Gehorsamspflicht in der kath. Kirche

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Um mich geht es nicht, ich referiere nur, was in den kirchlichen Dokumenten des höchsten Lehramtes steht. Dort wird das Gewissen als etwas beschrieben, was zu Handlungen zwingt.

Ja und? Alles, wozu das Gewissen nicht zwingt, erlaubt es folglich.

Wenn also jemand sagt, sein Gewissen erlaube dies oder jenes, dann zwingt ihn das Gewissen offenkundig nicht zu etwas anderem.

Und nun?

 

Werner

bearbeitet 1. Januar von Werner001

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Woher weißt du es denn? Weil die Kirche es behauptet?

 

Zirkelschluss.

 

Oder Privatoffenbarung?

 

Werner

 

Jesu Aussage. Zu Petrus. Allerdings gibt es reichlich Menschen, die das für eine unhistorische Aussage halten.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ja und? Alles, wozu das Gewissen nicht zwingt, erlaubt es folglich.

Wenn also jemand sagt, sein Gewissen erlaube dies oder jenes, dann zwingt ihn das Gewissen offenkundig nicht zu etwas anderem.

Und nun?

 

Das hat mit dem Gewissen nach GS 16 nichts zu tun. Allerdings hat auf dieses Wort niemand ein Monopol. Wenn jemand es für eine Gewissensentscheidung hält, jemandem ein Frohes Neues zu wünschen, bitteschön.

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Woher weißt du es denn? Weil die Kirche es behauptet?

 

Als ob eine Kirche als Institution die Bibel so geschrieben hat, damit ihre eigenen Aussagen darin vorhanden ist. Du unterstellst der Kirche zielgerichtete Manipulation der Inhalte der Apostelbriefe, damit bewegst Du Dich vom Niveau her fast auf dem Bibel-Verfälschungsargument von Dawkins oder Islamisten.

 

 

 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Jesu Aussage. Zu Petrus. Allerdings gibt es reichlich Menschen, die das für eine unhistorische Aussage halten.

Wo sagt Jesus in dieser Erzählung etwas von einer großen Rolle?

 

Werner 

[Thanos]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Jesu Aussage. Zu Petrus. Allerdings gibt es reichlich Menschen, die das für eine unhistorische Aussage halten.

 

Werner glaubt halt, irgendein Papst hat sich ein neues Evangelium zusammengeschrieben....

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das hat mit dem Gewissen nach GS 16 nichts zu tun. Allerdings hat auf dieses Wort niemand ein Monopol. Wenn jemand es für eine Gewissensentscheidung hält, jemandem ein Frohes Neues zu wünschen, bitteschön.

Ok, das Gewissen zwingt also.

Wenn ich nun sage, mein Gewissen zwingt mich nicht dazu, auf schwulen Sex zu verzichten, warum ist es dann falsch, zu sagen, mein Gewissen erlaubt mir schwulen Sex? Ich verstehe das wirklich nicht.

 

Werner

bearbeitet 1. Januar von Werner001

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Thanos:

Du unterstellst der Kirche zielgerichtete Manipulation

 

Nun, die christliche Kirche war noch nie schüchtern, wenn es um Fälschung und Manipulation ging, auch durchaus im großen Stil.  

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Oder Privatoffenbarung?

 

Es gibt nur Offenbarungen. Die Unterscheidung zwischen allgemeiner und Privatoffenbarung ist nur wieder so ein Trick, Macht zu etablieren.

[Thanos]

vor 39 Minuten schrieb SteRo:

 

Es gibt nur Offenbarungen. Die Unterscheidung zwischen allgemeiner und Privatoffenbarung ist nur wieder so ein Trick, Macht zu etablieren.

Welche Macht soll denn durch das Zugeständnis einer Privatoffenbarung etabliert werden?

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Thanos:

... Zugeständnis einer Privatoffenbarung ...

Man beachte die Unverfrorenheit.

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Werner001:

Ok, das Gewissen zwingt also.

Wenn ich nun sage, mein Gewissen zwingt mich nicht dazu,

 

Wenn Dich Dein Gewissen nicht zwingt, ist es nicht das Gewissen, das die Kirche meint (zum xten Mal).

