Ist es heutzutage noch "okay", der katholischen Kirche beizutreten?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

vor 14 Minuten schrieb Katholikos:

Und das, obwohl Darwin Theologie studiert hat und ursprünglich anglikanischer Priester werden wollte. 😇

Meinem Eindruck nach hat sich Marcellinus eine mögliche Welt erdacht, in der die Naturwissenschaften ohne christliches Weltbild entstanden sind. Das Problem ist, dass er das für die Realität zu halten scheint, obwohl es im höchsten Maße ahistorisch ist.

 

Der Vorwurf des "ahistorischen" gerade an mich hat etwas!  Die Naturwissenschaften sind nicht unabhängig vom christlichen Weltbild entstanden, auch nicht mit ihm, sondern in Auseinandersetzung damit. Darwin ist ein Beispiel, Kopernikus und Galilei ein weiteres. Ja, Darwin hat ursprünglich Theologie studiert, seine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sind aber nachweislich gerade bei ihm in Konflikt mit dem Christentum entstanden, und verdanken sich vor allem einer Reise mit der HMS Beagle.

 

Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß die Evolutionstheorie, die dieser Reise folgte, fast zeitgleich von Alfred Rüssel Wallace entwickelt wurde, der eine ganz andere Herkunft und Ausbildung besaß als Darwin, aber ebenfalls durch eine Seereise angeregt wurde, eine eigene Version der Evolutionstheorie zu entwickeln. Gemeinsam ist also beiden, daß es nicht ihr ideologischer Hintergrund war, sondern die Beschäftigung mit Tatsachenbeobachtungen, in diesem Fall der Tierwelt in Übersee, der beide ihre Erkenntnisse verdankten. 

 

Man darf auch nicht vergessen, daß erst die Verbreitung der Seefahrt ab dem 16. Jh. war, die den Menschen neue Erkenntnisse ermöglichten. Es sind also gerade die historischen und gesellschaftlichen Prozesse, die für die Entwicklung der Naturwissenschaften verantwortlich sind. Es gibt auch das Gegenbeispiel: Leonardo da Vinci zeigt, es kann ein einzelner noch so genial sein, wenn seinen Gedanken von der Umgebung nicht aufgenommen werden, geraten sie in Vergessenheit.

[corpusmysticum]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Naturwissenschaften sind nicht unabhängig vom christlichen Weltbild entstanden, auch nicht mit ihm, sondern in Auseinandersetzung damit.

Kannst Du mir Literatur von einem Wissenschaftler empfehlen, der die Entstehung der Naturwissenschaften historisch anders darstellt als ich es geschildert hatte?

[corpusmysticum]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

Darwin ist ein Beispiel, Kopernikus und Galilei ein weiteres.

 Galilei war gläubig, wie auch Kepler, Boyle, Pascal, Faraday, Babbage, Mendel, Pasteur, Kelvin, Maxwell, selbst Descartes begründete die Sicherheit, sich in Cogito ergo Sum nicht täuschen zu können, damit, dass Gott die Wahrheit ist und den Menschen nicht täuschen will. 
 

Zu Descartes siehe hier: https://youtu.be/-R0B10Ck8oo?si=I8nirPxoJoKJ5uJ-

bearbeitet 25. Oktober 2023 von corpusmysticum

[corpusmysticum]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß die Evolutionstheorie, die dieser Reise folgte, fast zeitgleich von Alfred Rüssel Wallace entwickelt wurde, der eine ganz andere Herkunft und Ausbildung besaß als Darwin, aber ebenfalls durch eine Seereise angeregt wurde, eine eigene Version der Evolutionstheorie zu entwickeln. Gemeinsam ist also beiden, daß es nicht ihr ideologischer Hintergrund war, sondern die Beschäftigung mit Tatsachenbeobachtungen, in diesem Fall der Tierwelt in Übersee, der beide ihre Erkenntnisse verdankten. 

Das ist kein Argument, denn beide haben nicht die Naturwissenschaft begründet. Du verstehst den Hintergrund der geschichtlichen Entstehung der Naturwissenschaften nicht.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Darwin ist ein Beispiel, Kopernikus und Galilei ein weiteres.

