Gehorsamspflicht in der kath. Kirche

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Man könnte jetzt genausogut argumentieren, dass du überhaupt nicht im Ansatz verstanden hast, worum es bei der Findung von konkreten Verhaltensnormen geht und woran sich das Gewissen orientiert, denn: Die Findung von konkreten Normen des menschlichen Handels ist keine Geheimwissenschaft sondern geschieht durch rationale Überlegung und im rational vernünftigen Diskurs...

 

Da ich meine persönliche Meinung hier gar nicht reingebracht habe, ist Dein Urteil schon lustig.

 

Zitat

Konkrete kirchliche Verhaltensnormen unterliegen ebenso dem rationalen Diskurs, da es ja überhaupt nicht um irgendwelche Glaubensinhalte geht, sondern um konkrete Verhaltensnormen. ... "Glaubensgehorsam" spielt hier überhaupt keine Rolle, da es zB bei Humanae Vitae überhaupt nicht um eine Lehre des Glaubens geht, sondern um eine konkrete ethische Urteilsfindung, die auch durchaus konkreten praktizierten Sachverstand voraussetzt.

 

Nur weil für Dich Glauben und Verhalten keinen unmittelbaren Zusammenhang besitzten (was Du ja schon immer behauptest in Bezug auf HV - warum nicht auf alles eigentlich?), muß das die Kirche nicht auch so sehen.

 

Zitat

Bei der Frage der Verhütung und der "Verantworteten Elternschaft" traue ich den katholischen Ehepaaren, die eben über den ganz "praktischen" Sachverstand verfügen mehr zu, als lehramtlichen Schreiben, denen ja per Definition und offizieller Lebensweise dieser praktische Sachverstand von vorneherein fehlt. 

 

Ach, die Leier wieder. Glaube keinen Drogenberater, der nie Junkie war. Glaube keinem Beichtvater, der nicht selbst alle(!) gehörten Sünden selbst mal begangen hat. Glaube keinem Ernährungsberater, der nie einen BMI > 40 hatte ...

[Werner001]

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Nicht im geringsten. Ich sage bloß (und zwar zum xten Mal +1), daß das, was Du unter "Gewissen" verstehst, etwas anderes meint als das, was GS 16 unter "Gewissen" versteht.

Ja, wenn man darüber nachdenkt, versteht man es. Was das Lehramt „Gewissen“ nennt, nennt man im realen Leben „erfolgreiche Gehirnwäsche“. Nur mir „gebildetem Gewissen“, also erfolgreicher Gehirnwäsche, verspürt man den innern Zwang, genau das zu tun, was das Lehramt befiehlt.

 

Eigentlich ist diese Kirche ein gemeingefährlicher krimineller Verein, nicht besser als jede beliebige Psychosekte

 

Werner

[Thanos]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die Findung von konkreten Normen des menschlichen Handels ist keine Geheimwissenschaft sondern geschieht durch rationale Überlegung und im rational vernünftigen Diskurs... Konkrete kirchliche Verhaltensnormen unterliegen ebenso dem rationalen Diskurs, da es ja überhaupt nicht um irgendwelche Glaubensinhalte geht, sondern um konkrete Verhaltensnormen. ...

Soweit so gut. Es ist allerdings auch ein Ansatz des modernen Individualismus, dass jeder seine Werte selbst finden muss. Interessanterweise ist das der Unterschied zwischen Menschenaffen und Menschen. Obwohl wir über 80% Übereinstimmung haben, ist der zentrale Unterschied, dass Menschen durch die Erfahrungen der vorherigen Generationen und durch Nachahmung lernen. Menschenaffen müssen jedoch alles ausprobieren, weil sie weder durch Nachahmung, noch durch kulturelle Überlieferung vorangegangener Affengenerationen lernen. Spöttisch könnte man sagen: wer meint, der Mensch müsse auch seine Werte selbst erdenken, und jeder für sich, der macht den Menschen zum Affen.

Die Frage wäre nun auch, wie eine Gesellschaft gestaltet werden soll oder welchen Wert das Miteinander hat, wenn wir erstmal selbst entdecken sollen, was gut für uns ist.

Natürlich ist es gut, über Werte nachzudenken und sie zu reflektieren, bis dahin wäre ich allerdings erstmal froh, wenn sich jeder an „Du sollst nicht töten“ hält.

