Tierethik

[Pronst]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Will das Hausschwein aussterben?

Das ist eine Frage, die für das Schwein als Individuum unerheblich ist. Das Schwein will ein Leben zu seinem Selbstzweck führen, Interesse an seiner Art dürfte nicht oder kaum vorhanden sein. Außerdem stirbt das Schwein dann nicht aus, lediglich die unnatürlich gezüchtete Form. Das Wildschwein bleibt bestehen und somit auch seine Art.

 

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Wie fühlen sich die Hühner von unserem Biobauern, die zwar freilaufend sind, aber nach zwei Jahren im Kochtopf landen? Wünschen sie sich den Tod?

Wenn sie sich den Tod wünschen - wollen sie ein ordentliches Begräbnis?

Wieso verwendest du ein Beispiel, welches nicht mal einen geringen Prozentsatz der Fleisch- oder Eierherstellung ausmacht? Der absolute Großteil der Hühner wird nicht wie von dir beschrieben gehalten. Davon abgesehen, dass auch diese "Bio-Hühner" unnatürlich viele Eier legen müssen. Und ja, ein glückliches Huhn möchte nicht sterben. Natürlich möchte auch ein unglückliches Huhn nicht sterben. Ich habe die Aussage nur getroffen, um zu verdeutlichen, dass das Leben in Tierfabriken nicht lebenswert ist und der Tod meist eine Erlösung für die Tiere darstellt. Natürlich möchte trotzdem kein Tier sterben - im Normalfall.

An religiösen Riten sind Tiere logischerweise nicht interessiert und nicht darüber informiert bzw. können diese nicht verstehen, insofern ist ein Begräbnis erstmal irrelevant. Wenn der Mensch darauf besteht und es als richtig erachtet, ist das eine andere Sache. 

 

vor 46 Minuten schrieb nannyogg57:

Es gibt biblisch in der Tierwelt keinen Rang, der sich von einer evolutionären Verwandtschaft mit den Menschen ableiten lässt, eine Präferenz für Säugetiere und eine Verachtung gegenüber Insekten.

 

Kakerlaken, Läuse, Zecken und Nacktschnecken sind vom Rang her schöpfungstheologisch dem Löwen, dem Hund, dem Tiger, dem Schaf ebenbürtig. Jedes Töten ist ein Töten eines von Gott ins Leben gerufenen Lebewesens.

Vielleicht gibt es das biblisch nicht, ja. Aber die Empfindungsfähigkeit von Insekten ist mindestens umstritten und nicht ansatzweise so klar bewiesen wie bei Säugetier, Fisch und Vogel. Und diesen Punkt darf man keinesfalls ausblenden.

Genau so wenig darf man die Intentionsebene ausblenden. Das würde vollkommen gegen ethische Grundsätze gehen. Wieso sollte man im Humanbereich zwischen Unfall und Mord unterscheiden und im Tierbereich nicht?

Entweder ich bewege mich gar nicht mehr und töte so im besten Fall nichts mehr, oder ich sch*** einfach auf alles und töte wie ich lustig bin, weil verhindern kann ichs ja sowieso nicht ganz. Was ist das für eine Logik?

Beachte ich die Intention, ist das unbeabsichtigte Töten von Ameisen beim Gehen oder Autofahren niemals zur Gänze zu verhindern. Was jedoch zu verhindern ist, ist das bewusste Töten von Tieren zum menschlichen Nutzen in Schlachthöfen. Hier liegt eine klare Intention vor, das Tier zu töten.

Biblisch mag das alles so sein wie du schreibst, ethisch aber nicht.

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Das, was mich am Veganismus am meisten irritiert, das ist die Tendenz zu artifizieller Nahrung. In den letzten Wochen habe ich, da die Invasion der Vegetarier*innen auch in meinem Haushalt stattfindet, die Theke mit Ersatzprodukten im örtlichen Supermarkt durchforstet. Es gibt auch Produkte ohne Tapetenkleister als Zutat, manches davon ist schlichtweg genial, aber die Sache ist einfach folgende:

 

Ein komplexes Nahrungsmittel wie Fleisch, das durch die Natur entsteht, kann eben nur durch den Einsatz von Technik und künstlicher Bearbeitung vollwertig ersetzt werden, Nahrungsergänzungsmittel inklusive.

Veganismus ist kein Gesundheitstrend. Die westliche Bevölkerung ernährt sich ungesund, das ist kein explizites Phänomen des Veganismus. Es geht bei Ersatzprodukten um die geschmackliche Imitation von "Originalprodukten". Die meisten dieser Originalprodukte sind bereits als ungesund einzustufen, z.B. Wurst.

Der Verweis auf die Zusatzstoffe ist hier auch wenig sinnvoll. Eine vegane Wurst hat kaum oder gar nicht mehr Zutaten als eine tierische Wurst. Kann man gern mal beim Supermarkt des Vertrauens vergleichen. An ein qualitativ hochwertiges Steak kommen die veganen Produkte bislang vermutlich noch nicht ran, daran ist aber auch nichts ungewöhnlich oder verwerflich. Nahrungsergänzung erhalten der Großteil der "Nutztiere" hierzulande auch über ihre Nahrung. Gegen richtige Nahrungsergänzung spricht auch gar nichts, ganz im Gegenteil. Auch die allermeisten Mischköstler sollten aus gesundheitlicher Sicht supplementieren.

Diese Ersatzprodukte sind aber in erster Linie für einen leichteren Umstieg nützlich, langjährige Veganer konsumieren meist recht wenige klassische Ersatzprodukte. Wobei gegen den moderaten Konsum von guten Ersatzprodukten auch gesundheitlich rein gar nichts einzuwenden ist.

