Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Respekt vor der religiösen und exegetischen Tradition des Judentums ist vollkommen gut und richtig ...

Na dann mal los, und nicht im nächsten Satz gleich wieder übergriffig werden und den Tanach enteignen mit solchen Lippenbekenntnissen. 

 

Sapere aude!

Zitat

Gen 3,15
Und Feindschaft setze ich zwischen dir und der Frau, / zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen. / Er trifft dich am Kopf / und du triffst ihn an der Ferse.

Wer ist die Schlange? Wer ist die Frau? Kirchlich traditionell Satan, Maria oder ein jüdischer Penis der an seinem Kopf beschnitten wird, von einem jüdischen Mann in einem jüdischen Ritus? Falls dir die Anspielung mit der Ferse im alttestamentlichen Gebrauch nicht so ganz klar sein sollte:

Zitat

Rut 3,7
Als Boas gegessen und getrunken hatte und es ihm wohl zumute wurde, ging er hin, um sich neben dem Getreidehaufen schlafen zu legen. Nun trat sie leise heran, deckte den Platz zu seinen Füßen auf und legte sich nieder.  

Und weiter: 

Zitat

Rut 4,13-17
So nahm Boas Rut zur Frau und ging zu ihr. Der HERR ließ sie schwanger werden und sie gebar einen Sohn. Da sagten die Frauen zu Noomi: Gepriesen sei der HERR, der es dir heute nicht an einem Löser hat fehlen lassen. Sein Name soll in Israel gerühmt werden. Du wirst jemand haben, der dein Herz erfreut und dich im Alter versorgt; denn deine Schwiegertochter, die dich liebt, hat ihn geboren, sie, die für dich mehr wert ist als sieben Söhne. Noomi nahm das Kind, drückte es an ihre Brust und wurde seine Pflegemutter. Die Nachbarinnen rühmten ihn und sagten: Der Noomi ist ein Sohn geboren. Und sie gaben ihm den Namen Obed. Er ist der Vater Isais, des Vaters Davids.

Hä?
 

 

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Eine Verpflichtung jedoch, dass Christen von ihrer ebenfalls gewachsenen, genuinen Tradition der Auslegung der Heiligen Schriften abrücken müssen, kann es nicht geben. Ein Christ wird die gesamte Heilige Schrift auf Christus hin und von Christus her lesen. 

Niemand, ich schon gar nicht, spricht von Verpflichtung und abrücken müssen. Gut zu wissen, dass ich kein Christ bin. Danke für die Info. 

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist sein Vorrecht und sein Glaube.

Woher soll er dieses Vorrecht denn nehmen und nicht stehlen? Lass doch einfach mal diese Übergriffigkeiten beiseite. Was und wie ich und andere Christen glauben, haben weder du oder "die Kirche" zu bestimmen. Christus ist für mich der Erlöser, aber dafür missbrauche ich nicht den Tanach, dafür brauche ich nicht den angeblichen Sündenfall und ohne diesen gibt es auch keine Heilsgeschichte. Ich habe genug Dreck am Stecken um mich von Jesus erlösen zu lassen, glaub mir. Der Allmächtige lässt sich weder von zwei nackten Geschöpfen Adam und Eva (was für ein Größenwahnsinn denen eine solche Macht anzudichten) oder einem an den Haaren aus der Offenbarung herbeigezogenem Satan seine Schöpfung versauen. Das ist theologischer Nonsens jüdisch wie christlich.

 

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Und da spielen, was im interreligiösen Gespräch Priorität haben kann, Erwägungen mit Blick auf die innerjüdische Auslegung des Tanach eine untergeordnete Rolle.

Behauptung. Begründung?

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Wie Christen das Alte Testament auslegen ist daher zunächst Sache der Christen.

Wie? Jetzt auf einmal? War das nicht mal das Vorrecht dieses Lehramtes, das sich zu fein ist, es endlich mal zu machen, statt es immer nur zu behaupten? 

Hey cool, bin wieder Christ. Danke für die Info. Dann mach ich mal weiter als Christ und da es meine Sache ist, denke ich frühjüdisch beim Lesen des AT, auch wenn es dir nicht recht ist. Du hast ja auch nicht mehr als ich: eine unmaßgebliche Privatmeinung.  

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

Sei zufrieden. Mit Dir kann man nicht zielgerichtet diskutieren. 

 

Du reagierst derart "pickiert" auf jede Bemerkung und weigerst Dich offenbar, meine Beiträge sinnerfassend zu lesen, dass es mehr Sinn macht, den Putz an der Wand zu bepredigen als sich mit Dir zu unterhalten. 

bearbeitet 18. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

Sapere aude ist nicht dein Ding. Das merkt man schon an der Geschwindigkeit mit der du antwortest, dass du keine Sekunde nachgedacht hast. 

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Du reagierst derart "pickiert" auf jede Bemerkung und weigerst Dich offenbar, meine Beiträge sinnerfassend zu lesen, dass es mehr Sinn macht, den Putz an der Wand zu bepredigen als sich mit Dir zu unterhalten. 

Wieder eine Unterstellung. Ich bin überhaupt nicht pickiert, weder mit noch ohne Anführungszeichen. "Zielgerichtet" bedeutet nicht, dass am Ende immer das rauskommen müsste, was du meinst und "sinnerfassend" bedeutet nicht automatisch, dass ich den Sinn nicht verstanden hätte und ihm andererseits irgendwie automatisch zustimmen müsste. Dass ich dich verstanden habe, könnte sich dir aus meinen Gegenargumenten erschließen, aber nein, du machst regelmäßig eine Unterstellung daraus, so wie jetzt wieder, statt auf die Inhalte der Gegenargumente einzugehen. Meine Antworten beziehen sich auf deine Inhalte. Deine Antworten sind meist unbegründete Behauptungen die du am laufenden Meter (whataboutism) raushaust, oder sind ad hominems, um nicht auf Inhalte eingehen zu müssen. Lies dir halt unseren Dialog von eben nochmal durch, und analysiere wie das bei uns, bei dir und bei mir abläuft. 

[SteRo]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Du warst offensichtlich noch nie in einem Bibelkreis.

 

Laß dir von @Marcellinus mal was über Wissenschaftstheorie erzählen.

3. und 4. Themaverfehlung, denn es ging um Auslegungen.

 

Ok, du weigerst dich also anzuerkennen, dass Konsistenz und Kohärenz Diskussionspunkte aller Auslegungen sind, egal ob wissenschaftlicher oder privater (rein individiueller) Natur und wirfst stattdessen kontinuierlich Nebelkerzen. So sei es denn.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

dass es mehr Sinn macht, den Putz an der Wand zu bepredigen als sich mit Dir zu unterhalten.