Der Wiener Psychiater Raphael Bonelli hat in einem Vortrag darauf hingewiesen, dass viele Menschen, wenn man sie nach objektiven Werten fragt, die 10 Gebote ablehnen. Fragt man die Menschen allerdings „Wie willst Du behandelt werden?“ kommen da oft die 10 Gebote bei heraus.

bearbeitet 1. Januar von Thanos

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Thanos:

Der Wiener Psychiater Raphael Bonelli hat in einem Vortrag darauf hingewiesen, dass viele Menschen, wenn man sie nach objektiven Werten fragt, die 10 Gebote ablehnen.

Die 10 Gebote oder das, man daraus zusammenfantasiert hat?

Am krassesten beim sexten Gebot zu sehen 

 

Werner

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Thanos:

Menschenaffen müssen jedoch alles ausprobieren, weil sie weder durch Nachahmung, noch durch kulturelle Überlieferung vorangegangener Affengenerationen lernen. Spöttisch könnte man sagen: wer meint, der Mensch müsse auch seine Werte selbst erdenken, und jeder für sich, der macht den Menschen zum Affen.

 

Das ist Unsinn! Auch Schimpansen zB lernen durch Nachahmung. Dementsprechend gibt es bei ihnen Traditionen, bei der Nahrungsaufnahme ebenso wie bei der Jagd. Das ist einer der Gründe, warum Handaufzuchten von Menschenaffen durch Menschen (zB in Zoos) meistens scheitern. Einerseits müssen die jungen Affen vieles lernen, andererseits sprechen wir einfach eine andere "Sprache".

 

Auch Menschen lernen vor allem durch Nachahmung. Menschen "erdenken" also auch nicht alle ihre Wert selbst. Aber indem Menschen die Werte der vorherigen Generation übernehmen, passen sie sie auch an, wenn die Bedingungen sich geändert haben. 

[Thanos]

vor 58 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist Unsinn!

 

https://www.nationalgeographic.de/tiere/2021/01/neue-studie-menschenaffen-fehlt-eine-entscheidende-faehigkeit

 

"Der genetische Unterschied ist winzig. Schimpanse und Mensch stimmen in 98,7 Prozent des Erbguts überein. Doch offenbar unterscheiden sich Mensch und Affe mehr voneinander als bisher angenommen: Im Gegensatz zum Homo sapiens können Menschenaffen ihre Verhaltensweisen nicht an die nächste Generation weitergeben. Zu diesem Ergebnis kommt ein Forschungsteam der Universität Tübingen unter der Leitung von Dr. Alba Motes-Rodrigo und Dr. Claudio Tennie in einer neuen Studie, die im Fachmagazin Biological Reviews veröffentlicht wurde.

 

Die Studienergebnisse zeigen dem Forschungsteam zufolge, dass die Kultur der Affen durch andere Lernmechanismen aufrechterhalten wird als die unsere. Indem sich Menschen gegenseitig beobachten und nachahmen, geben sie wertvolles Wissen an die kommenden Generationen weiter. Weil hierbei Verhaltensweisen oft leicht abgewandelt werden, kann sich die menschliche Kultur von Generation zu Generation weiterentwickeln. Motes-Rodrigo vergleicht das mit dem Stille-Post-Spiel.

 

Affen hingegen, so fanden die Tübinger Biologen heraus, kopieren sich nicht gegenseitig. Stattdessen erfinden sie jede ihrer Verhaltensweisen in jeder Population und in jeder Generation neu. „Diese Erkenntnis erscheint überraschend, wird aber von neuesten Studien der vergleichenden Kognitionswissenschaften gestützt“, sagt Tennie. Demzufolge würden Menschenaffen nur dann neue Verhaltensweisen nachahmen, wenn sie vorher durch Menschen daraufhin trainiert wurden."

 

 

bearbeitet 1. Januar von Thanos

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Diese ganze Kirche ist so ein lächerlicher Verein,

 

Nein, das ist sie nicht. Sie besteht aus Menschen, sehr unterschiedlichen. Zum Glück.
Es sind unter anderem auch diese Menschen mit all ihrem Einsatz und ihrem ernsthaften Suchen und die Gemeinschaft mit ihnen, die mich bleiben lassen.
Ich bin für sehr viele sehr dankbar. Da ist nichts Lächerliches dran, im Gegenteil.