Ich wüsste nicht, wieso man Fleisch - und auch all seine Nachteile - unbedingt 1 zu 1 ersetzen müsste. Studien zeigen nicht, dass Menschen, die kein Fleisch essen, vermehrt gesundheitliche Probleme bekommen würden. Ich begrüße trotzdem die Entwicklung von zellbasiertem Fleisch sehr und hoffe, dass spätestens dann auch das Christentum seine Blockadehaltung aufgibt.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Ersatzprodukten

Das hat dann mit natürlicher Ernährung tatsächlich eigentlich nichts mehr zu tun, das sind die Künste meiner Kollegen aus der Lebensmittelchemie-Branche 😀 

[Werner001]

vor 17 Stunden schrieb Pronst:

Mir wurde zwar nun immer noch nicht bewiesen, dass Jesus Fleisch gegessen haben soll, aber gut. Ich zwinge dich bestimmt nicht zum Austausch mit mir.

Und was sollte das für ins heute für eine Bedeutung haben, was Jesus tat oder nicht tat? Hat er Mittagsschlaf gehalten? Ist es unchristlich, Mittagsschlaf zu halten?

 

Werner

[Pronst]

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

 

Ich würde daraus aber ohnehin nicht die Notwendigkeit sehen, komplett auf Fleisch oder tierische Produkte zu verzichten. Mir würde es vielmehr um eine Veränderung bei der Haltung und Verarbeitung von Tieren gehen. 

Schön, wenn du das bereits festlegst, bevor du dich überhaupt näher mit dem Thema befasst.

Dann stellst du dir ohnehin nicht die Frage, ob man Tiere überhaupt für Befindlichkeiten töten sollte, sondern nur nach der Art der Haltung. Wie auch immer man hunderte Millionen von Tieren ansatzweise artgerecht in Deutschland halten sollte.

 

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

 

Du erntest hier sehr viel Widerspruch und ich vermute, dass liegt vor allem daran, dass dein Auftreten recht missionarisch und besserwisserisch ankommt (bei mir zumindest). Sowas erzeugt meiner Erfahrung nach bei den meisten Menschen automatisch Widerstand, selbst wenn sie im vielem mit dir übereinstimmen sollten.

Bei dem Thema erntet man immer Widerspruch, da Mensch seine Gewohnheiten nicht ändern möchte und sich angegriffen fühlt, wenn jemand seine Lebensweise in Frage stellt. Dennoch hatte ich das auch anders geplant. Die ersten Antworten waren aber "Pflanzen haben auch Gefühle" gefolgt von "Aber der Wolf", da kann man schwierig vollkommen sachlich bleiben. Außerdem waren die Antworten selber hochgradig polemisch. Ich bin an einem ernsthaften Austausch interessiert und vertrete meinen Standpunkt selbstverständlich deutlich. Sollte jemand einen Punkt haben, erkenne ich diesen an. Ich meine aber, dass wir hier, ausgenommen 1-2 biblische Dinge mit geringer Relevanz, keine Punkte hatten, die ich gelten lassen würde.

 

Trotzdem möchte ich dir für deinen vergleichsweise differenzierten Beitrag danken, nur so ist eine ordentliche Debatte möglich.

 

vor 41 Minuten schrieb rince:

Das hat dann mit natürlicher Ernährung tatsächlich eigentlich nichts mehr zu tun, das sind die Künste meiner Kollegen aus der Lebensmittelchemie-Branche 😀 

Aber das mit Antibiotika vollgepumpte Tier aus der Massentierhaltung, das nie Tageslicht oder Gras gesehen hat und bis zum absoluten Maximum mit Kraftfutter und externen Nährstoffen vollgestopft wurde. Das ist natürlich vollkommen natürlich.

Diese polemischen Sch***beiträge bringen die Debatte hier wirklich nicht weiter. Ganz im Gegenteil. Schau dir mal die Inhaltsstoffe einer tierischen Wurst an und dann denkst du nochmal nach.

 

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Und was sollte das für ins heute für eine Bedeutung haben, was Jesus tat oder nicht tat? Hat er Mittagsschlaf gehalten? Ist es unchristlich, Mittagsschlaf zu halten?

Meine Rede. Ich sagte doch mehrfach, dass das kaum eine Relevanz hat. Die Fleischfraktion hier wollte ihren Konsum damit rechtfertigen, was Jesus wohl gegessen hat. Das musst du also schon an diese Menschen richten. Ich stimme dir hier vollkommen zu.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Pronst:

Du betreibst eine Umkehr der Beweislast. Wie ich oben bereits geschrieben habe, befreit die scheinbare Normalität einer Sache nicht von der Beweislast. Hier Fleischkonsum.

Die Fragestellung ist hier, warum man trotz der sehr großen, tierethischen Probleme, Fleisch essen sollen dürfte. Und dann kommt als Begründung in diesem Forum mehrfach "Weil Jesus es auch gegessen hat". Was nun offensichtlich nicht belegbar ist.

 

Nein. Mein Mann ist Christ, meine ganze Familie besteht aus Christen und ich war auch mal Christ. Keiner, wirklich keiner, isst Fleisch, weil Jesu Fleisch gegessen hat. Dass er mit Fisch kein Problem hatte wird ausdrücklich berichtet. Kein Christ isst Fisch weil Jesus Fisch gegessen hat.

 

Wer jetzt daherkommt und fleischlos mit der Begründung auf Jesus die Abschaffung des Fleischkonsom fordert, der theologe.de tut das, der ist in der Beweispflicht. Er weiß das, darum liefert er ja auch entzückende Geschichten. Kann ich auch. Ich schreibe jetzt das letzte Evangelium von der Lammhaxe, veröffentliche es und dann kann sich jeder Fleischesser auf Jesus berufen.

 

Übrigens: Ich ernähre mich seit über 12 Jahren vegan, bin seit 3 Jahren  kein Christ mehr, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Meine Gründe haben noch nicht mal was in allererster Linie mit Tierethik zu tun. In der ganze Zeit hat mir kein Christ das Argument gebracht, ich dürfe oder müsse Fleisch essen, weil Jesus Fleisch gegessen hat. Und es hätte viele Gelegenheiten dazu gegeben. 

 

Mir sind die Argumente der Tierrechtsbewegung mehr als suspekt, da sie ohne Umweg zu religiösen Fundamentalismus führen. Dass man dabei auch nicht vor 'Quellenfälschung' zurückschreckt, belegt der theologe.de ja eindrücklich.