Genau das ist der Punkt. Hör dir doch mal selbst zu: "den Putz an der Wand zu bepredigen" Du predigst und kanzelst ab, von oben nach unten - und wunderst dich wirklich, dass nicht alle autoritätshörig Ja und Amen murmeln wie in der Kirche. Du glaubst das wirklich, dass "man" über Interpretationen, die nicht von der Kirche abgesegnet sind, nicht zielgerichtet diskutieren kann. Du hast teilweise Recht. Du kannst es nicht, weil du meinst predigen zu müssen. Du kannst es nicht mal wollen. Ich kenne das von mir selbst, als ich noch ein brennender Katholik war. Das gehört da irgendwie dazu. Eine Zeit lang. Die Erfahrung lehrt, das sich das ändern kann, und dann geht man. Erst waren es wenige, dann immer mehr. Nicht zuletzt weil spannende Unterhaltungen dem Glauben irgendwann förderlicher sind als sich immer die gleichen Predigten rein zu ziehen. Weil einem irgendwann klar wird, dass immer nur sprachlos zuhören und nie gehört zu werden zu sehr Einbahnstraße ist, dem besteigen höherer Glaubensstufen hinderlich ist.  

 

*küchenpsychologie an*

Die Kirche urteilt moralisch zu oft, nicht immer, im übertragenen Sinn auf Stufe 4 nach Kohlberg und schließt von sich auf andere, dass jeder es ebenso halten müsse.  

Stufe 4 Autoritäts-Orientierung                                                           Regeln befolgen, keine Rüge von Autorität bekommen

Dieses institutionelle Autoritäts Dingens hat sehr lange gut, streckenweise viel zu gut funktioniert, wurde gesellschaftlich aber immer weniger tragfähig, weil die Gesellschaft sich weiterentwickelte und sich aufmachte diese Stufe zu verlassen. Das macht nichts. Das ist gut so. Es gibt ja noch die Stufen 5, 6 und 7. 

Die Kirche hat viele gute Köpfe, denen es leicht fallen dürfte, die Gesellschaft im Nu zu überholen um wieder eine moralisch relevante Position einzunehmen. Wenn die Kirche aber wegen dieses Traditions Dingens auf der Bremse steht, wird das nichts. So kann man niemanden überholen, dann wird die Kirche bald jeden Fußgänger nur noch von hinten zusehen müssen, wie er sich immer weiter von der Kirche entfernt.

*küchenpsychologie aus* 

[Studiosus]

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Lies dir halt unseren Dialog von eben nochmal durch, und analysiere wie das bei uns, bei dir und bei mir abläuft. 

 

Gerade da ich mir unsere Dialoge, nicht nur den jüngsten, gut durchgelesen habe, kann ich sagen, was nach meiner Wahrnehmung hier "schief läuft": Du qualifizierst jede Erwiderung als "Unterstellung" (im zitierten Beitrag von Dir auch wieder), beziehst alles, was ich schreibe, unterschiedslos auf Dich selbst (Beispiel: Der abstrakte Satz "Wie Christen das Alte Testament auslegen ist Sache der Christen") und reagierst dann, sozusagen auf diese von Dir selbst herbei konstruierten "ad hominems" ziemlich pickiert. Ja, bei diesem Begriff und dieser Wahrnehmung bleibe ich. 

 

Das hast Du übrigens nicht nur bei mir so gemacht, sondern z. B. auch bei Marcellinus, obwohl ich ungleich mehr dein ausgegucktes Objekt der Erregung zu sein scheine. Du hast irgendwie überhaupt keine Distanz zu deinem Gegenstand, der nicht vorwiegend die Heilige Schrift selbst, sondern deine Interpretationshypothesen ist, und daher ist der Versuch, sich sachlich mit Dir zu unterhalten, zumindest meinerseits bisher wenig von Erfolg gekrönt. Und deshalb hatte ich eigentlich auch aufgehört, überhaupt auf deine Beiträge zu reagieren. 

 

Und als allgemeiner Hinweis: Wenn es für Dich nicht passt, dass deine persönlichen Interpretationen eines Schrifttextes - von Detailfragen abgesehen - auch ganz grundsätzlich von anderen Usern kritisiert und in der Konsequenz abgelehnt werden können, dann solltest Du Dir selbstkritisch überlegen, ob es dann so gut ist, sie hier in extenso öffentlich zu machen und somit auch der Kritik und Ablehnung auszusetzen. Offensichtlich bedeuten Dir deine Auslegungen, die Du für Dich gefunden hast, auch persönlich sehr viel, weshalb Du nicht wirklich, auch für sachte Vorbehalte, offen bist (sondern gleich die Zensurbehörde der Kirche dahinter vermutest). Dass andere damit ebenso behutsam umgehen und nur zustimmen oder es unbewertet stehen lassen, kannst Du nicht erwarten. Das ist das Risiko, das man eingeht, wenn man seine Gedanken öffentlich macht. 

 

Wahrscheinlich wirst Du auch in diesem Beitrag wieder nur "Unterstellungen" und dergleichen erkennen und nichts daraus entnehmen können. Dann sei es so. Dann wirf mir aber bitte nicht vor, dass ich die Auseinandersetzung mit der verputzten Wand ergiebiger finde als unsere Unterhaltungen hier. 

 

Man muss auch nicht mit jedem diskutieren. Wenn Du denkst, ich erfülle die Kriterien, die Du an einen Gesprächspartner anlegst, nicht, dann lass es doch einfach. Ich werde dasselbe tun. 

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Studiosus

[Domingo]

Am 16.10.2023 um 16:58 schrieb Weihrauch:

Hier wäre dein fachliches Wissen für mich interessant. Was zählt in einem solchen Fall mehr? Sprachliche, stilistische Anhaltspunkte oder Inhaltliche? Falls inhaltliche, kann J nicht der soviel ältere Text als der von P sein, weil er monotheistisch und demnach nachexilisch zumindest redigiert sein muss.  

 

Endlich mache ich mich daran, diese Frage zu beantworten. Ganz generell würde ich sprachlichen Anhaltspunkten den Vorrang geben, denn wenn in einem Text sprachliche Erscheinungen vorkommen, die jünger sind, dann ist zumindest die uns vorliegende Fassung dieses Textes jünger. Den Inhalt kann man nämlich gut imitieren, die Sprache mW nicht so sehr. Gewiss kann man Archaismen benuzten, aber darum geht es weniger als darum, ob der Text von sprachlich Jüngerem frei ist, und das lässt sich nur sehr schwer bewusst erreichen, außer vielleicht wenn der Schreiber ein waschechter Sprachwissenschaftler ist. (1/3)

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Domingo

[Domingo]

Ich sehe aber ein Problem bei solchen Datierungsargumenten. Wenn Du zB schreibst, der ältere J (lass uns der Diskussions halber annehmen, es gibt ihn) könne unmöglich auf den jüngeren Text anspielen, basiert das auf der Vorstellung, J sei ein für allemal verfasst worden und dann in genau dieser erstmaligen Fassung ins Pentateuch hineingeschrieben worden. Ich gehe davon aus, dass solche Vorstellungen uns deswegen natürlich vorkommen, weil wir in der Zeit des Buchdrucks leben, der in unserem Kulturkreis seit 500 Jahren maßgeblich ist. In der Antike hat man keinen Buchdruck kreieren wollen, sondern beließ es beim Abschreiben von Hand, und das war mW auch bei den Israeliten der Fall.

