe, das weiß ich sicher und glaube es nicht nur. Und ich weiß auch, dass ich mich mit meine Überzeugung auf etwas außerhalb meines eigenen Bewusstseins beziehe, nämlich auf die physische Welt, und dass meine Überzeugung entweder wahr oder falsch ist. Auch weiß ich beispielsweise, was Überzeugungen, Empfindungen, Wünsche usw. jeweils sind und wie sie sich untereinander unterscheiden. Ich kann sie untereinander unterscheiden und auch von mir als dem Subjekt, das sie hat. Von hier ausgehend kann ich auch vieles andere entwickeln, beispielsweise die Unterscheidung des Denkens in den "Denkvorgang" (noesis) und den Inhalt des Gedankens (noema) und die Beziehung zwischen beiden. Einen Denkakt kann ich nicht mit einer anderen Person teilen, einen gedanklichen Inhalt hingegen schon. Ebenso weiß ich, dass man die Wirklichkeit und "subjektiv" und "nicht-subjektiv" gliedern kann, und was das bedeutet (oder bedeuten kann) - denn sonst könnte ich den zitierten Satz von Popper nicht einmal verstehen. Ebenfalls verstehe ich auch, dass es Kategorien wie "Möglichkeit", "Notwendigkeit" und "Unmöglichkeit" gibt und was sie bedeuten. So verstehe ich beispielsweise, dass es nach Popper möglich ist, dass ich etwas sicher Wahres über mein eigenes "subjektives Denken" erkenne, aber unmöglich ist, dass ich konkrete Dinge über die physische Welt mit der gleichen absoluten Sicherheit erkenne. Gleichzeitig erkenne ich eine große Menge denkbarer Inhalte und ihre Verbindungen. Selbst wenn den denkbaren Gedankeninhalten nichts Reales entsprechen sollte, verstehe ich doch, dass wenigstens dann, wenn es die entsprechenden Dinge gibt, sie auch eine bestimmte "Beschaffenheit" haben müssen. Wenn es etwa materielle Dinge im uns vertrauen Sinne gibt (woran ich persönlich keinen Zweifel habe, aber Du hast ja Popper gehört), dann ist es beispielsweise auch möglich, zwischen Dingen, Prozessen, manifesten Eigenschaften, Dispositionseigenschaften, Zuständen, Relationen usw. sinnvoll unterscheiden. (Das ist übrigens noch kein Platonismus, sondern nur der Hinweis darauf, dass der Mensch denkbare Inhalte begreifen kann, die einer gewissen Eigengesetzlichkeit unterliegen und deren Grundelemente sich also beispielsweise auch nicht beliebig kombinieren lassen.) Ich verstehe zudem, was Unwissen, Meinung, Irrtum und Erkenntnis, Wahrheit und Falschheit sind und wie sie sich zueinander verhalten. Wenn ich beispielsweise davon ausgehe, dass das obige Zitat von Popper (vernünftig verstanden) eine echte Erkenntnis ist, dann muss ich auch davon ausgehen, dass es wahr ist; denn wenn es unwahr ist, dann ist es eine falsche Meinung, also ein Irrtum. (Zumindest eben, wenn man dem üblichen Sprachgebrauch folgt.) Auch erkenne ich, dass es unterschiedliche Arten des Erkennens gibt: Insbesondere die Introspektion, die sinnliche Wahrnehmung, die Einsicht und das logische Denken. Wenn ich etwas mit meinen Sinnen wahrnehme, kann ich mir meines subjektiven Erlebens völlig sicher sein, nicht aber des Stimulus, der (vermutlich) die Wahrnehmung auslöst. Wenn ich etwas unmittelbar erlebe, dann erlebe ich es, und dann täusche ich mich darin nicht; wenn ich mich aber später erinnere, kann ich mich darüber prinzipiell täuschen. Diese letzteren Aussagen sind keine Introspektion mehr, sondern Einsichten. Auch Poppers von Dir zitierten Satz (vernünftig verstanden) kann man letztlich nur einsehen, direkt oder über weitere Überlegungen (wobei diese Überlegungen sich teilweise auch auf Erfahrungen stützen können). Und ebenfalls erkenne ich dann auch beispielsweise, dass man sprachliche Symbole und Bedeutungen einander zwar willkürlich zuordnen kann, dass aber dann, wenn eine bestimmte Zuordnung geschehen ist, man diese Symbole nicht mehr willkürlich miteinander verknüpfen kann, ohne Falsches und Unsinniges