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Nö, da ist bloß meine Einwort-Beschreibung dessen wie Flo richtigerweise den Allerweltsgebrauch des Begriffes "Gewissen" beschreibt. Man "könne etwas mit dem Gewissen vereinbaren" heiß es ja landläufig - und genau so meint GS 16 das Gewissen nicht.

 

 

Um mich geht es nicht, ich referiere nur, was in den kirchlichen Dokumenten des höchsten Lehramtes steht. Dort wird das Gewissen als etwas beschrieben, was zu Handlungen zwingt. Die oben genannten Erklärungen beschreiben das Gewissen aber komplett anders, eben im landläufigen Sinn als subjektiven Regelkatalog. Wie oft muß ich das noch schreiben? Nur weil zwei denselben Begriff nutzen, bedeutet er noch lange nicht dasselbe.

 

 

Der Katholik muß gar nichts. Wenn er aber unbedingt will (muß er ja nicht), daß sein Handeln in Einklang mit der Meinung der Kirche ist, dann muß er sich logischerweise an die Vorgaben halten.

 

 

Lies einfach LG 25. Ich referiere nur das, was da steht.

 

 

Nö, meine Sichtweise ist irrelevant. Alles was ich sage, ist, daß das kirchlich gemeinte Gewissen und das der obigen Erklärungen unterschiedliche Sachen sind.

 

Denn wenn man nur GS 16 liest, findet sich da von Gewissensfreiheit nichts, ganz im Gegenteil, nämlich das Muss des Gehorsams.

Es ist sinnlos, du gehst ja überhaupt nicht auf die Grundproblematik ein und ständig unterstellst du Leuten, die aufgrund von rationalen Erwägungen zu anderen Ergebnissen kommen, ein defizitäres Verständnis von Gewissen. Genau das unterstellst du den verschiedenen Bischofskonferenzen im Gefolge von Humanae Vitae ( Königsteiner Erklärung ) und reflektierst nicht einmal, dass dies ebenso Erklärungen des kirchlichen Lehramtes sind....

 

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir gar nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung, die ja bei sozusagen gleichzeitig verschiedenen Positionen des kirchlichen Lehramtes ( Rom, Deutschland, Österreich... ) dringend erforderlich wäre, sondern einfach: Ober sticht Unter....

 

Das hat übrigens nicht einmal bei JPII in diesem Fall funktioniert, da Karl Lehmann seinerzeit sich nicht einfach als devoter Oberministrant des Papstes gesehen hat, sondern eben auch ein theologisches Schwergewicht war und "Rom" gegenüber theologisch voll satisfaktionsfähig....

 

Außerdem scheinst du noch überhaupt noch nichts von "verantworterter Elternschaft" gehört zu haben, denn das setzt ja gerade eine intensive, eigenständige Gewissensbildung voraus.....

bearbeitet 1. Januar von Cosifantutti

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Dich Dein Gewissen nicht zwingt, ist es nicht das Gewissen, das die K... meint (zum xten Mal).

Auch hier wieder ein Trick, Macht zu etablieren. Man muss den Leuten bloß suggerieren, was sie vermeintlich in der Seele haben, dass es Teil ihrer Natur sei und dass es notwendigerweise will, was K behauptet, dass es wollen muss. So wird dann auch jegliche Abweichung von K's Diktat zu einem Schaden an der eigenen Natur.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

 

summa theol., I, q23, a1

 

summa theol., I, q23, a3

 

 

Wenn ich DICH frage, warum haust du denn hier den Leuten irgendwelche Thomaszitate um die Ohren ? Mich interessiert ja nicht die Meinung von Thomas oder Theresa oder Augustinus oder Martin oder Benedikt, sondern Deine.....natürlich kann man hier Konversation pflegen, indem man als Antwort / Beitrag irgendwelche Leute zitiert....

bearbeitet 1. Januar von Cosifantutti

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Dich Dein Gewissen nicht zwingt, ist es nicht das Gewissen, das die Kirche meint (zum xten Mal).

😂🤣 also mal wieder die übliche Theologen-Wortverdreherei. Diese ganze Kirche ist so ein lächerlicher Verein, wie kann jemand mit mehr als für 5 Cent Verstand diesen ganzen Blödsinn ernsthaft glauben? 😂🤣

 

Werner

bearbeitet 1. Januar von Werner001

[Thanos]

vor 16 Minuten schrieb SteRo:

Man beachte die Unverfrorenheit.