 

Wir sind also daran gewöhnt, dass man garantiert identische Kopien eines Werkes erschaffen kann, wodurch Texte im Grunde unveränderlich sind. Mir scheint, selbst wir Philologen tun uns oft schwer, ganz zu raffen, dass in der Antike keine solche Unveränderlichkeit von Texten möglich war. Vielmehr wurden ständig Abschriften abgefertigt, in die Abschreiber bewusst oder unbewusst Änderungen hineinbrachten. Daher rede ich denn auch von Texttraditionen und nicht von Texten. J, E, D usw. sind wohl Traditionen (es sei denn, ein AT-Experte sagt mir, dem sei nicht so. Ich bin mior aber zimlich sicher, dass was ich beschreibe auch auf das alte Israel zutreffen muss).

 

Daher kann in den Text von J irgendwann eine Anspielung auf P hineingeschlichen sein. Einschübe gab es überall. Einige wurden bewusst eingefügt, andere kamen irrtümlich in den Text, zB indem jemand an den Rand eine Notiz schrieb, die der nächste Abschreiber fälschlich für zum eigentlichen Text gehörend hielt: Wörter, Sätze und manchmal ganze Passagen wurden hin und wieder beim Abschreiben übersprungen und wurden dann am Rand hinzugefügt, dann aber konnte man Randnotizen leicht damit verwechseln.

 

Und dies macht es nat. schwierig, einen Text anhand sprachlicher oder inhaltlicher Details zu datieren: Woher weiß man, dass diese Details nicht erst später, vielleicht Jahrhunderte später, hinzukamen? (2/3)

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Domingo

[Domingo]

Am 16.10.2023 um 10:23 schrieb Marcellinus:

Menschen sind stammesbildende und geschichtenerzählende Primaten, und ihre Geschichten sind vermutlich immer an Lagerfeuern entstanden, bevor jemand begonnen hat, sie aufzuschreiben. Mit jedem neuen Erzähler sind auch auch immer der jeweiligen Situation angepaßt worden, wobei Korrektheit der Wiedergabe sicherlich zurückstehen mußte vor der Attraktion beim Publikum.

 

Jede dieser Geschichten besteht aus einzelnen Episoden, die mal so, mal so zusammengefaßt wurden,. Manche dieser Geschichten haben eine lange Tradition, egal ob die Ilias, die Artus-Sage oder das Nibelungenlied und wenn man für sie einen Autoren benennt, wie Homer bei der Ilias, spricht viel dafür, daß es eine fiktive Person ist. Es sind Fantasiegeschichten, aber ihre Motive haben selten einen historischen Hintergrund, entstammten nur meist nicht dem gleichen Zusammenhang.

 

Wenn man das AT in diesem Zusammenhang liest, als Stammes-Saga, wird vieles klarer, und die Frage nach dem Autor stellt sich nicht mehr, oder jedenfalls nicht in dieser Form. 

 

Am 16.10.2023 um 14:29 schrieb rorro:

So ist es bspw. außerhalb des deutschen Sprachraumes bei weitem nicht mehr uneingeschränkter Konsens, daß das Mk-Ev. das historisch erstverfaßte war. Zum sog. "synoptischen Problem" gibt es ja immer mehr Literatur.

 

Ganz zufällig kenne ich ein Video (leider auf Englisch), wo Interessantes u.a. zum sog. Synoptischen Problem zu hören ist, nämlich von 24:00 an. Ich denke, es lohnt sich, 24-40:30 anzuhören.

 

Zum synoptischen Problem sagt der Typ zusammengefasst, dass es ein Mythos ist, der auf der Wahnvorstellung beruht, drei und nur drei Kerle hätten die Evangelien verfasst, und zwar nur drei Evangelien. So habe es in der Antike eben nicht funktioniert, wie Marcellinus schreibt. (Lehramtstreue sollen sich nicht zu früh freuen: nach demselben Kerl war Markions NT das originelle, oder stand dem originalen nahe [35:50]. 1:03:00 vorwärts schmeichelt meinem Altphilologen-Ego; die letzte halbe Stunde handelt von der Misere des heutigen akademischen Buchwesen und davon, wie das Internet Lösungen dafür bieten kann).)

 

(3/3)

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Domingo

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Ich bin mior aber zimlich sicher, dass was ich beschreibe auch auf das alte Israel zutreffen muss

Tut es. In allen Quellensträngen kann man auch deutliche Überarbeitungsschichten ausweisen.

[Weihrauch]

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

Endlich mache ich mich daran, diese Frage zu beantworten. Ganz generell würde ich sprachlichen Anhaltspunkten den Vorrang geben, denn wenn in einem Text sprachliche Erscheinungen vorkommen, die jünger sind, dann ist zumindest die uns vorliegende Fassung dieses Textes jünger. Den Inhalt kann man nämlich gut imitieren, die Sprache mW nicht so sehr. Gewiss kann man Archaismen benuzten, aber darum geht es weniger als darum, ob der Text von sprachlich Jüngerem frei ist, und das lässt sich nur sehr schwer bewusst erreichen, außer vielleicht wenn der Schreiber ein waschechter Sprachwissenschaftler ist.

Würden die Texte (das Datenmaterial) des hebr. Pentateuch bis in die kleinsten linguistischen Strukturen hinein mit modernsten Methoden der Datenanalyse erforscht und  chronologisch sortiert, bin ich mir ziemlich sicher, dass sich meine Frage "Falls inhaltliche, kann J nicht der soviel ältere Text als der von P sein, weil er monotheistisch und demnach nachexilisch zumindest redigiert sein muss." gar nicht mehr stellen würde, denn dann wäre das dabei entstehende Pentateuchmodell, kein von theologischen Motivationen gestörtes, spekulatives sondern ein wissenschaftliches, in dem ungeahnte Textschichten sichtbar würden, in denen die theologische Entwicklungsgeschichte klar zu Tage treten würde.

 

Dann wüsste man, dass Idee A vor der Idee B, C und D entstanden ist. Ich mache darum der Historischen Bibelwissenschaft keinen Vorwurf, weil sie dieses Hilfsmittel elektronischer Datenverarbeitung noch nicht hatte, und niemand der riesigen Datenmenge im ganzen gewachsen war. Jeder konnte sich immer nur einen kleinen überschaubaren Teil des Textmaterials genau vornehmen, und daraus Schlüsse ziehen, auf ein Ganzes, dass er nicht überblicken konnte. Mit technischen Mitteln kann man den umgekehrten Weg gehen und aus dem Ganzen mit linguistischen Methoden die einzelnen Textschichten herausdestillieren. Vermutlich erübrigte sich jegliche Autorenfrage ganz von selbst und die Namen der Textschichten würden den Bezeichnungen von Coronaviren ähneln. Ergibt das Sinn?

 

Als ich mich mit dieser Thematik beschäftigt habe, hatte ich nur den historischen Abriss der Pentateuchforschung mit ihren sich schnell überholenden Modellen zur Verfügung, was mir die hohe Spekulativität der Sache klar machte. Deshalb habe ich mich beim Versuch den Sinn zu erfassen, für einen synchronen und gegen einen diachronen hermeneutischen Ansatz entschieden, der vom Endtext ausgeht. Ich spreche aber dennoch lieber von einem Endredaktor als von einer Endredaktion, weil es mir dabei um die Verantwortung für die Message geht. Wenn viele, ein Kollektiv verantwortlich ist, ist es am Ende keiner, aber die Erfahrung lehrt, dass immer einer die Hose anhat, selbst wenn er namentlich nicht mehr auszumachen ist.