auszusagen. Des Weiteren verstehe ich, warum ich keine absolute Gewissheit über die einzelnen Gegebenheiten der "Außenwelt" habe: Ich habe eben nur einen mittelbaren Zugang zu ihr über die Inhalte meines eigenen Bewusstseins und kann daher grundsätzlich nie "absolut" sicher sein, was tatsächlich in ihr vergeht. Damit allerdings habe ich zugleich doch auch etwas Sicheres über die Außenwelt verstanden, nämlich etwas über die Relation zwischen ihr und mir. Und selbstredend verstehe ich auch den Unterschied zwischen der wirklichen Welt und meinem Denken über sie; ich weiß, dass ich mich mit meinem Denken auf die Wirklichkeit beziehe, und dass mein Denken mit dieser Wirklichkeit übereinstimmen kann oder eben auch nicht. Ich verstehe außerdem, dass ich die äußere Welt - selbst wenn meine Wahrnehmung prinzipiell verlässlich ist - immer nur bruchstückhaft wahrnehme. Und dass schon deswegen "umfassende" Modelle, die die physische Welt beschreiben wollen, immer fallibel sind: Sie enthalten notwendigerweise Vermutungen, und Vermutungen könne sich als falsch herausstellen. Und somit weiß ich dann auch, dass die grundsätzliche Irrtumsanfälligkeit naturwissenschaftlicher Modelle nicht etwa eine Zufälligkeit ist, die morgen vielleicht schon überwunden sein wird, sondern notwendigerweise besteht, solange der Mensch keinen grundsätzlich anderen Zugang zur physischen Wirklichkeit bekommt als wir ihn eben kennen. Man könnte so immer weitermachen. Das, was wir tatsächlich sicher wissen können, ist nicht so wenig. Natürlich ist ein Großteil des Dargelegten "basal", aber es geht hier nur um eine Skizze für einen Ausgangspunkt und darum, dass wir eben zumindest einige Dinge sicher wissen können. Ganz abgesehen davon gibt es natürlich auch vieles in der Philosophie, was aus verschiedenen Gründen keineswegs "sicher" ist. Außerdem stützt sich die Philosophie natürlich auf auf die Empirie mit Versuch und Irrtum, wo es in der Sache angemessen ist. Beispielsweise kann die Philosophie der Physik selbstredend nicht die Quantenmechanik ignorieren. bearbeitet 16. Dezember 2023 von iskander Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 16. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 16. Dezember 2023 @iskander Es ist toll, was du alles weißt! Ich weiß nur, daß ich nichts sicher weiß (na ja, vielleicht mit der Ausnahme, daß ich weiß, daß ich sterben werde). Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Soulman Geschrieben 16. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 16. Dezember 2023 „Die Philosophie der Physik“ ist das auch ein Roman von Terry Pratchet? 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 17. Dezember 2023 Autor Melden Share Geschrieben 17. Dezember 2023 (bearbeitet) Am 16.12.2023 um 18:34 schrieb Marcellinus: @iskander Es ist toll, was du alles weißt! Ich weiß nur, daß ich nichts sicher weiß (na ja, vielleicht mit der Ausnahme, daß ich weiß, daß ich sterben werde). Was genau von dem, was ich geschrieben hatte, weißt Du denn nicht? Dass Du existierst? Dass Du Empfindungen hast? Dass es einen Unterschied ausmachst, ob Du beispielsweise etwas erkennst oder willst? Dass selbst dann, wenn Deine Überzeugung falsch ist, es doch wahr bleibt, dass Du eine Überzeugung hast? Dass, wenn die von Dir zitierten Sätze zutreffend sein sollen, es "Subjektives" und "Nicht-Subjektives" geben muss (was immer "subjektiv" und "nicht-subjektiv" genau auch heißen soll)? Dass Wissen der Unwissenheit und dem Irrtum konträr entgegengesetzt ist? Dass man sinnvollerweise beispielsweise zwischen Zuständen und Prozessen als verschiedenen Aspekten der Wirklichkeit unterscheiden kann? Dass Du nur vermittelt über Deine Sinne und Dein Bewusstsein Zugang zur materiellen Welt hast, anders als zu Deinem unmittelbaren bewussten Leben? Dass Du die materielle Welt nicht vollständig und im innersten Kern erfasst, sondern sie Dr nur aspekthaft gegeben ist? Was von alledem - oder dem anderen, was ich gesagt hatte, weißt Du denn nicht? Am 16.12.2023 um 18:42 schrieb Soulman: „Die Philosophie der Physik“ ist das auch ein Roman von Terry Pratchet? Vielleicht auch, aber nicht nur. bearbeitet 17. Dezember 2023 von iskander Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Marcellinus Geschrieben 17. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 17. Dezember 2023 vor 2 Stunden schrieb iskander: Was von alledem - oder dem anderen, was ich gesagt hatte, weißt Du denn nicht? Deine Frage kann ich leider nicht beantworten, weil ihre Sätze für mich entweder keinen Sinn machen, Begriffe enthalten, für die es keine verbindliche Definition gibt, oder Gegensätze konstruieren, wo eine Differenzierung notwendig wäre. Sinnvoll wäre darauf nur zu antworten, wenn man all das aufdröseln würde, was aber nach bisheriger Erfahrung nur weitere, immer längere Versuche deinerseits auslösen würde, aus meiner Sicht das Thema zu verfehlen. Wir beide hängen unterschiedlichen Denktraditionen an, die offenbar auch nicht vermittelbar sind (nicht, daß ich es erwartet hätte). Du hältst meine Ausführungen für "schlechte Metaphysik", ich deine (und andere) Metaphysik für wirklichkeitsblind und schlecht überhaupt. Ich denke, zwischen diesen Positionen ist Vermittlung kaum möglich. Mir jedenfalls fehlt dazu mittlerweile die Geduld. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Soulman Geschrieben 18. Dezember 2023 Melden Share Geschrieben 18. Dezember 2023 vor 12 Stunden schrieb iskander: Dass Du die materielle Welt nicht vollständig und im innersten Kern erfasst, sondern sie Dr nur aspekthaft gegeben ist? So geht es mir. Das ist das Paradoxon schlechthin und eine große Kränkung. An den unglaublich vielen Enden der verschiedenen Naturwissenschaften gibt es immer nur eine Handvoll Spezialisten, die sich für eine Erweiterung des Wissens eignen, weil nur die sich noch fruchtbar über ihr Steckenpferd unterhalten können. Die allgemeine Diskussion über einen „innersten Kern“ ist müßig und genügt sich selber. Ich habe mich damit abgefunden und auch befreit von dem Wunsch die losen Enden wieder zu einem Gebetsteppich zusammenzuknüpfen. 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
iskander Geschrieben 19. Dezember 2023 Autor Melden Share Geschrieben 19. Dezember 2023 (bearbeitet) Am 17.12.2023 um 22:05 schrieb Marcellinus: Deine Frage kann ich leider nicht beantworten, weil ihre Sätze für mich entweder keinen Sinn machen [...] Nehmen wir einmal einen Satz wie "Selbst wenn meine feste Überzeugung, dass der Rhein in die Nordsee fließt, falsch sein sollte, bliebe doch immerhin wahr, dass ich eine Überzeugung dazu habe, wo der Rhein mündet". Hat dieser Satz denn keinen verständlichen Sinn? Zitat "[...] Begriffe enthalten, für die es keine verbindliche Definition gibt [...]" In einem gewissen Sinne kommt man beim Definieren immer an grundlegende Begriffe, die nicht mehr im engeren Sinne definiert, sondern nur noch in das gespräch "eingeführt" werden können. (Denn sonst käme man in einen unendlichen Regress oder in definitorische Zirkel.) Wir können beispielsweise "(reale) Existenz" sicher kaum noch befriedigend definieren, sondern nur noch durch synonymisch Ausdrücke oder auf ähnliche Weise erklären. Aber wir alle wissen, was gemeint ist, wenn jemand beispielsweise sagt: "Den Osterhasen gibt es nicht wirklich." Haben die von mir verwendeten Begriffe denn nicht eine gut verstandene, allgemein etablierte Bedeutung (egal ob diese nun im gerade erläuterten Sinne "grundlegend" ist oder durch nähre Definitionen genauer bestimmbar wäre)? Ich rede ja über Dinge wie "Erleben", "physische