Da der Begriff der Privatoffenbarung von der Kirche her kommt, steht es natürlich der Kirche zu, hier zu entscheiden, ob eine Privatoffenbarung vorliegt, bzw. anerkannt wird. Die Glaubenskongregation legte hierfür die Beurteilungskriterien fest.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Wenn Dich Dein Gewissen nicht zwingt, ist es nicht das Gewissen, das die Kirche meint (zum xten Mal).

😂🤣 also mal wieder die übliche Theologen-Wortverdreherei. Diese ganze Kirche ist so ein lächerlicher Verein, wie kann jemand mit mehr als für 5 Cent Verstand diesen ganzen Blödsinn ernsthaft glauben? 😂🤣

 

Nur daß dieser kath. Theologen-Trick immer weniger verfängt, und die kath. Kirche traut sich auch immer weniger, darauf zu bestehen. Zwar möchte sie schon, nur möchte sie nicht noch weitere Mitglieder verlieren. So eiert man hin und her, nicht ganz autoritär, aber auch nicht ganz libertär. Die Macht verfällt trotzdem und die Mitgliederzahl auch. 

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Wenn ich DICH frage, warum hast du denn hier den Leuten irgendwelche Thomaszitate um die Ohren ? Mich interessiert ja nicht die Meinung von Thomas oder Theresa oder Augustinus oder Martin oder Benedikt, sondern Deine.....natürlich kann man hier Konversation pflegen, indem man als Antwort / Beitrag irgendwelche Leute zitiert....

Ich weiß nicht, ob ich eine Meinung hätte, wenn nicht andere bereits vorgedacht hätten, worüber ich dann nachdenken kann. IdR zitiere ich Dinge, denen ich mich zum Zeitpunkt des Zitierens anschließe und anschließen tu ich mich dann, wenn das Zitierte als solches mir glaubwürdig erscheint oder wenn das Zitierte sich gut in ein größeres Bild einfügt, welches mir vorschwebt.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

Ich weiß nicht, ob ich eine Meinung hätte, wenn nicht andere bereits vorgedacht hätten, worüber ich dann nachdenken kann.

 

Du hättest nicht nur keine Meinung, du könntest sie auch nicht formulieren, denn eine Sprache hättest du auch nicht, wenn andere vorher sie nicht entwickelt, weitergegeben, und am Ende dich gelehrt hätten. Kurz, es gäbe dich und alle anderen gar nicht. 

 

vor 6 Minuten schrieb SteRo:

IdR zitiere ich Dinge, denen ich mich zum Zeitpunkt des Zitierens anschließe und anschließen tu ich mich dann, wenn das Zitierte als solches mir glaubwürdig erscheint oder wenn das Zitierte sich gut in ein größeres Bild einfügt, welches mir vorschwebt.

 

Aber so sehr wir auf den Schultern anderer stehen, die vor uns gekommen sind, so sollten wir doch, was wir vorgefunden haben, zu unserer eigenen Meinung machen. Was du ererbt von deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen. Und zu diesem Erwerb gehört auch eine eigene Formulierung, die einerseits den Gedanken formuliert, aber eben auch auf das genauer eingeht, was gerade diskutiert wird. Ich liebe Zitate, aber man muß sie sich auch zu eigen machen, sonst landet man am Ende bei einer Sammlung von Sprüchen. 

 

bearbeitet 1. Januar von Marcellinus

[Cosifantutti]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Dich Dein Gewissen nicht zwingt, ist es nicht das Gewissen, das die Kirche meint (zum xten Mal).

Man könnte jetzt genausogut argumentieren, dass du überhaupt nicht im Ansatz verstanden hast, worum es bei der Findung von konkreten Verhaltensnormen geht und woran sich das Gewissen orientiert, denn: Die Findung von konkreten Normen des menschlichen Handels ist keine Geheimwissenschaft sondern geschieht durch rationale Überlegung und im rational vernünftigen Diskurs... Konkrete kirchliche Verhaltensnormen unterliegen ebenso dem rationalen Diskurs, da es ja überhaupt nicht um irgendwelche Glaubensinhalte geht, sondern um konkrete Verhaltensnormen. ... "Glaubensgehorsam" spielt hier überhaupt keine Rolle, da es zB bei Humanae Vitae überhaupt nicht um eine Lehre des Glaubens geht, sondern um eine konkrete ethische Urteilsfindung, die auch durchaus konkreten praktizierten Sachverstand voraussetzt. Bei der Frage der Verhütung und der "Verantworteten Elternschaft" traue ich den katholischen Ehepaaren, die eben über den ganz "praktischen" Sachverstand verfügen mehr zu, als lehramtlichen Schreiben, denen ja per Definition und offizieller Lebensweise dieser praktische Sachverstand von vorneherein fehlt. 