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Tut es. In allen Quellensträngen kann man auch deutliche Überarbeitungsschichten ausweisen.

Deswegen fällt es mir schwer mich diesem Ehrfurcht-Argument anzuschließen, welches Alfons anführte.

 

Am 16.10.2023 um 21:48 schrieb Alfons:

Zum anderen halte ich die Arbeit dieser Redaktoren für diffiziler, als es deine Darstellung nahelegt. Sie konnten nicht einfach "verwerfen, kürzen, an- und einfügen und verändern, wie er es seinem Glauben entsprechend für richtig und angemessen erachtet". Der oder die Bearbeiter konnten nicht einfach "mit dem ihm vorliegenden Material machen [...], was er will". Einerseits arbeiteten sie mit einer politischen bzw. religionspolitischen Agenda, vor allem in der Zeit des Königs Joschija, als begonnen wurde, die bisher überlieferten Schriften zusammenzufassen. 

...

Andererseits hatten sie aber die Überlieferung der archetypischen Bilder zu wahren. Die in Mythen und Symbolbilder gefasste Weisheit der früheren Schriften musste erhalten bleiben.

Es fällt mir schwer eine politische bzw. religionspolitische Motivation mit einer Agenda und die Überlieferung und Wahrung der archetypischen Bilder, die in Mythen und Symbolbilder gefasste Weisheit zu erhalten, unter einen Hut zu bringen. Bestimmt war das ein diffiziles Unterfangen und ich unterstelle nicht, dass das leichtfertig gemacht wurde. Wenn sich eine Theologie weiterentwickelt, ändert sie sich, und das hat immer auch einen theologischen Preis den man zahlen muss, d.h. man wird nicht alles, was traditionell überliefert ist, behalten können. Manche Vorstellungen darin muss man loslassen damit keine Widersprüche entstehen, man muss Entscheidungen treffen und dann auch redaktionell handeln. Der Begriff Fortschreibungsliteratur suggeriert, dass alles Althergebrachte behalten und bewahrt wurde, und nur etwas Neues hinzugefügt wurde. Aber so kann es nicht gewesen sein. Wir wissen nicht, was man losgelassen hat um konsistent zu bleiben, wir wissen nur was man behalten hat, damit das Neue sich konsistent anschließen konnte. 

 

Wenn es um das AT und das NT geht, suggeriert man, dass das NT die "Fortschreibung" des AT wäre. Da man aber das bereits kanonisierte AT nicht unter Kontrolle hatte und daher auch nicht redigieren konnte, transportiert das AT für alle Zeiten eine Volksreligion, dessen Theologie mit der christlichen internationalisierten Theologie ethisch nicht vereinbar ist. Im Kontext von einer Volks- bzw, Kriegsgottheit ist es im Rahmen der im AT angelegten Ethik und Moral kein Problem, wenn diese Gottheit zum Niedermetzeln der Feinde aufruft und Kriege zu Gunsten des eigenen Volkes entscheidet, oder das eigene Volk Kriege verlieren lässt um ihm eine Lehre zu erteilen. Liebet eure Feinde und macht alle Völker zu Jüngern geht mit einer anderen Theologie und Ethik einher. Wenn man das eine und das andere unter einem Buchdeckel miteinander vereint, sind theologische Dissonanzen unausbleiblich, um es freundlich auszudrücken.

 

Marcion war bereit, althergebrachtes, überliefertes los zulassen, und den theologischen Preis für eine "reformierte" Theologie zu bezahlen. Ich stelle das wertfrei als Beispiel in den Raum, um an seiner extrem radikalen Redaktion deutlich zu machen, dass auch im AT im Zuge von Reformen Texte im Papierkorb gelandet sein mussten, von denen wir freilich nichts wissen können. Natürlich wurde das, was behalten wurde aus Ehrfurcht behalten, aber die Ehrfurcht war vermutlich nicht grenzenlos. 

[Weihrauch]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Offensichtlich bedeuten Dir deine Auslegungen, die Du für Dich gefunden hast, auch persönlich sehr viel ...

Ich würde am liebsten nicht einmal von Auslegungen sprechen, weil ich nie eine Auslegung geschrieben habe. In meinen Gedanken, brauche ich nicht mit Quellen- und  Zitatangaben hantieren, und selbst wenn ich wollte, könnte ich niemanden zitieren, der dieses oder jenes Detail auch schon gesehen hat, weil es keiner gesehen hat. Es ist einfach nur mein Verständnis des Textes.

 

Ich würde nicht mal sagen, dass ich diese  "Auslegung" für mich gefunden hätte, denn derjenige katholisch Vorgeprägte, der sich daran machte den Text zu verstehen, hat bis zu dem aktuellen Verständnis so viele - wie sage ich das? - hermeneutische Metamorphosen durchgemacht und sich dabei immer mehr selbst, bis zur völligen Selbstaufgabe verleugnen müssen - um zu einem logisch konsistenten Verständnis zu gelangen. Da ich am eigenen Leib erfahren habe, was der hermeneutische Zirkel bedeutet, habe ich keinen Grund zu der Annahme, jemals an einen Endpunkt zu kommen. Mein jeweiliges Verständnis war nie mehr als der Ausgangspunkt für die nächste Runde. Ich habe mich vertrauensvoll dem Text hingegen, und er tat mir vorgestern das, gestern jenes, heute eben das, und was morgen kommt, weiß ich nicht. Wenn ich eines dabei gelernt habe, ist es um jeden Preis loslassen. So kann ich guten Gewissens sagen, dass mir mein aktuelles Verständnis nichts bedeutet, und deshalb trifft das folgende auf mich nicht zu:

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

weshalb Du nicht wirklich, auch für sachte Vorbehalte, offen bist

 

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

(sondern gleich die Zensurbehörde der Kirche dahinter vermutest).

Ich habe das hier schon mal gesagt, dass mein aktuelles Textverständnis, hier von ganz alleine in den Tiefen des Forums verschwinden wird, und das das gut so ist. Die Kirche wird nie davon wissen, und ihre Zensurbehörde (meinst du dich damit?) wird sich nie damit befassen müssen. 

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Dass andere damit ebenso behutsam umgehen und nur zustimmen oder es unbewertet stehen lassen, kannst Du nicht erwarten.

"Andere" als wer? Ich verstehe nicht. Hier ist doch außer uns keiner. 

 

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist das Risiko, das man eingeht, wenn man seine Gedanken öffentlich macht. 

Was für ein Risiko? Es war für mich immer von Vorteil, wenn meine aktuelle Sichtweise von mir angegriffen worden ist, und den Bach runter gegangen ist. Ich habe mein Verständnis ungezählte Male selbst gekillt. Wenn das jetzt zur Abwechslung hier mal andere als ich selbst machen, spart mir das arbeit und kommt auf das gleiche raus, und bedeutet das, was es immer bedeutet hat: nächste Runde im hermeneutischen Zirkel. Kann ja nur besser werden. Ich glaube du verwechselst oder projizierst da was. Ich habe keine unhintergehbare Wahrheit zu verteidigen. Mit der Wahrheit habe ich nichts zu schaffen: keine Zeit, keine Lust, kein Interesse. Wie oft soll ich das noch sagen?