 Galilei war gläubig, wie auch Kepler, Boyle, Pascal, Faraday, Babbage, Mendel, Pasteur, Kelvin, Maxwell, selbst Descartes begründete die Sicherheit, sich in Cogito ergo Sum nicht täuschen zu können, damit, dass Gott die Wahrheit ist und den Menschen nicht täuschen will. 

 

Jeder, der damals nicht letal erhitzt werden wollte, war "gläubig", was immer das konkret heißen mag. Du versuchst, abzulenken. Was dein "Gott" will oder nicht will, weiß ich nicht. Aber ich weiß, daß sich die Kirchen alle Zeit über naturwissenschaftliche Zusammenhänge getäuscht haben. Das an sich ist kein Problem. Problem ist es, daß sie neue empirisch belegte naturwissenschaftlich Erkenntnisse mit Zähnen und Klauen bekämpft haben - und am Ende gescheitert sind. Wie auf vielen anderen Gebieten auch. 

 

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das ist kein Argument, denn beide haben nicht die Naturwissenschaft begründet. Du verstehst den Hintergrund der geschichtlichen Entstehung der Naturwissenschaften nicht.

 

Die Naturwissenschaften begründet haben die heidnischen Naturphilosophen!  "Hintergrund der geschichtlichen Entwicklung"? Was soll das sein? Die Geschichte hinter der Geschichte? Esoterik? Fest steht, die modernen Naturwissenschaften, egal ob Astronomie, Physik oder Biologie, haben sich im Widerstand besonders zur kath. Kirche entwickelt. Galilei stand noch bis vor kurzem auf dem Index. 

[corpusmysticum]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Du versuchst, abzulenken.

Nein, Du bist nicht beim Thema geblieben.

 

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Naturwissenschaften begründet haben die heidnischen Naturphilosophen!

Das Heidentum war eben gerade deshalb keine Grundlage, weil die Natur vergöttlicht wurde. Die Naturwissenschaftliche Grundlage wurde erst durch die Entgöttlichung der Schöpfung gelegt. Du leugnest historische Tatsachen.

[corpusmysticum]

"Wenn ich versuche, den Ursprung dieser Überzeugung zu ergründen, scheine ich sie in einem Grundgedanken zu finden, der vor 2000 oder 3000 Jahren entdeckt und in der westlichen Welt zuerst von den alten Hebräern geäußert wurde: nämlich, dass das Universum von einem einzigen Gott regiert wird und nicht das Produkt der Launen vieler Götter ist, von denen jeder seine eigene Provinz nach seinen eigenen Gesetzen regiert. Diese monotheistische Sichtweise scheint die historische Grundlage der modernen Wissenschaft zu sein."

Melvin Calin: Chemical Evolution. Oxford, 1969, S. 258

 

"Das 17. Jahrhundert ist die eigentliche Geburtsstunde der modernen Wissenschaft. Hier kam der Einfluss des Judentums zur Geltung. Die Christen, die die Bibel lass, verstanden, dass die Bibel uns eine Berechtigung gab, das Universum zu verstehen."

"How has Jewish Thought Influenced Science?", Moment Jan-Feb 2014

 

"Die Vorstellung, daß der Glaube an den biblischen Schöpfergott, der das Universum erschaffen hat und aufrecht erhält, das Ende der Wissenschaft bedeuten würde, ist ein Trugschluss....Die treibende Kraft hinter Galileis Forschung war seine Überzeugung, dass der Schöpfer, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, nicht wollte, dass wir auf ihren Gebrauch verzichten, um uns auf andere Weise Erkenntnis zu geben, die wir durch sie erlangen könnten." .. Für Johannes Keppler mündete diese Erkenntnis in seine berühmte Formulierung "Ich habe nur Gottes Gedanken nachgedacht."

Prof. John Lennox, Kosmos ohne Gott?, S.46;S.49.

 

"Eine der zahlreichen Unterschiede zwischen dem christlichen Glauben und den heidnischen Religion besteht darin, dass Erster, getreu seinem jüdischen Erbe, stets gelehrt hat, dass es nur einen Gott gibt und dass dieser Gott ein Vernunftswesen ist. Ohne diese christliche Grundannahme gäbe es keine Wissenschaft. Die moderne Wissenschaft wurde möglich, so Whitehead, durch die christliche 'Auffassung von der Rationalität Gottes' (Whitehead, Wissenschaft und die moderne Welt, S. 16)'

 

Wenn Gott ein rationales Wesen ist, kann dann der Mensch, der doch nach Gottes Bild erschaffen ist, nicht auch seinen Verstand benutzen, um mit rationalen Methoden die Welt, in der er lebt, zu untersuchen? Diese Frage wurde bejaht, als christliche Philosophen die Rationalität mit der empirisch-induktiven Methode verknüpften."