 

[SteRo]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich liebe Zitate, aber man muß sie sich auch zu eigen machen, sonst landet man am Ende bei einer Sammlung von Sprüchen.

Da stimmen wir - kein Wunder - nicht überein. Warum? Weil wenn der Kontext das Allerhöchste Gut ist, dann ist alles, was Menschen so von sich geben "eine Sammlung von Sprüchen". So inspirierend zB manches von Thomas von Aquin auch sein kann, so langt es doch nicht über den Status von Sprüchen hinaus. Deshalb sollte man selbst die Aussagen, denen man sich vorläufig anschließt, sich nicht zu eigen machen, sonst geht's einem am Ende so wie es dem Thomas selbst erging:

Zitat

Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.

 

[Cosifantutti]

vor 30 Minuten schrieb Thanos:

Da der Begriff der Privatoffenbarung von der Kirche her kommt, steht es natürlich der Kirche zu, hier zu entscheiden, ob eine Privatoffenbarung vorliegt, bzw. anerkannt wird. Die Glaubenskongregation legte hierfür die Beurteilungskriterien fest.

Wenn eine Offenbarung eine reine "Privatoffenbarung" ist, dann ist es ja schon von der Sache her etwas rein "Privates" und geht prinzipiell niemanden "Außenstehendes" etwas an.....

[Thanos]

vor 41 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn eine Offenbarung eine reine "Privatoffenbarung" ist, dann ist es ja schon von der Sache her etwas rein "Privates" und geht prinzipiell niemanden "Außenstehendes" etwas an.....

 

Die Problematik fängt erst dort an, wo jemand seine privaten "Offenbarungen" in den öffentlichen Bereich erhebt und Gültigkeit oder Relevanz einfordert. In dem Moment muss die Kirche im Blick auf den katholischen Glauben klar machen: das gehört nicht dazu, das ist privater Natur, deswegen können wir nichts dazu sagen. 

bearbeitet 1. Januar von Thanos

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Es ist sinnlos, du gehst ja überhaupt nicht auf die Grundproblematik ein und ständig unterstellst du Leuten, die aufgrund von rationalen Erwägungen zu anderen Ergebnissen kommen, ein defizitäres Verständnis von Gewissen.

 

Nicht im geringsten. Ich sage bloß (und zwar zum xten Mal +1), daß das, was Du unter "Gewissen" verstehst, etwas anderes meint als das, was GS 16 unter "Gewissen" versteht.

 

Zitat

 

Genau das unterstellst du den verschiedenen Bischofskonferenzen im Gefolge von Humanae Vitae ( Königsteiner Erklärung ) und reflektierst nicht einmal, dass dies ebenso Erklärungen des kirchlichen Lehramtes sind....

 

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir gar nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung, die ja bei sozusagen gleichzeitig verschiedenen Positionen des kirchlichen Lehramtes ( Rom, Deutschland, Österreich... ) dringend erforderlich wäre, sondern einfach: Ober sticht Unter....

 

 

Ober sticht in der Tat Unter. Natürlich. Ist das da, wo Du arbeitest, nicht so?

 

Zitat

Das hat übrigens nicht einmal bei JPII in diesem Fall funktioniert, da Karl Lehmann seinerzeit sich nicht einfach als devoter Oberministrant des Papstes gesehen hat, sondern eben auch ein theologisches Schwergewicht war und "Rom" gegenüber theologisch voll satisfaktionsfähig....

 

Und am Schluß stach Ober Unter und die Scheinvergabe war Geschichte.

 

Zitat

Außerdem scheinst du noch überhaupt noch nichts von "verantworterter Elternschaft" gehört zu haben, denn das setzt ja gerade eine intensive, eigenständige Gewissensbildung voraus.....

 

Also ich habe Kinder. Du auch?