 

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Und als allgemeiner Hinweis: Wenn es für Dich nicht passt, dass deine persönlichen Interpretationen eines Schrifttextes - von Detailfragen abgesehen - auch ganz grundsätzlich von anderen Usern kritisiert und in der Konsequenz abgelehnt werden können, dann solltest Du Dir selbstkritisch überlegen, ob es dann so gut ist, sie hier in extenso öffentlich zu machen und somit auch der Kritik und Ablehnung auszusetzen.

Für wie naiv hältst du mich? Dass hier stramme Katholiken unterwegs sind, die grundsätzlich alles ablehnen was nicht katholisch abgesegnet ist, wusste ich schon bevor ich mich hier angemeldet habe. Das passt schon. Du wirst es nicht glauben: Ich liebe Kritik - weil sie den Anfang eines Dialoges markiert. Aber was soll grundsätzliche Kritik sein? Etwas, was einen Dialog verhindert oder für beendet erklärt, bevor er beginnen kann? Ist es das?

 

Grundsätzliche Ablehnung kann ich schweigend zur Kenntnis nehmen. Wenn deine grundsätzliche Ablehnung aber mit der unbegründbaren Behauptung verbunden ist, dass "man" darüber nicht diskutieren könne, gehst du das Risiko ein, dass ich gesprächig werde und dir deine  Übergriffigkeit vor Augen führe und dich frage, wessen Sprachrohr du hier darzustellen beliebst.

 

Bei der Frage um die es hier geht - Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten? - um den heißen Brei herumzureden, bringt nichts. Man muss es an etwas konkret machen. Das Thema Machtmissbrauch und Sexualisierte Gewalt an Kindern (der ursprüngliche Aufhänger von Plant) steht zurecht seit langem im Vordergrund, ist aber nicht das Zünglein an der Waage. Da wirst du mir zustimmen. Macht ist auch in Form der Autorität der Kirche ein ethisches und moralisches Thema, womit wir zum zweiten über alle Maßen aufgeblähten Thema Sexualmoral der Kirche kommen. Das war der einzige Grund mein Verständnis der Schöpfungserzählung ins Spiel zu bringen, weil sich die meisten kirchlicherseits vorgebrachten Begründungen für ihre Sexualmoral auf die Schöpfungserzählung und die daraus abgeleitete "Natur des Menschen" und Anthropologie der Kirche beziehen. Darum muss man logischerweise genau da mit Gegenargumenten den Hebel ansetzen. Daraus eine Veröffentlichung einer Auslegung zu machen, trifft meine Motivation nicht.    

In extenso. Zeige mir wie ich mein Verständnis kurz, knapp und nachvollziebar hätte darstellen sollen. Die Flussperikope mit den drei Bildern zu verlinken hätte nicht funktioniert, da muss man schon ein wenig Vorarbeit leisten - so viel war das übrigens gar nicht.

[Alfons]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Wenn es um das AT und das NT geht, suggeriert man, dass das NT die "Fortschreibung" des AT wäre. [...]

 

Da dieser Satz, lieber Weihrauch, in einer Antwort auf ein Zitat von mir steht, möchte ich nur der Ordnung halber darauf hinweisen, dass ich das nirgends gesagt habe und das es auch meinem theologischen Denken nicht entspricht. Wen immer auch dein "man" meint - ich bin es nicht.
 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Deswegen fällt es mir schwer mich diesem Ehrfurcht-Argument anzuschließen, welches Alfons anführte.

Und ebenfalls kurz angemerkt: Den Begriff "Ehrfurcht" habe ich in meinem Posting nicht verwendet und auch nicht gemeint.
 

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Da dieser Satz, lieber Weihrauch, in einer Antwort auf ein Zitat von mir steht, möchte ich nur der Ordnung halber darauf hinweisen, dass ich das nirgends gesagt habe und das es auch meinem theologischen Denken nicht entspricht. Wen immer auch dein "man" meint - ich bin es nicht.

Meinem theologischen Denken entspricht das auch nicht. Das war einfach nur ein (Gegen-)Beispiel. Natürlich bist das nicht du und ich auch nicht - deswegen ja "man". Vielleicht hätte ich besser "manche" schreiben sollen. So war es jedenfalls gemeint, weil ich das schön des öfteren zu Ohren bekam.  

 

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Und ebenfalls kurz angemerkt: Den Begriff "Ehrfurcht" habe ich in meinem Posting nicht verwendet und auch nicht gemeint.

Im meiner Antwort auf deinen Post habe ich gesagt, dass das was du gesagt hast, das "Ehrfurcht-Argument" ist. Einfach nur um dem Kind in unserem Gespräch einen "technischen" Namen zu geben. Der stammt übrigens auch nicht von mir, und ist mir auch schon des öfteren begegnet "Argumentum ad verecundiam". Hier auf das inspirierte Wort und die Autorität Gottes bezogen, dass die menschlichen Autoren deshalb getreu überliefert haben sollen - als Begründung dafür, dass nichts im Papierkorb gelandet sei, dass sie beim redigieren nicht machen konnten was sie wollten. Es stimmt, dass du den Begriff "Ehrfurcht" nicht gebraucht hast, aber läuft es nicht sinngemäß  darauf hinaus, wenn du sagst "hatten sie zu bewahren ... musste erhalten bleiben"? Wieso hatten sie, und mussten sie? Über ihnen gab es höchstens die Autorität Gottes - jetzt dämmert mir, dass du das nicht gemeint hast. Was aber dann?

 

Jetzt ziere ich dein Argument noch einmal, in du mir deinen Gedanken nahegelegt hast.

Am 16.10.2023 um 21:48 schrieb Alfons:

Zum anderen halte ich die Arbeit dieser Redaktoren für diffiziler, als es deine Darstellung nahelegt. Sie konnten nicht einfach "verwerfen, kürzen, an- und einfügen und verändern, wie er es seinem Glauben entsprechend für richtig und angemessen erachtet". Der oder die Bearbeiter konnten nicht einfach "mit dem ihm vorliegenden Material machen [...], was er will". Einerseits arbeiteten sie mit einer politischen bzw. religionspolitischen Agenda, vor allem in der Zeit des Königs Joschija, als begonnen wurde, die bisher überlieferten Schriften zusammenzufassen. Andererseits hatten sie aber die Überlieferung der archetypischen Bilder zu wahren. Die in Mythen und Symbolbilder gefasste Weisheit der früheren Schriften musste erhalten bleiben.

 

 

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Weihrauch
Ehrfurcht ist der Weisheit Anfang - es geht kein Jota verloren ...

[Alfons]

vor 22 Minuten schrieb Weihrauch:

[...] Es stimmt, dass du den Begriff "Ehrfurcht" nicht gebraucht hast, aber läuft es nicht sinngemäß  darauf hinaus, wenn du sagst "hatten sie zu bewahren ... musste erhalten bleiben"? Wieso hatten sie, und mussten sie? Über ihnen gab es höchstens die Autorität Gottes - jetzt dämmert mir, dass du das nicht gemeint hast. Was aber dann?