Prof. Alvin Schmidt, Wie das Christentum die Welt veränderte, S. 232

 

Rene Descartes argumentiert ganz ähnlich, dass die Letztsicherheit für die Gültigkeit seiner Erkenntnis Gott ist: https://youtu.be/-R0B10Ck8oo?si=I8nirPxoJoKJ5uJ-

bearbeitet 25. Oktober 2023 von corpusmysticum

[Katholikos]

Das mit Galileis Rehabilitation ist ja nun auch schon wieder 30 Jahre her. Von wegen vor kurzem 😇

Und eigentlich ging es meines Wissens darum, dass Galilei das kopernikanische Planetenmodell nicht als Hypothese, sondern als Fakt in seinem Werk darstellte. Und da lag er ja bekanntermaßen falsch, da das keplersche Modell das richtige ist.

[Weihrauch]

vor 50 Minuten schrieb corpusmysticum:

"Wenn ich versuche, den Ursprung dieser Überzeugung zu ergründen, scheine ich sie in einem Grundgedanken zu finden, der vor 2000 oder 3000 Jahren entdeckt und in der westlichen Welt zuerst von den alten Hebräern geäußert wurde: nämlich, dass das Universum von einem einzigen Gott regiert wird und nicht das Produkt der Launen vieler Götter ist, von denen jeder seine eigene Provinz nach seinen eigenen Gesetzen regiert. Diese monotheistische Sichtweise scheint die historische Grundlage der modernen Wissenschaft zu sein."

Melvin Calin: Chemical Evolution. Oxford, 1969, S. 258

Herr Calin könnte durchaus recht haben.

 

Könnte es sein, dass die alten Hebräer möglicherweise nicht in der westlichen Welt, dem Okzident (occidens sol; untergehende Sonne; Westen) sondern im Orient (oriens sol; aufgehende Sonne, Osten) gelebt haben? 

 

Könnte es sein, dass der Grundgedanke des Monotheismus möglicherweise vor 2000 oder 3000 Jahren nicht irgendwo "entdeckt", sondern von Menschen in Gesprächen entwickel worden ist?

 

Könnte es sein, dass dieser Grundgedanke, möglicherweise nicht zuerst von den alten Hebräern geäußert wurde, dass das Wort Universum ein lateinisches Wort ist, und kein hebräisches Wort mit demselben Bedeutungsumfang im AT existiert? 

 

Könnte es sein, dass möglicherweise im AT haarklein beschrieben worden ist, wie sich aus dem Polytheismus über die Monolatrie der Monotheismus im Land Kanaan/Palästina/Israel durchgesetzt hat, nachdem die Juden und nicht die alten Hebräer ihr historisches Schicksal des jüdischen Exils in Babylonien, theologisch als Strafe Gottes für den Polytheismus und die Monolatrie im Land gedeutet haben?  

 

Wenn all die von Herrn Calin angeführten Prämissen, möglicherweise mit guten Gründen hinterfragbar sind, was ist dann von seiner Conclusio zu halten: "Diese monotheistische Sichtweise scheint die historische Grundlage der modernen Wissenschaft zu sein."

bearbeitet 25. Oktober 2023 von Weihrauch

[corpusmysticum]

Ja, das Erdenken unendlich vieler Möglichkeiten ist ein schönes Spiel. Wenn Du richtig gut bist, erdenkst Du eine Welt, in der Du allen von mir zitierten Autoren etwas anderes in den Mund legst. Dann erschaffst Du in Deinem Verstand möglicherweise eine Welt, die ganz anders ist als diejenige, in der wir aktuell leben.

[Weihrauch]

Jetzt hab ich mir extra für dich solche Mühe gegeben, meinen Beitrag so zu formulieren, dass ich darin gar nie nicht vorkomme - und dann bin ich doch wieder der Punkt, den du angreifst.