 

Man kann die Tierethik zum Beispiel viel besser am Konsens aufhängen, aber dann hat man die Konsenswilligkeit der Pflanzen am Hals, was eigentlich nur Frutarier wirklich hinbekommen...

 

Das Thema Tierethik und die Notwenigkeit dessen, wird auch von Fleischessern nicht bestritten. Allerdings kann man das auch gut so dämlich wie Du anpacken und mit Argumenten vom lieben Jesulein kommen.

 

Ich sage dazu nur Eichhörnchen...

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

 

@Higgs Boson: Ohne Frage, das Christentum hat mit dem Abstreifen des Korsetts der rituellen Opferung auch die Verbindung zu den Schlachtvorschriften seiner jüdischen Wurzeln verloren, aber so ganz ohne Tierethik ist das Christentum nicht, immerhin gehört der Tanach und seine ethischen und schöpfungstheologischen Grundlagen zu unserer heiligen Schrift, auch wenn liturgische und rituelle Gesetze, wie du zutreffend schon erwähnt hast, durch Tod und Auferstehung Jesu Christi für uns endgültig erfüllt worden sind.

 

Nach Genesis 1 ist alles, was Gott erschaffen hat, gut und wertvoll in den Augen Gottes. Diese Zusage Gottes gilt allen Dingen und sie hebt den anthropozentrischen Blickwinkel, den gerade auch Veganer und Veganerinnen einnehmen müssen, zur Gänze auf.

 

Es gibt biblisch in der Tierwelt keinen Rang, der sich von einer evolutionären Verwandtschaft mit den Menschen ableiten lässt, eine Präferenz für Säugetiere und eine Verachtung gegenüber Insekten.

 

Kakerlaken, Läuse, Zecken und Nacktschnecken sind vom Rang her schöpfungstheologisch dem Löwen, dem Hund, dem Tiger, dem Schaf ebenbürtig. Jedes Töten ist ein Töten eines von Gott ins Leben gerufenen Lebewesens.

 

Das Töten unserer Mitlebewesen ist eine Notwendigkeit und nur der Tod des anderen erhält uns am Leben. Biologisch gesehen müssen wir uns im Klaren sein, dass wir mit allen Dingen verwandt sind, dass auch der Salat irgendwo ein entfernter Cousin ist. Nur deshalb ist er für unsere Verdauung überhaupt geeignet.

 

Was das Töten eines Lebewesens zur Sache Gottes macht - Gott legt sozusagen die Bedingungen fest, unter denen ein anderes Lebewesen zum Zweck Essen getötet werden darf. Die Opfertiere (ich glaube es gibt nur eine Ausnahme) werden gegessen. Dieses Opferritual hat sich sowohl im Islam (Bismillah) bis Schächter im Judentum, auch muss jeder Rabbi  wenigsten Praktikum im Schlachthof machen, die koscher Schlachtung des Tieres ist immer noch eine religiöse Handlung. Das Gesetz mag Dir hier rituell und damit im Christentum obsolet erscheinen, doch es geht im Kern darum, wer die Mitverantwortung für das Töten hat. Im Judentum steht einem da Gott zur Seite. Dass Christen nicht verpflichtet sind kosher zu schlachten liegt aber nicht daran, dass Jesus irgendwas gemacht hat, sondern einfach daran: Das ist nicht deren Gesetz. Das Heidenchristentum war dem nie unterworfen, das Judenchristen schon.

 

 

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Das, was mich am Veganismus am meisten irritiert, das ist die Tendenz zu artifizieller Nahrung. In den letzten Wochen habe ich, da die Invasion der Vegetarier*innen auch in meinem Haushalt stattfindet, die Theke mit Ersatzprodukten im örtlichen Supermarkt durchforstet. Es gibt auch Produkte ohne Tapetenkleister als Zutat, manches davon ist schlichtweg genial, aber die Sache ist einfach folgende:

 

Ein komplexes Nahrungsmittel wie Fleisch, das durch die Natur entsteht, kann eben nur durch den Einsatz von Technik und künstlicher Bearbeitung vollwertig ersetzt werden, Nahrungsergänzungsmittel inklusive.

 

Meine intensivste Erfahrung mit einem Ersatzprodukt: Meine liebste Schwester lädt zum Grillen ein. Und weil sie mich aufrichtig liebt, hat sie für mich vegane Würstchen gekauft. Meine Liebe zu meiner Schwester ging aber nicht soweit, dass ich dieses Zeug gegessen hätte. Seitdem weiß ich, dass meine Liebe zu ihr eine ganz harte Grenze hat.

 

Wenn mein Mann für sich Fertigprodukte kauft, fein, seine Sache. Meine 'Ersatzprodukte' mache ich alle selber. Und wenn Du das nächste Mahl eine Soße andickst und dafür Stärke verwendest, herzlich willkommen beim Verzehr von Tapetenkleister.

 

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Nicht alle rituellen Vorschriften fürs koschere Essen machen tatsächlich Sinn. Auch Vegetarier und Vegetarierinnen essen Eier, in denen sich ein Klacks Blut befindet, strenge Juden und Jüdinnen werfen es weg. Veganer und Veganerinnen verzehren ihren Brokkoli ohne sich darüber Gedanken zu machen, dass er eventuell mehr als zwei Läuse (siehe oben: Insekten zählen für sie irgendwie nicht) enthält, die koschere Küche verlangt, dass der im Biomüll landet.

 

Das mit dem Blut in den Eiern ist mit der Achtung vor dem Leben verknüpft. Findet sich auch noch an anderen Stellen, an denen man sie jetzt nicht vermuten würde. Kann man seinem Hund geben. Oder der Katze.