 

Danke für dein Interesse.
Die Entstehungsgeschichte des Ersten Testaments ist faszinierend, die Forschung ist längst noch nicht zuende.
Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich mich jetzt und hier nicht auf eine Erörterung einlasse - ich bin wie bereits geschrieben im Urlaub und habe deshalb die Fachliteratur nicht greifbar. Vielleicht sollten wir das Thema später und in einem anderen Thread wieder aufgreifen.

 

[Weihrauch]

Okay. Schönen Urlaub noch. 

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Dann wüsste man, dass Idee A vor der Idee B, C und D entstanden ist.

 

Bei Ideen wäre ich vorsichtig. EDV kann gewiss sprachliche Analysen machen, Ideen kann eine Maschine aber wohl nicht erfassen. Zumal Ideen in verschiedenen sprachliche Gestalten auftauchen können. Außerdem ging dem ganzen Schriftbetrieb gewiss eine lange Zeit mündlicher Überlieferung voraus. Die Geschichten stammen wohl aus dieser Zeit, aber auch theologische Vorstellungen können sich lange in mündlicher Form gehalten haben, bevor sie Eingang in schriftliche Texte fanden.

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Vermutlich erübrigte sich jegliche Autorenfrage ganz von selbst und die Namen der Textschichten würden den Bezeichnungen von Coronaviren ähneln. Ergibt das Sinn?

 

Die Namen der Autoren kann EDV natürlich nicht erraten, also ja. Wobei mich Kürzel wie J, D, P usw. schon jetzt an Viren-Bezeichnungen erinnern, außer dass Letztere eher im Griechischen Alphabet sind als im lateinischen.

 

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

Marcion war bereit, althergebrachtes, überliefertes los zulassen, und den theologischen Preis für eine "reformierte" Theologie zu bezahlen. Ich stelle das wertfrei als Beispiel in den Raum, um an seiner extrem radikalen Redaktion deutlich zu machen, dass auch im AT im Zuge von Reformen Texte im Papierkorb gelandet sein mussten, von denen wir freilich nichts wissen können. Natürlich wurde das, was behalten wurde aus Ehrfurcht behalten, aber die Ehrfurcht war vermutlich nicht grenzenlos. 

 

Hervorhebung von mir. Das ist aber doch der Punkt: Marcions NT ist sprachlich älter als das NT, das wir heute kennen. Im Video werden die zwei Mythen angeprangert, die anscheinend immer noch in der NT-Forschung herumgeistern:

 

1. es gibt drei synoptische Evangelien und nur drei, von denen jedes von einem einzigen Kerl in seinem Arbeitszimmer irgendwo verfasst wurde;

2. Marcions NT is "ketzerisch" und eine Entstellung des "echten" NT.

 

Doch anscheinend haben zwei Forscher, deren Namen mir nicht geläufig sind und mir jetzt nicht mehr einfallen, Marcions NT rekunstruiert und herausgefunden, dass es im Griechischen des 1. Jh. Nach Christus geschrieben ist, während das kanonische in dem des 2. Jh. verfasst ist. Woran sieht man das? Im nachklassichen Griechisch ist der Akkusativ dem Dativ sein Tod.(*) Reine Dativobjekte werden zunehmend durch Präpositionalausdrücke ersetzt (bei denen zunehmend der Akkusativ benutzt wird, bis im Neugriechischen bei allen Präpositionen der Akk. steht); aber in Markions Version steht gewöhlich elege autois ("sprach zu ihnen") oder Ähnliches, jedenfalls der reine Dativ bei Verben des Sagens, im kanonischen Text hingegen elege pros autous (Präposition mit dem Akk.). Hinzu kommt, dass der kanonische Text Zeit- und Ortsangaben enthält, die in Markions nicht vorkommen, und es ist kaum anzunhemen, Markion hat sie einfach reausgeworfen, wofür kein Grund ersichtlich ist. Es ist viel leichter anzunehmen, dass sie im Laufe der Zeit hinzuaddiert wurden.

 

Anscheinend war Markion übrigens der erste, der so etwas wie einen Kanon anerkannt hat: zuvior gab es zwar "Heilige Schriften" aber nicht "die heilige Schrift", also ein geschlossenes System, wo neue Text allenfalls explizit durch - was auch sonst - ein Lehramt hineingelassen werden. Die Schaffung des orthodoxen Kanons dürfte denn auch eine Reaktion auf Markion sein.

 

 

(*) Was man volkstümlich als "Kasus X ist Kasus Y sein Tod" beschreibt, nennt man fachmännisch und -frauisch "Kasussynkretismus": Das Kasussystem verliert allmählich Kasus - anscheinend schon seit dem Indogermanischen -, manchmal bis zum vollen Verlust der Deklination. Die slawischen Sprachen sind die einzigen, bei denen das Kasussystem nicht oder nur geringfügig abnimmt (das Russische hat den Vokativ weitgehend verloren, während er im Ukrainischen erhalten ist; also hat Russisch erst nach dem Mittelalter den wohl schwächsten Kasus von allen verloren, und zwar nicht mal vollständig).

 

bearbeitet 19. Oktober 2023 von Domingo

[Weihrauch]

vor 14 Minuten schrieb Domingo:

Bei Ideen wäre ich vorsichtig. EDV kann gewiss sprachliche Analysen machen, Ideen kann eine Maschine aber wohl nicht erfassen. Zumal Ideen in verschiedenen sprachliche Gestalten auftauchen können.

Ich sage ja nicht, dass die EDV die Ideen erfassen soll. Ich will niemanden arbeitslos machen. Aber die EDV kann, wenn sie mit ihrer Analyse durch ist, auf Knopfdruck einen chronologischen Pentateuch ausspucken, angefangen der mit ältesten Textschicht endend mit der jüngsten Textschicht. Das Ding können dann Menschen lesen, und die Ideen, denen sie dabei begegnen der Reihe nach aufschreiben. Das Resultat die Ideengeschichte des Pentateuch. So habe ich mir das vorgestellt.

 

vor 22 Minuten schrieb Domingo:

Hervorhebung von mir. Das ist aber doch der Punkt: Marcions NT ist sprachlich älter als das NT, das wir heute kennen. Im Video werden die zwei Mythen angeprangert, die anscheinend immer noch in der NT-Forschung herumgeistern:

 

1. es gibt drei synoptische Evangelien und nur drei, von denen jedes von einem einzigen Kerl in seinem Arbeitszimmer irgendwo verfasst wurde;

2. Marcions NT is "ketzerisch" und eine Entstellung des "echten" NT.

Sehr interessant. Das ist aber nicht der Punkt auf den ich hinauswollte. Ich bin von der Datierung der Evangelien der Bibelwissenschaften ausgegangen und da kommt Marcion  * 85, † um 160 zu spät, und wird als jemand dargestellt, der das AT verwirft und die »judaistisch verfälschten« Teile des Neuen Testaments weg redigiert hat. Mein Punkt dabei war, dass es demnach Menschen gab, die bereit waren Traditionen über Bord zu werfen, die ethisch nicht mit ihrer christlichen Theologie vereinbar waren. Genauso gut hätte ich Muhammad (kein AT aber Abraham, Ismael - kein NT aber Jesus) oder Luther als Beispiele wählen können, der die Spätschriften verworfen hat (Gut zu lesen ist Dostojewsky, die Diamant Sutra oder das Daodejing auch).