Dinge", "Überzeugungen", "Wünsche" usw. - also nicht über irgendwas "Abgehobenes". Und ich meine damit auch das, was man allgemein darunter versteht. Zitat [...] oder Gegensätze konstruieren, wo eine Differenzierung notwendig wäre. Es mag sein, dass meine Darstellung in einigen wenigen Fällen etwas knapp ist und sich sozusagen auf den "Idealfall" bezieht. Das mag womöglich etwa für das Verhältnis von Wissen, Unwissenheit und Irrtum gelten. Aber auch dann könnte man doch gemäß dem allgemeinen Sprachgebrauch sagen: "Zumindest wenn jemand im vollen und strengen Sinne weiß, dass X der Fall ist, dann irrt er sich nicht, wenn er meint, dass X der Fall ist." (Das würde selbst dann richtig bleiben, wenn man den Wissens-Begriff nur auf negative Sachverhalte, Aussagen innerhalb formaler Systeme oder auf Trivialitäten bezieht.) Was die ursprünglich von Dir zitierten Sätze mit "Subjektivität" angeht, müsste man in der Tat fragen, was genau mit "Subjektivität" gemeint ist. Davon bleibt aber doch unberührt, dass Aussagen, die zwischen "Subjektivem" und "Nicht-Subjektivem" trennen und beides als irgendwie "vorhanden" beschreiben, nur dann zutreffend sein können, wenn es eben "Subjektives" und "Nicht-Subjektives" in irgendeinem Sinne "gibt" - sei es im Sinne des jeweiligen Autors oder eben in einem anderen Sinne. Zitat Du hältst meine Ausführungen für "schlechte Metaphysik", ich deine (und andere) Metaphysik für wirklichkeitsblind und schlecht überhaupt. Ich denke, zwischen diesen Positionen ist Vermittlung kaum möglich. Mir jedenfalls fehlt dazu mittlerweile die Geduld. Das respektiere ich völlig, und ja, die Diskussion ist lange und verzwickt und stellt wahrscheinlich für uns beide deswegen auch nicht stets die größte Erholung dar. Dessen ungeachtet würde ich jedoch meinen, dass die von mir zuletzt geäußerten Aussagen keineswegs eine "spekulativen Metaphysik" darstellen, sondern relativ basale Dinge zum Ausdruck bringen, denen wohl auch jeder "Mann von der Straße" (und "jede Frau von der Straße" natürlich auch) zustimmen würde. Dass auch dann, wenn jemand eine falsche Überzeugung hat, es doch zumindest wahr bleibt, dass derjenige überhaupt eine Überzeugung hat; dass es zweierlei ist, zu erkennen, dass ein Kuchen da ist, und den Wunsch zu hegen, ihn zu essen; dass wir die physische Welt nicht in einer "gottgleichen" Weise innerlichst und vollständig durchdringen, sondern uns eben mit einem sinnlich vermittelten, "aspekthaften" und mehr oder weniger irrtumsanfälligen Wissen behelfen müssen usw: All das scheint mir keine abgehobene oder gar wirklichkeitsblinde Philosophie zu sein. Sind das nicht eher Selbstverständlichkeiten, die jedem bekannt sind - spätestens, wenn er kurz seine Aufmerksamkeit auf sie richtet? Ich hatte ein wenig gefürchtet, dass Du sagen würdest, dass all die Dinge, von denen ich behaupte würde, dass wir sie sicher erkennen können, Banalitäten darstellen. Ich hätte dann geantwortet, dass das in einem gewissen Sinne stimmt, aber dass ich hier bewusst Grundlegendes benannt habe; und dass außerdem doch auch dieses grundlegende Wissen etwas ist, was weit über das hinausgeht, was beispielsweise einem kleinen Kind oder einem Tier verständlich ist. Auch wenn das entsprechende Wissen basal sei, so sei mit ihm doch schon etwas Bedeutungsvolles gegeben, und man könne auch weiter auf ihm aufbauen, hätte ich gesagt. (Wobei die Gefahr von Irrtümern sicherlich auch steigt, je mehr man dann ins Komplexe geht.) Nun sehe ich mit einem gewissen Erstaunen, dass Du das von mir Ausgesprochene nicht als übermäßig simpel und trivial, sondern als unverständlich und übermäßig "metaphysisch" kritisierst. bearbeitet 19. Dezember 2023 von iskander Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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