 

Gemüse wird tatsächlich gewaschen und zwar mit Lebensmittelseife. Salat in Essigwasser eingelegt, dann schwimmt das Zeug oben und kann entsorgt werden. Jedes Salatblatt wir einzeln begutachtet: In der koscheren Küche kannst Du Dir sicher sein, dass der richtig gut gewaschen ist. Das hat nichts mit Blut zu tun, Insekten sind nicht koscher, genauso wenig wie Schwein oder Pferd. Und nicht alle Regeln, die Tiere betreffen haben auch notwendigerweise einen Zusammenhang mit dem Tierschutz.

 

Kohl enthält für gewöhnlich viele Insekten, die entfernt werden müssen, ich vermute das machst Du auch, wegwerfen bei mehr als zwei Würmern kenne ich jetzt aber nur beim Apfel. Vorher macht man die einfach raus.

 

Wieoft isst Du einem Apfel mit mehr als zwei Würmern? Bei so einem Befall schmeißt Du den auch weg, wetten? Davon abgesehen kommt das ziemlich selten vor. Bei zweien wird der wegen Überfüllung geschlossen.

 

Meine Kinder schmeißen die schon bei einem Wurm weg.

bearbeitet 23. Dezember 2023 von Higgs Boson

[nannyogg57]

@Higgs Boson

 

Ein interessantes Video zum Thema Bugs und koschere Küche

[nannyogg57]

@Pronst

 

Ich vermute, die Mehrheit der Forantinnen und Foranten steht der Massentierhaltung kritisch gegenüber und deshalb steht diese Thematik nicht zur Debatte.

 

Wie wir da wegkommen und so weiter und so fort, das ist eine andere Geschichte. Ich für mich persönlich kann sagen, dass es in meinem Einkaufsverhalten eine wichtige Rolle spielt, aber ich kann mich nicht freisprechen, dass ich als Verbraucherin nur so weit in dieser Sache gehen kann, wie das Angebot vor Ort ist. Ich werde aber definitiv nicht mit dem Finger auf Leute zeigen, die sich das nicht leisten können. Ich bin froh um jede politische Entscheidung, die es mir und anderen einfacher macht, ethisch einzukaufen ohne Zeit und Energie unnötig verschwenden zu müssen, um diese Produkte zu kaufen. Und ich bin ebenfalls froh, wenn die Medien unethische Sachverhalte transparent machen. Aber darum geht es hier IMHO nicht.

 

Du kannst das gerne permanent als Hintergrundrauschen hier anführen um deine Position zu unterstreichen, es hat aber nichts mit dem Veganismus zu tun. Ich lebe FYI auf dem Land und kenne z.B. die Hühner persönlich, die meine Eier legen, mein Kater fängt Mäuse für sie, die die Hühner dann verspeisen, und ich esse dann wiederum die Eier ... 

 

Hühner sind btw in Asien heimisch und wurden nach Europa eingeführt, leben natürlicherweise in bewaldeten Gegenden und haben eine ziemlich grausame Hackordnung, weswegen die Stallhaltung tatsächlich ihnen gegenüber im höchsten Maß unfair ist, da keine Fluchtmöglichkeit für die schwächeren Tiere besteht.

 

Veganismus halte ich tatsächlich für die richtige Entscheidung, nicht aus einem sentimentalen Empfinden den Tieren gegenüber, sondern aus einer ganz schlichten, anthropozentrischen Position heraus: Tierhaltung schadet dem Klima und der Klimawandel bedroht die Menschheit, nicht die Natur. Fleischkonsum findet auf Kosten anderer Menschen und deren Ernährung statt.

 

Dass ich es nicht schaffe, das hängt mit meiner menschlichen Schwäche zusammen. Das hat meine kürzliche Erfahrung mit meiner persönlichen Vegetarier-und Vegetarierin-Invasion wieder gezeigt.

 

Sentimentale Gefühle Tieren gegenüber sind mir fremd. Respekt, ja, Fürsorge, ja, aber maximal mein Kater ist emotional für mich von Bedeutung.

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Den Unterschied zwischen Stärke und Methylcellulose kennst du schon, oder?

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson

 

Ein interessantes Video zum Thema Bugs und koschere Küche

 

Danke, ich folge ihr schon seit langem. Sie verwendet die Blütenspitzen nicht, weil sie da Insekten nicht finden kann, bzw. kauft speziellen Brokkoli, der in insektenfreier Umgebung gezüchtet wurde. Sie kauft keine braunen Bioeier, die die sie präsentiert hat sie nur für das Video gekauft. Ansonsten pfriemelt sie den Salat durch, damit der sicher vegan ist. Die Zucchini war voller Viecher. Gerüchteweise ist Zucchini aber von  Natur aus ungenießbarer Sondermüll. Ein Gerücht, das ich bestätigen kann.

 

Was ist daran komisch? Sie checkt ihre Lebensmittel vor dem Einkauf.

 

Mein Hund würde eine Pfote und seinen wirklich wunderschönen Schweif dafür geben, sich um die verlorenen Eier kümmern zu dürfen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Gerüchteweise ist Zucchini aber von  Natur aus ungenießbarer Sondermüll. Ein Gerücht, das ich bestätigen kann.

 

Mit Olivenöl und gesalzen gegrillt (in Scheiben)? Ein Traum!

bearbeitet 23. Dezember 2023 von rorro

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson

 

Ein interessantes Video zum Thema Bugs und koschere Küche

Πολλὰ τὰ δεινὰ κ’ οὐδὲν ἀνθρώπου δεινότερον πέλει.
 

Werner

[Pronst]

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wer jetzt daherkommt und fleischlos mit der Begründung auf Jesus die Abschaffung des Fleischkonsom fordert, der theologe.de tut das, der ist in der Beweispflicht.

Und genau das hab ich zu keinem Zeitpunkt gemacht, aber das willst du mehr als offensichtlich nicht begreifen. Ich habe diese Quelle als Antwort auf den Vorwurf verwendet, man könne schnell rausfinden, dass Jesus Fleisch gegessen hat. Mir ist doch dieser theologe.de sch***egal.