 

Mein Punkt ist, dass wenn man sich theologisch wäscht, man auch nass wird. Tradition ist wasserscheu, kann schlecht loslassen und verheddert sich deshalb in die konfusesten Widersprüche. Das geht mit den Muckies von Macht und Autorität eine Zeit lang gut, aber wenn die Multiple Sklerose zuschlägt eben nicht mehr. 

 

vor 42 Minuten schrieb Domingo:

Doch anscheinend haben zwei Forscher, deren Namen mir nicht geläufig sind

Ich bin nicht der Typ der wegen einem YouTube Video seine Meinung ändert. Nicht das ich damit ein Problem hätte, wenn es sich so verhalten würde, wie sie sagen. Aber da für meinen christlichen Glauben, die Frage nach der Wahrheit irrelevant ist, würde ich mir Markions Kanon anschauen, wie ich mir die Apokryphen des NT angeschaut oder Texte aus anderen Religionen angeschaut habe und mich nach Herzenslust bedienen. Es ist für mich nicht relevant ob es Adam und Eva gab, ob Jesus je gelebt hat, ob es Gott gibt.

 

Mein christlicher Glaube lebt von Narrativen, von Gottes Wort nicht vom Wort Gottes, vom Sinn (= Logos) nicht vom Beweis, von Glaube, Hoffnung, Liebe und nicht von einer persönlichen Beziehung zu Jesus oder Gott, nicht von Macht, Autorität und Gehorsam. Das, was mir früher alles einmal wichtig war, ist es heute nicht mehr. Ich bin nicht näher dran, nur anders dran. Gott weiß es - falls es ihn gibt - und wenn nicht, hau ich ein Ei drüber - wenn ich dann noch kann. 

[iskander]

Am 18.10.2023 um 17:39 schrieb Domingo:

 

Das "nur sicher wissen, was falsch ist" war aus dem Gesichtspunkt der Homerischen Frage gesagt. Da ist es nach wie vor schwierig, positives Wissen zu erzeugen über das Zustandekommen des Gedichte; dafür ist es aber klar zu sehen, dass eine bestimmte Vorstellung unhaltbar ist. Du hast aber recht, dass hierbei ein Stück positives Wissen aus einem anderen Bereich herangezogen wird, um die falsche These zu widerlegen.

 

Nur ist das positive Wissen unvollständig - immer: wir können nie die ganze Wahrheit erfassen. Wir können mMn sicher erkennen, dass es der Realitát näher steht als die widerlegten Meinungen.

 

Dem, glaube ich, kann ich weitestgehend zustimmen. Wichtig scheint mir dabei nur zu sein, dass auch ein unvollständiges und vielleicht auch "ungenaues" Wissen, welches sich seiner Begrenzungen bewusst ist, echtes  "Wissen" sein kann. Wir wissen nicht alles über die Erde, und wir kennen ihre Gestalt auch nicht ganz exakt. Dennoch wäre ein Satz wie "Die Erde hat ungefähr diese und jene Form" doch (und man könnte das "ungefähr" in diesem Fall sogar mathematisch präzisieren, und zwar so, dass die Vagheit ziemlich klein wird).

 

 

Am 18.10.2023 um 17:17 schrieb Marcellinus:

"Positives Wissen" ist vor allem eins: Besser! Was das jeweils bedeutet, hängt vom Gegenstand und Fachgebiet ab. "Wahr", wird es dadurch noch nicht, und endgültig auch nicht, nur reicht es eben für die endgültige Falschheit der schlechteren These.

 

Setzt das aber nicht doch oftmals voraus, dass wir zumindest "positive" Aspekte haben müssen, die tatsächlich erkennbar wahr sind? Um auf das Beispiel von gerade eben zurückzukommen: Um zu wissen, dass die Erde nicht flach ist, muss man nicht die genaue Gestalt der Erde bis ins kleinste Detail kennen. Aber ist es nicht dennoch entscheidend zu wissen, dass die Erde gekrümmt und "ungefähr" kugelförmig ist? Sind nicht die "negativen" Beweise dafür, dass die Erde keine Scheibe ist und die positiven Beweise dafür, dass sie annähernd eine Kugel dieser und jener Größe ist, nicht weitgehend dieselben? Historisch und sachlich?

 

"Dass die Erde eine Kugelgestalt haben muss, war schon in der Antike allgemein bekannt. Denn bei Mondfinsternissen ist stets ein runder Erdschatten zu sehen, und wenn sich Schiffe auf die Reise machen, verschwindet erst der Rumpf und dann das Segel hinter dem Horizont."

 

https://www.deutschlandfunk.de/als-eratosthenes-als-erster-den-umfang-der-erde-berechnete-100.html

 

Eratosthenes hat dann mithilfe des Winkels, in dem die Sonne an verschiedenen Orten scheint, den Umfang der Erde ziemlich genau berechnet.

 

"Benjamin Männel: 'Heute verwenden wir für die globale Vermessung sogenannte geodätische Weltraumverfahren. Das ist zum Beispiel die Nutzung von Navigationssatelliten-Systemen, also GPS oder Galileo, und können Koordinaten, also Punkte auf der Erdoberfläche, im Bereich von Millimetern genau bestimmen.'"

 

Die Beobachtungen, die dafür sprechen, dass die Erde keine Scheibe sind - sind das nicht die gleichen Messungen, die uns die ungefähre tatsächliche Gestalt der Erde offenbaren? Können wir nicht sagen: Wir wissen, dass die Erde keine Scheibe ist, weil und insofern wir "positiv" wissen, dass sie gekrümmt und (annähernd) kugelförmig ist?

bearbeitet 20. Oktober 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb iskander:

Am 18.10.2023 um 17:17 schrieb Marcellinus:

"Positives Wissen" ist vor allem eins: Besser! Was das jeweils bedeutet, hängt vom Gegenstand und Fachgebiet ab. "Wahr", wird es dadurch noch nicht, und endgültig auch nicht, nur reicht es eben für die endgültige Falschheit der schlechteren These.

 

Setzt das aber nicht doch oftmals voraus, dass wir zumindest "positive" Aspekte haben müssen, die tatsächlich erkennbar wahr sind?

 

Nein, tut es nicht, und ich will dir auch gern erklären, warum nicht. Ich beziehe mich dabei auf die Wissenssoziologie von Norbert Elias, der dargestellt hat, daß jede unserer Vorstellungen, Bilder oder Theorien, soweit sie sich auf die beobachtbare Wirklichkeit beziehen, notwendig Fantasievorstellungen enthalten, und wenn wir Glück haben, auch ein paar realistische Gehalte.

 

Nehmen wir mein Beispiel von vorher: die Miasmen-Theorie, die Vorstellung, Krankheiten entstünden durch schlechte Gerüche. Wir wissen heute, daß das falsch ist, aber es hat zumindest realistische Gehalte, denn üble Gerüche verursachen für sich allein zwar keine Krankheiten, aber treten doch oft als ihre Begleiterscheinung auf. Wenn man also die Gerüche beseitigt, beseitigt das nicht selten auch die krankmachende Ursache. Insofern war die Miasmen-Theorie zwar falsch, aber immer noch besser als die vorherige Vorstellungen, Krankheiten würden von bösen Geistern verursacht. 