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb corpusmysticum:

In unserer Welt war die Naturwissenschaft eine Konsequenz der christlichen Sicht auf die Welt

 

Die Naturwissenschaften haben schon lange vor dem Christentum existiert und wurden oft von anderen Kulturen getragen, etwa der arabischen während des Mittelalters. Dass Christen jetzt versuchen, sie zu vereinnahmen, ist lachhaft.

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Herr Calin könnte durchaus recht haben.

 

Glaube ich wirklich nicht. Der hat wohl nie etwas von den Vorsokratikern gehört, die schon lange vor dem Christentum und ungefähr zu der Zeit, als die Torah verfasst wurde, die Natur als göttliche Ordnung ansahen, und zwar nicht nach den Darstellungen Homers und anderer, die sie ablehnten, sondern nach einer abstrakten und weitgehend monotheistischen Sichtweise.

bearbeitet 25. Oktober 2023 von Domingo
Polemik entfernt

[corpusmysticum]

vor 54 Minuten schrieb Weihrauch:

Jetzt hab ich mir extra für dich solche Mühe gegeben, meinen Beitrag so zu formulieren, dass ich darin gar nie nicht vorkomme - und dann bin ich doch wieder der Punkt, den du angreifst.

ich habe Dich nicht angegriffen, ich habe nur darauf hingewiesen, dass Möglichkeiten immer bestehen können. Daraus lässt sich nur nichts ableiten.

bearbeitet 25. Oktober 2023 von corpusmysticum

[corpusmysticum]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

 

Die Naturwissenschaften haben schon lange vor dem Christentum existiert und wurden oft von anderen Kulturen getragen, etwa der arabischen während des Mittelalters. Dass Christen jetzt versuchen, sie zu vereinnahmen, ist lachhaft.

Du kannst mir gerne einige wissenschaftliche Autoren nennen, die meinen Quellen widersprechen. Ich habe meinen Teil geliefert, um die Richtigkeit meiner Meinung zu rechtfertigen. 

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

Dann erschaffst Du in Deinem Verstand möglicherweise eine Welt, die ganz anders ist als diejenige, in der wir aktuell leben.

Die Anonymität im Internet hat Vor- und Nachteile, ein Vorteil ist der Datenschutz, ein Nachteil ist, dass sie verleitet über die Strenge zu schlagen. Manchmal träume ich hier von einer Funktion, mit der man jemandem völlig anonym (ohne seinen Nicknamen preiszugeben) antworten kann, nicht um ihn zu unertappt beleidigen zu können, sondern um leichter in einem eigentlichen Gespräch über Inhalte bleiben zu können, wenn man das Gefühl hat, dass der Gesprächs-Partner zu ad hominems neigt. Das würde natürlich auch nichts nutzen, so wenig es etwas nutzt, Argumente vorzubringen, völlig ohne eine Wertung abgegeben und ohne eine Meinung geäußert zu haben, denn man muss nichts über denjenigen an der anderen Seite der Leitung wissen, ihn nicht persönlich kennen, um ihn zu diskreditieren, be- oder verurteilen, beleidigen, oder ihn lieb gewinnen zu können.  

 

Na ja, dann träume ich eben weiter von einer Welt, die ein klein wenig anders ist als diejenige, in der wir aktuell leben, eine in der wir gemeinsam durchs Leben gehen werden, weil der Mensch gelernt hat, eigentliche Gespräche zu führen.

 

[Studiosus]

Ich glaube niemand verleugnet die ionische Naturphilosophie und die Vorsokratiker. Die waren natürlich, wie sollte es anders sein, früher da als jeder christliche Philosoph oder Theologe. Und dass es bedeutende frühe Naturwissenschaftler auch außerhalb des christlichen Einflussbereichs gab, man denke z. B. an Ibn Sina oder Averroes, das wird auch niemand bestreiten. 

 

Mir ging es darum, zu sagen, dass in historischer Perspektive Naturwissenschaften nicht zwingend "atheistisch" betrieben werden mussten. Das gilt für Christen, aber auch für z. B. Muslime, Ibn Sina hatte ich erwähnt, der ja neben seiner wissenschaftlichen Universalgelehrtkeit auch ein begnadeter islamischer Theologe war.