Ich habe von Anfang an aus einer ethischen Perspektive argumentiert und tierethische Probleme angesprochen. Diese konnten bis jetzt nicht entkräftet werden. Also muss daraus folgen, noch eine gültige Rechtfertigung zu finden, die den weiteren Konsum von Fleisch rechtfertigen könnte, oder eben die Beendigung des Konsums.

Was soll ich somit noch beweisen? Ich muss gewiss nicht beweisen, dass Jesus kein Fleisch gegessen hat, was für ein Unfug.

Entweder wir diskutieren nun mal auf einer sachlichen Ebene oder wir lassen es bleiben. Diese ständigen rhetorischen Spiele und Umdrehen der Tatsachen bringen nix und niemanden weiter. Du zeigst auf jeden Fall, dass du die Diskussion entweder nicht verfolgt oder schlicht nicht verstanden hast. Nochmal für dich:

1. Ich zeige ein ethisches Problem auf. Dieses muss entkräftet oder anerkannt werden und somit Lösungen umgesetzt.

2. Es konnte nicht entkräftet werden und es wurde versucht, mit Jesus Fleischkonsum den heutigen Fleischkonsum zu rechtfertigen.

3. Dieser ist offenbar umstritten, weswegen ich die Quelle reingeschickt habe. Die Umstrittenheit von Jesus Fleischkonsum wurde sogar bestätigt.

4. Auch Jesus offenbarer Fleischkonsum entkräftet somit das ethische Problem nicht.

5. Hier stehen wir jetzt. Das ethische Problem sollte nun angenommen werden und es sollte sachlich nach einer Lösung für die Probleme gesucht werden.

 

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Mir sind die Argumente der Tierrechtsbewegung mehr als suspekt, da sie ohne Umweg zu religiösen Fundamentalismus führen.

Ach ja? Das erklärst du mir aber mal. Die relevanten Argumente der Tierrechtsbewegung sind, Ausbeutung von und Grausamkeiten gegenüber Tieren, soweit praktisch umsetzbar, zu verhindern. Weil nichtmenschliche Tiere genau wie auch menschliche Tiere empfindungsfähig sind und ein Recht auf Unversehrtheit und ein Leben zum Selbstzweck haben sollten. Das klingt ja nach einem ganz schlimmen religiösen Fundamentalismus. Wie können sie nur.

 

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das Thema Tierethik und die Notwenigkeit dessen, wird auch von Fleischessern nicht bestritten. Allerdings kann man das auch gut so dämlich wie Du anpacken und mit Argumenten vom lieben Jesulein kommen.

Genau das hab ich ja eben nicht! Du meinst, mir hier eine große Ansage machen zu können und hast nicht mal die Diskussion verstanden. Was für Unterstellungen. Da fällt mir gar nix mehr ein. Weißt du es wirklich nicht besser oder ist das bewusste Schickane? Ich wurde hier zu dem "Jesus Fleisch" Thema gedrängt und musste mich dazu äußern. Ich habe nie versucht, mit Jesus zu argumentieren, sondern das Jesus Fleisch Argument zu entkräften! Mein Gott...

 

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Man kann die Tierethik zum Beispiel viel besser am Konsens aufhängen, aber dann hat man die Konsenswilligkeit der Pflanzen am Hals, was eigentlich nur Frutarier wirklich hinbekommen...

Danke für deine Bemühungen, aber du hast offensichtlich nicht viel Ahnung von Tierethik. Was auch überhaupt nicht schlimm ist. Dann tu aber auch nicht so, als hättest du sie und mach andere, die sich tagtäglich sachlich mit Tierethik beschäftigen, mit irgendeinem Nonsens blöd an. Sollte dich das Thema interessieren und du vor allem an redlichen und selbstkritischen Analysen interessiert sein, kann ich wärmstens den Instagram-Account und die Website von Tierethik_Veganismus empfehlen.

 

 

bearbeitet 24. Dezember 2023 von Pronst

[rince]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Mit Olivenöl und gesalzen gegrillt (in Scheiben)? Ein Traum!

Mit Hackfleisch und Zwiebeln gefüllt und Käse überbacken... jammi

[mn1217]

@ Pronst, wenn du rince sagst,er soll gucken,was in tierischen Lebensmitteln drin ist,ist das,äh, Eulen nach Athen getragen.

Er hat doch auch geschrieben, dass er Kollegen in der Lebensmittelchemie hat.

 

Geh mal davon aus,dass nicht nur du Bescheid weißt. 

 

Alle Lebewesen zeichnen sich unter Anderem dadurch aus,dass sie Reize wahrnehmen.  Auch Pflanzen reagieren auf "Gefahr".

Mebschen können sich nicht nur von Mineralien ernähren. Sie essen andere Lebewesen.

Für mich bedeutet das, diesen anderen Lebewesen gegenüber möglichst respektvoll zu sein. 

Und mich nicht überlegen zu fühlen. Menschen sind ein Teil der Natur und haben dafür Verantwortung. 

 

 

[Shubashi]

2 hours ago, Pronst said:

Tierethik

Auch „Tierethik“ ist nur ein Schlagwort, weil es lediglich ein sehr enger Spezialfall aller Ethik ist, der auch noch einen Etikettenschwindel im Namen trägt, weil Tiere Ethik weder betreiben noch verstehen.

Es geht also um das enge Problem, wie Menschen mit Tieren umgehen, und da hat die spezifische Ethik das Problem jeder moralbezogenen Normsetzung: sie ist immer und grundsätzlich strittig.

Es hilft dann, wie schon anfangs vorgeschlagen, erstmal grundsätzlich zu verstehen und zu akzeptieren, dass eben Menschen auch bei ähnlichem Faktenwissen zu völlig unterschiedlichen Entscheidungen kommen, welches praktische Handeln in dieser Welt geboten ist.

Solange diese Einstellung und Kenntnis fehlt, läuft jede Auseinandersetzung um Moral und Ethik idR auf Besserwisserei und nutzlosen Streit hinaus.