 

Allgemein gesprochen kann eine Theorie besser sein als ihr Vorgängerin, wenn sie zwar ebenfalls aus heutiger Sicht falsch ist, aber ein paar mehr realistische Gehalte enthält, sich also in irgendeiner Weise in der Praxis bewährt. Sie hat also "positive" Aspekte, wie du das nennst, die allerdings objektiv falsch sind, und nur unter bestimmten Bedingungen "funktionieren". 

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Setzt das aber nicht doch oftmals voraus, dass wir zumindest "positive" Aspekte haben müssen, die tatsächlich erkennbar wahr sind?

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, tut es nicht, und ich will dir auch gern erklären, warum nicht. Ich beziehe mich dabei auf die Wissenssoziologie von Norbert Elias, der dargestellt hat, daß jede unserer Vorstellungen, Bilder oder Theorien, soweit sie sich auf die beobachtbare Wirklichkeit beziehen, notwendig Fantasievorstellungen enthalten, und wenn wir Glück haben, auch ein paar realistische Gehalte.

 

Ich sehe da keinen Gegensatz. iskanders "positive Aspekte" und Marcellinus "realistische Gehalte" sind doch das Gleiche. Man könnte auch von den Wahrheitsgehalten von unterschiedlichen Vorstellungen oder Sichtweisen sprechen. Um Absolute Wahrheiten geht es dabei nicht, sondern um eine Mischung von Wahrheitsgehalt und Irrtum. Von Fantasievorstellungen würde ich da nicht sprechen wollen, weil ich finde, dass das über die Problematik unserer angeborenen Sensorik und Datenverarbeitung hinausschießt, so nach dem Motto: "die Phantasie des Menschen ist grenzenlos."

 

Alle Menschen sehen die Sonne auf und untergehen. Sie teilen nicht zufällig alle die selbe Phantasievorstellung unter Millionen von möglichen Phantasievorstellungen. Es sieht so aus als ob sich die Sonne um den Menschen herum bewegt. Der Wahrheitsgehalt darin ist, dass sich etwas bewegt, der Irrtum darin ist dieses "um den Menschen herum". Dann kommen Typen wie Eratosthenes, Kopernikus, Galilei, Kepler, Newton, Einstein mit ihren Beobachtungen und Berechnungen und ihren Aussagen ums Eck.

 

In jedem dieser Fälle haben wir ein Hermeneutisches Problem vor uns. 

Zitat

 

Gadamer, »Wahrheit und Methode« I, S. 387

»Wir sagen, daß wir ein Gespräch führen, aber je eigentlicher ein Gespräch ist, desto weniger liegt die Führung desselben in dem Willen des einen oder anderen Partners. (...) Was bei einem Gespräch herauskommt, weiß keiner vorher.«

 

 

bearbeitet 20. Oktober 2023 von Weihrauch

[iskander]

Am 20.10.2023 um 11:17 schrieb Marcellinus:

 

Nein, tut es nicht, und ich will dir auch gern erklären, warum nicht. Ich beziehe mich dabei auf die Wissenssoziologie von Norbert Elias, der dargestellt hat, daß jede unserer Vorstellungen, Bilder oder Theorien, soweit sie sich auf die beobachtbare Wirklichkeit beziehen, notwendig Fantasievorstellungen enthalten, und wenn wir Glück haben, auch ein paar realistische Gehalte.

 

Nehmen wir mein Beispiel von vorher: die Miasmen-Theorie, die Vorstellung, Krankheiten entstünden durch schlechte Gerüche. Wir wissen heute, daß das falsch ist, aber es hat zumindest realistische Gehalte, denn üble Gerüche verursachen für sich allein zwar keine Krankheiten, aber treten doch oft als ihre Begleiterscheinung auf. Wenn man also die Gerüche beseitigt, beseitigt das nicht selten auch die krankmachende Ursache. Insofern war die Miasmen-Theorie zwar falsch, aber immer noch besser als die vorherige Vorstellungen, Krankheiten würden von bösen Geistern verursacht. 

 

Allgemein gesprochen kann eine Theorie besser sein als ihr Vorgängerin, wenn sie zwar ebenfalls aus heutiger Sicht falsch ist, aber ein paar mehr realistische Gehalte enthält, sich also in irgendeiner Weise in der Praxis bewährt. Sie hat also "positive" Aspekte, wie du das nennst, die allerdings objektiv falsch sind, und nur unter bestimmten Bedingungen "funktionieren". 

 

Aber was heißt das denn nun konkret etwa für den Fall der annähernd kugelförmigen Erde? Werden wir irgendwann lernen, dass die Gestalt der Erde wesentlich anders aussieht, als wir uns das derzeit vorstellen?

Und wenn wir gar nicht sicher sein können, dass die Erde kugelförmig bzw. gekrümmt ist: Woher wissen wir dann mit Sicherheit, dass sie keine Scheibe ist?

 

Sind die Argumente, die gegen die Scheibengestalt sprechen - "versinkende" Schiffe, Erdschatten auf dem Mond, die "Umrundbarkeit" der Erde, Messungen auf dem All usw. - nicht genau auch diejenigen Argumente, die zugleich für die Kugelgestalt bzw. wenigstens Krümmung der Erde sprechen?

 

Oder anders gefragt und ganz konkret: Wenn wir uns nicht sicher sein können, dass die Erde tatsächlich gekrümmt und näherungsweise eine Kugel ist - wie können wir uns dann sicher sein, dass die Erde keine Scheibe ist? Wie lässt sich dann die Scheibentheorie der Erde dann noch eindeutig falsifizieren?

 

Es ist natürlich oft so, dass ein Paradigma in der Wissenschaft das andere ablöst, und dass auch das neue Pardigma nicht "die Wahrheit" schlechthin ist. Aber hier müsste man m.E. schon zwischen einem Paradigma oder Modell einerseits und "spezifischeren" Erkenntnissen andererseits unterscheiden. Unsere Modelle der Sonne mögen ungenau und partiell unsicher sein - aber bedeutet das, dass wir nun gar keine sicheren und wahren Aussagen über die Sonne treffen können? Dass wir also beispielsweise nicht mit Sicherheit sagen können, dass die Sonne annähernd diesen und jenen Umfang hat?

[iskander]

Am 20.10.2023 um 13:42 schrieb Weihrauch:

Ich sehe da keinen Gegensatz. iskanders "positive Aspekte" und Marcellinus "realistische Gehalte" sind doch das Gleiche. Man könnte auch von den Wahrheitsgehalten von unterschiedlichen Vorstellungen oder Sichtweisen sprechen. Um Absolute Wahrheiten geht es dabei nicht, sondern um eine Mischung von Wahrheitsgehalt und Irrtum.

 

Ich würde dem zustimmen, wenn man zugleich sagt, dass man mit einem entsprechend "bescheidenen" Ansatz dem Irrtum weitgehend den Rücken kehren kann - um den Preis der Unvollständigkeit. Um das Beispiel von gerade eben aufzunehmen. Je mehr ich darauf verzichte, sehr komplexe Prozesse innerhalb der Sonne zu beschreiben und dazu übergehe, beispielsweise nur über ihre Form, Ausdehnung, Oberflächentemperatur und Masse zu sprechen, desto unwahrscheinlicher ist es, dass ich mich radikal irre.