 

Dieser strikte Gegensatz zwischen Naturwissenschaft und Glaube scheint mir daher in der Tat etwas verhältnismäßig Neues zu sein. 

bearbeitet 25. Oktober 2023 von Studiosus

[Domingo]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Du kannst mir gerne einige wissenschaftliche Autoren nennen, die meinen Quellen widersprechen. Ich habe meinen Teil geliefert, um die Richtigkeit meiner Meinung zu rechtfertigen. 

 

Irgendein Buch aus dieser Liste: Vorsokratiker – Wikipedia.

 

Übrigens sind moderne Bücher keine "Quellen". Sie sind Meinungen, Die Quellen sind die Belege aus der Zeit, die man gerade erfoirscht.

[Domingo]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Mir ging es darum, zu sagen, dass in historischer Perspektive Naturwissenschaften nicht zwingend "atheistisch" betrieben werden musste.

 

Wie sehr oft bei Diskussionen (vor allem bei politischen, offenabr aber bei anderen) werden hier zwei Extrempositionen gegeneinander ausgespielt, die Konflikttheorie (oder wie immer man sie nennt: Naturwissenschaften hätten sich immer unabhängig von und gegen die Religionen etabliert) und die Behauptung, das Chrsitentum oder der Judaismus seine für deren Entstehung verantwortlich. Dass ich Letzterer widersprochen habe, heißt nicht, dass ich Erstere vertrete. Im Gegenteil, im Westen hat sich die Wissenschaft meist unbehelligt von der Religion entwickelt, ja oft wurde sie von Mönchen oder mit dem Segen kirchlicher Autoritäten entwickelt. Selbst Galilei hatte viele Unterstützer in der Kirche, darunter sogar Kardinäle.

[corpusmysticum]

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Die Anonymität im Internet hat Vor- und Nachteile, ein Vorteil ist der Datenschutz, ein Nachteil ist, dass sie verleitet über die Strenge zu schlagen. Manchmal träume ich hier von einer Funktion, mit der man jemandem völlig anonym (ohne seinen Nicknamen preiszugeben) antworten kann, nicht um ihn zu unertappt beleidigen zu können, sondern um leichter in einem eigentlichen Gespräch über Inhalte bleiben zu können, wenn man das Gefühl hat, dass der Gesprächs-Partner zu ad hominems neigt. Das würde natürlich auch nichts nutzen, so wenig es etwas nutzt, Argumente vorzubringen, völlig ohne eine Wertung abgegeben und ohne eine Meinung geäußert zu haben, denn man muss nichts über denjenigen an der anderen Seite der Leitung wissen, ihn nicht persönlich kennen, um ihn zu diskreditieren, be- oder verurteilen, beleidigen, oder ihn lieb gewinnen zu können.  

 „Weihrauch“ finde ich anonym.

[Weihrauch]

Ich auch. 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb corpusmysticum:

Du leugnest historische Tatsachen.

 

Du hast von historischen Tatsachen keine Ahnung!

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Du hast von historischen Tatsachen keine Ahnung!

Du hast Deine Meinung bisher nicht durch Referenzen belegt, sondern bist auf andere Themen ausgewichen. Nun versuchst Du mit einem adhominem davon abzulenken. Schwach.

[Studiosus]

Also Studiosus halte ich für hinreichend anonym. Wie auch die meisten anderen Nicknames, die heute noch in Gebrauch sind. Wenn man allerdings zurück geht und mal ins Archiv schaut, dann wurden da Namen gewählt, die wenn nicht identisch, so doch zumindest ohne große Anstrengung realen Personen zuordenbar waren. Das hat sich, was ich sinnvoll finde, mit der Zeit geändert. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Du hast Deine Meinung bisher nicht durch Referenzen belegt, sondern bist auf andere Themen ausgewichen. Nun versuchst Du mit einem adhominem davon abzulenken. Schwach.

 

Ach ne? Du erzählst hier der Reihe nach blühenden Blödsinn, wie zB die Behauptung, die "Heiden hätten die Natur vergöttlicht", was so einfach nicht stimmt. Vielmehr haben wir zB von Plinius die erste exakte Beschreibung eines pyroklastischen Stroms, oder Epikers "Über die Natur". Ich frage mich nur, warum ich mich daran abarbeiten soll. Wenn es dich interessieren würde, könntest du es selbst herausfinden, wenn nicht, kann ich dir auch nicht helfen.