 

Konstruktiverweise läuft es in unserer Welt jedoch anders, und das Verständnis für andere Ernährungsweisen und verbesserten Tierschutz ist den letzten Jahrzehnten deutlich gewachsen. Ich kenne zufällig die Vorsitzende eines der größten deutschen Tierschutzvereine, die zudem gelernte Tierpflegerin ist. Sie hat mir mal ziemlich eindrücklich erzählt, wie gerade Tierrechtler oft sehr wenige Verbesserungen erreichen, aber dann dabei dem praktischen Tierschutz wahre Bärendienste leisten - der Grund ist idR der intolerante Fanatismus der kleinen Minderheit, die mit der großen tierschutzaffinen Mehrheit nicht gut zusammenarbeitet und so in ihrem Extremismus das wichtige Ganze gefährdet.

In ihrem Fall ging es um ein paar hundert Arbeitsplätze und den Tierschutz einer Großstadt, weil die Verwaltung die illegalen Methoden der Extremisten nicht mehr dulden konnte - Verstöße gegen Hygiene, veterinär- und tierschutzrechtliche „best practice“, Arbeitsrecht etc.

Fanatiker zerstören später leider sehr oft das, was sie anfänglich mit neuen, interessanten Argumenten anstoßen könnten.

 

Für alle anderen: 

Interessanter Artikel zu den realen klimatischen Auswirkungen von Ernährungsstilen, die leider oft übertrieben dargestellt werden.

(leider Bezahlstoff)

[Pronst]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Auch „Tierethik“ ist nur ein Schlagwort, weil es lediglich ein sehr enger Spezialfall aller Ethik ist, der auch noch einen Etikettenschwindel im Namen trägt, weil Tiere Ethik weder betreiben noch verstehen.

Und geistig stark eingeschränkte Menschen betreiben und verstehen auch keine Ethik. Welche Relevanz soll diese Aussage nun haben? Weil Tiere kein moralisches Urteilsvermögen haben, können sie uns egal sein?

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich kenne zufällig die Vorsitzende eines der größten deutschen Tierschutzvereine, die zudem gelernte Tierpflegerin ist.

"Tierschutzverein". Warum sollte mich das nun besonders interessieren? Tierschutz und Tierrechte müssen scharf voneinander getrennt werden. Bis vor wenigen Jahren war unsere Tierschutzpartei in Deutschland noch eine Partei gegen Veganismus und somit gegen Tierrechte. Und auch heute noch betreiben viele sog. Tietschützer den Schutz von Haustieren und gleichzeitig pure Ausbeutung anderer, gleichwertiger Tiere. Deine Ausführungen zu dieser Tierschützerin sind schön und gut, könnten aber kaum weniger Relevanz für mich haben. Die Ziele der Tierschützerin sind für das große Ganze ein Fliegenschiss. Ich habe größten Respekt vor allen Tierschützern, die konsequent leben und sich für z.B. Stadttauben, Ratten und natürlich auch Tierheime einsetzen. Für die Debatte um Tierrechte ist diese Arbeit allerdings irrelevant. Dir werden viele vegan lebende Menschen auch erzählen, dass sie den "lauten" und direkten Aktivismus nicht gut finden. Und jetzt? Ist dieser Akitvismus dafür da, um gemocht zu werden? War jemals ein lautstarker Aktivismus dafür da, um gemocht zu werden? Ganz egal ob in der Anti-Sklaverei-Bewegung, Frauenrechtsbewegung oder bei BLM? Nein. Lauter Aktivismus soll unbequem sein. Lauter Aktivismus soll den Leuten auf den Sack gehen. Nur so kann ein Prozess ernsthaft beginnen. Mit "bitte bitte" kommt man nicht weit. Das sehen sich die Leute an, lachen kurz und sind dann froh, dass sie so weitermachen können. Es braucht ohne jeden Zweifel lauten Aktivismus, um Dinge zu verändern. Das war noch nie anders. Jede Form des Aktivismus ist wichtig.

Also danke für deinen Erfahrungsbericht, er ist für Tierrechtsaktivismus - und somit auch für mich - aber wertlos. Ich könnte sogar auch sagen, dass der "praktische Tierschutz" und die Aussagen deiner Bekannten dem Tierrechtsaktivismus einen Bärendienst leisten. Weil Menschen wie du sich dann darauf berufen können und Tierrechtler wieder als "die Spinner" dargestellt werden können.

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Alle Lebewesen zeichnen sich unter Anderem dadurch aus,dass sie Reize wahrnehmen.  Auch Pflanzen reagieren auf "Gefahr".

Wollen wir jetzt damit wieder anfangen? Das Thema hatten wir bereits. Pflanzen sind nicht empfindungsfähig/haben kein Schmerzempfinden. Die meisten Tiere schon. Die Tatsache, dass Pflanzen auf Reize reagieren, ist irrelevant. Empfindungsfähigkeit ist der relevante Punkt bei der Bewertung der ethischen Berücksichtigung.

 

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Mebschen können sich nicht nur von Mineralien ernähren. Sie essen andere Lebewesen.

Für mich bedeutet das, diesen anderen Lebewesen gegenüber möglichst respektvoll zu sein. 

Und mich nicht überlegen zu fühlen. Menschen sind ein Teil der Natur und haben dafür Verantwortung. 

 

Was an Vergasen, Schreddern, Hals aufschneiden, Zwangsbefruchten und Kind wegnehmen, das ganze Leben lang auf 1m² halten usw. ist bitte respektvoll? Für 5 min Gaumenschmaus? Was davon? Erklär es mir.

Es gibt keine respektvollen Weg, ein Tier, welches zu seinem Selbstzweck leben möchte, einzig zu menschlichen Zwecken zu halten und ihm das Leben viel zu früh und immer gewaltsam zu nehmen.

Ich stimme dir auch nicht zu, dass Menschen Teil der Natur sind. Der Mensch hat in der Vergangenheit alles unternommen, um bloß kein Teil der Natur sein zu müssen. Wir haben uns von der Natur abgekapselt, so weit wie möglich. Manche Menschen leben "näher" an der Natur, andere weniger. Niemand ist aber wirklich Teil der Natur. Zumindest solang die Person in einen Supermarkt geht und in einem Haus wohnt.

Dass wir eine Verantwortung haben, hast du erkannt, hier stimme ich dir zu 100% zu. Jetzt müssen wir nur noch dieser Verantwortung gerecht werden. Indem wir Tiere und Pflanzen gleichsetzen, werden wir ihr bestimmt nicht gerecht.

 

bearbeitet 24. Dezember 2023 von Pronst

[mn1217]

Pflanzen reagieren auf Verletzungen. Sie sind empfindungsfähig.

Sie sind Lebewesen.

 

 

bearbeitet 24. Dezember 2023 von mn1217

[Pronst]

vor 21 Minuten schrieb mn1217:

Pflanzen reagieren auf Verletzungen. Sie sind empfindungsfähig.

Sie sind Lebewesen.

Dieses Thema wurde schon zerpflückt hier im Thread. Also mach dir doch nicht die Mühe, es nochmal aufzugreifen. Les einfach hier nach oder im Verlauf dieses Threads. Durch deine antiwissenschaftliche Argumentation entfernst du dich ohnehin von jeglicher sachlicher Debatte.

Also nochmal für dich: Pflanzen reagieren auf Verletzungen, richtig. Diese Tatsache entspringt höchst wahrscheinlich aus der Evolution. Ein Schmerzempfinden haben Pflanzen mangels Gehirn, zentralem Nervensystem und Schmerzrezeptoren nicht.

 

Ansonsten wünsche ich allen, die es feiern, ein frohes Weihnachtsfest!

[phyllis]

6 hours ago, Pronst said:

5. Hier stehen wir jetzt. Das ethische Problem sollte nun angenommen werden und es sollte sachlich nach einer Lösung für die Probleme gesucht werden.

Was für dich und mich ein "ethisches Problem" ist (ich würd sagen ein ethisches Defizit) ist noch lange keins das allgemein anerkannt wäre. Und während die meisten hier wohl starke Vorbehalte gegen die Massentierhaltung und -Schlachtung haben heisst es noch lange nicht dass sie wirkungsvoll dagegen vorgehen können oder wollen. Du kannst sie natürlich kritisieren, nur glaube ich nicht dass dich das irgendwie weiterbringt.

 

Nutztiere kann man durchaus artengerecht halten. Das wirkt sich dann allerdings im Preis ihres Fleisches aus. Ein organisches Steak kostet hier das 2-3-fache eines normalen. Und will man das verbindlich für die ganze Agrar-Industrie machen (Bauern sind hier ein Euphemismus)  hast du sehr schnell ein soziales Problem. Arme Leute können sich kein Fleisch mehr leisten.

 

Im übrigen hilft dir deine anthropozentrische Sichtweise auf irgend einen Lebenssinn für Tiere nicht weiter. Sie kennen sowas erwiesenermassen nicht; eine symbiotische Nutztierhaltung ist für mich aus ethischer Sicht völlig ok. In der freien Wildbahn ginge es ihnen kaum besser; die wenigsten Neugeborenen überleben, und jeder Tag ist ein Kampf um die nackte Existenz. Hätten sie ein menschliches Bewusstsein könnten sie das gar nicht ertragen. Schwacher Trost, aber nicht ganz unwichtig von der wissenschaftlichen Sichtweise her betrachtet. Und diese musst du schon bemühen wenn du konkret was verbessern willst. Mit Gefühlen und dem einreden von schlechtem Gewissen wirds irgendwann kontraproduktiv. Wie bei den 75 verschiedenen Geschlechtern oder beim gendern; irgendwann geht es den Leuten derart auf den Sack dass es dem ursprünglich anvisierten Ziel schadet; da hat @Shubashi schon recht.

 

 

16 minutes ago, mn1217 said:

Doch, Pflanzen haben eine Art Schmerzempfinden. Sie sind empfindungsfähig.

Sie sind Lebewesen.

Kannst du dich in eine Pflaume versetzen? Mein Glückwunsch.

 

Frohe Festtage an alle! Ich muss mich jetzt um den artengerecht geschlachteten Truthahn kümmern. Und Zucchini mit "gravy" (mein deutsch lässt nach... ) lecker lecker!

[Shubashi]

3 hours ago, Pronst said:

irrelevant

Hm, dann ist mir allerdings wirklich rätselhaft, was Du hier möchtest. Dir ist bewusst, dass Dein Weltbild aus einer extremen Minderheitenposition argumentierst, Berührungspunkte zu einer aber gesellschaftlich und staatlich relevanten Haltung lehnst Du aber als unerheblich ab. 
Dass Tierrechtlerei so randständig bleibt, ist mir allerdings jetzt wieder mal verständlich.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Hm, dann ist mir allerdings wirklich rätselhaft, was Du hier möchtest.

 

Gesinnungsethik! Man will einfach Recht haben, das ist alles. Die Wirklichkeit ist ohne Belang.

[Pronst]

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

Dir ist bewusst, dass Dein Weltbild aus einer extremen Minderheitenposition argumentierst

Dir ist hoffentlich bewusst, dass Bewegungen gegen Rassismus, Frauenrechtsbewegungen, Anti-Sklaverei-Bewegungen usw. alle mal Minderheitenpositionen waren. Welche Relevanz soll das nun haben? Ich halte sehr wenig von der Denkweise, dass die Meinung der Mehrheit die richtige sein muss. Glücklicherweise sehen das mehr Menschen so, sonst hätten wir heute deutlich düsterere Zeiten.

 

vor 32 Minuten schrieb phyllis:

Was für dich und mich ein "ethisches Problem" ist (ich würd sagen ein ethisches Defizit) ist noch lange keins das allgemein anerkannt wäre.

Bitte Moral und Ethik unterscheiden. Moral bezieht sich auf persönliche Überzeugungen oder Prinzipien bezüglich dessen, was als richtig oder falsch betrachtet wird, während Ethik eher auf allgemeine Prinzipien und Regeln verweist, die das Verhalten in einer Gesellschaft leiten. Und wir reden hier über TierETHIK.

 

vor 32 Minuten schrieb phyllis:

Nutztiere kann man durchaus artengerecht halten.

Dann erläutere mir mal, wie diese artgerechte Haltung aussehen soll. Inklusive artgerechter, humaner Tötung. (Humane Tötung gefällt mir besonders gut. Zeigt dann wohl, wie abscheulich der Mensch sein kann, wenn Begrifflichkeiten wie artgerechte Tötung überhaupt existieren.)

Und selbst wenn es diese geben sollte, ist deine Schlussfolgerung nun "weiter so mit Billigfleisch, weil sonst entstehen soziale Probleme"? Die Tiere sagen danke.

 

vor 32 Minuten schrieb phyllis:

eine symbiotische Nutztierhaltung ist für mich aus ethischer Sicht völlig ok. In der freien Wildbahn ginge es ihnen kaum besser; die wenigsten Neugeborenen überleben, und jeder Tag ist ein Kampf um die nackte Existenz. Hätten sie ein menschliches Bewusstsein könnten sie das gar nicht ertragen.

Weil Hausschweine in der Natur Probleme haben würden, sperren wir sie nun ein, züchten sie, quälen sie und bringen sie um. Sorry, aber da fällt mir nun einfach nix mehr ein und ich kann nur noch den Kopf schütteln. Eine symbiotische Nutztierhaltung. Ihr merkt doch schon gar nicht mehr, was ihr da für einen Stuss schreibt. Schau dir mal Videomaterial aus der Standard-Nutztierhaltung in Deutschland an und dann komm mir nochmal mit Symbiose. Abscheulich.

 

vor 32 Minuten schrieb phyllis:

Wie bei den 75 verschiedenen Geschlechtern oder beim gendern; irgendwann geht es den Leuten derart auf den Sack dass es dem ursprünglich anvisierten Ziel schadet

Das durfte ja nicht fehlen, der Vergleich zu gendern. Hab drauf gewartet.

Wenn die Leute zu dumm sind und zu wenig Änderungswille besitzen, ist das nicht das Problem der Sache, die im Kern richtig ist. Es ist das Problem der Menschen. Die CDU war auch lange gegen vernünftigen Klimaschutz, weil sie genau solche Änderungsverweigerer und Ewiggestrigen sind, die sich durch solche Vorstöße und Veränderungswillen angegriffen fühlen und genervt sind. Und, ist Klimaschutz deswegen jetzt schlecht? Hat FFF dem Klimaschutz mit ihren lautstarken Protesten geschadet? Nein. Und nochmal: Es ist das Ziel von lautstarkem Aktivismus, Leuten auf den Sack zu gehen und sie wachzurütteln. Das ist Kern dieser Aktivismusform. Aufmerksamkeit generieren.

 

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Gesinnungsethik! Man will einfach Recht haben, das ist alles. Die Wirklichkeit ist ohne Belang.

Na klar. Darum gehts mir. Als anonyme Person im Internet. Die rein gar nichts davon hat, wenn sie Recht bekommt. Das ist immer die einfachste Methode. Den Leuten einfach unterstellen, sie würden sich nur selbst darstellen wollen. Und Problem weggewischt.

Eigentlich sollte ich auf deinen Mist hier gar nicht mehr eingehen. Da kommt nix sinnvolles mehr.

bearbeitet 24. Dezember 2023 von Pronst

[phyllis]

8 minutes ago, Pronst said:

40 minutes ago, phyllis said:

Was für dich und mich ein "ethisches Problem" ist (ich würd sagen ein ethisches Defizit) ist noch lange keins das allgemein anerkannt wäre.

Bitte Moral und Ethik unterscheiden. Moral bezieht sich auf persönliche Überzeugungen oder Prinzipien bezüglich dessen, was als richtig oder falsch betrachtet wird, während Ethik eher auf allgemeine Prinzipien und Regeln verweist, die das Verhalten in einer Gesellschaft leiten. Und wir reden hier über TierETHIK.

Auch Ethik steht nicht im luftleerem Raum. Die Regeln wurden und werden im Lauf der Geschichte immer wieder geändert. Also lass deine Belehrungen.

 

9 minutes ago, Pronst said:

Dann erläutere mir mal, wie diese artgerechte Haltung aussehen soll. Inklusive artgerechter, humaner Tötung. (Humane Tötung gefällt mir besonders gut. Zeigt dann wohl, wie abscheulich der Mensch sein kann, wenn Begrifflichkeiten wie artgerechte Tötung überhaupt existieren.)

Such dir einen Bauernhof irgendwo in deiner Nähe. Ich bin sicher die gibt es. Und logo gibt es humane Tötungs-Methoden. Auch für Menschen selbst; Sterbehilfe.

 

11 minutes ago, Pronst said:

Schau dir mal Videomaterial aus der Standard-Nutztierhaltung in Deutschland an und dann komm mir nochmal mit Symbiose. Abscheulich.

Ich hab für eine Semesterarbeit eine Woche in einem Schlachthaus verbracht. Nochmals, deine Belehrungen kannst du dir irgendwo reinschieben. Dein Videomaterial auch.

 

13 minutes ago, Pronst said:

Hat FFF dem Klimaschutz mit ihren lautstarken Protesten geschadet? Nein.

Da wär ich nicht so sicher. Jedenfalls saufen die Grünen regelmässig ab bei Landes- oder Kommunalwahlen. Nicht nur in Deutschland.

 

18 minutes ago, Pronst said:

Das ist Kern dieser Aktivismusform. Aufmerksamkeit generieren.

Und dabei möglichst viele Antipathien schaffen?

[rince]

vor 4 Stunden schrieb Pronst:

Lauter Aktivismus soll den Leuten auf den Sack gehen.

Geh hin und kleb dich irgendewo fest. Das ist gerade voll angesagt. Vielleicht geht es dir danach besser. 

 

Generell hoffe ich, du nimmst deine Herz-Medis, so wie du dich in Rage schreibst.