(Natürlich gibt es auch andere, aber es gibt keine Gemeinschaft von Menschen, wo alle dasselbe denken, fühlen, glauben, wollen - auch in jeder größeren Familie gibt es welche, die einen erschrecken und mit denen man nicht kann.)

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

... Die Findung von konkreten Normen des menschlichen Handels ist keine Geheimwissenschaft sondern geschieht durch rationale Überlegung und im rational vernünftigen Diskurs... ... da es ja überhaupt nicht um irgendwelche Glaubensinhalte geht, sondern um konkrete Verhaltensnormen. ... "Glaubensgehorsam" spielt hier überhaupt keine Rolle, ...

 

 

"konkrete Normen des menschlichen Handels" denen ein Individuum folgt, können gut sein, schlecht oder neutral. Gut können sie nur sein, wenn das Individuum bei der Findung die gnädige Unterstützung Gottes erhalten hat. Natürlich kann ein Individuum im Prozess der Findung in "rationale Überlegung" oder sogar in einen "rational vernünftigen Diskurs" involviert werden - "kann" aber nicht "muss". Und natürlich geht es dabei auch um Glaubensinhalte, sowohl im Falle von "rationale Überlegung" und "rational vernünftigen Diskurs" als auch im Falle der Abwesenheit von "rationale Überlegung" und "rational vernünftigen Diskurs".

 

"Glaubensgehorsam" ist ein unbestimmter Begriff, denn wenn man etwas von jemandem erzählt bekommt (was immer der Fall ist), dann glaubt man die Erzählung oder man glaubt sie nicht. Glaubt man sie nicht, aber folgt dennoch der Erzählung, dann mag das an Gehorsam liegen, aber nicht an Glauben. Glaubt man sie nicht, und folgt nicht der Erzählung, dann sind sowohl Glauben als auch Gehorsam abwesend. Glaubt man die Erzählung und folgt ihr, dann liegt das am Glauben, nicht aber an Gehorsam. Glaubt man die Erzählung, aber folgt ihr nicht, dann mag das an Vergesslichkeit, fehlender Selbstdisziplin o.a. liegen. Nie aber ist es der Fall, dass man aus Gehorsam etwas glauben kann.

 

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Ennasus:

Nein, das ist sie nicht. Sie besteht aus Menschen, sehr unterschiedlichen. Zum Glück.
Es sind unter anderem auch diese Menschen mit all ihrem Einsatz und ihrem ernsthaften Suchen und die Gemeinschaft mit ihnen, die mich bleiben lassen.
Ich bin für sehr viele sehr dankbar. Da ist nichts Lächerliches dran, im Gegenteil.

(Natürlich gibt es auch andere, aber es gibt keine Gemeinschaft von Menschen, wo alle dasselbe denken, fühlen, glauben, wollen - auch in jeder größeren Familie gibt es welche, die einen erschrecken und mit denen man nicht kann.)

Weißt du, ich hab allen Respekt vor den Menschen. Sie sind es ja, die verhindern, dass die Kirche die Psychosekte ist, die sie ihrem Selbstverständnis nach eigentlich sein möchte. Sie verhindern es, indem sie schlicht und einfach den ganzen lehramtlichen Unsinn ignorieren und ihr eigenes Lehramt sind.

Das wurde über Jahrhunderte verhindert, indem eben dieses Lehramt Abweichler brutal verfolgt hat. Und es war nicht das Lehramt und seine angeblichen göttlichen Offenbarungen, sondern Vernunft und Aufklärung, die da Abhilfe geschaffen haben. Die Kirche, wie sie ihrem lehramtlichen Selbstverständnis nach ist, ist absolut lächerlich. Die Menschen, die diese Lächerlichkeit nicht mitspielen, sondern ihren eigenen, von diesem lächerlichen Lehramt unabhängigen Glauben leben, machen eine respektable Institution daraus. 
 

Ganz klar gesagt: das Lehramt, wie es ist, könnte in die Tonne und nichts würde der Welt fehlen. Gläubige, wie du und andere es sind, „Wir sind Kirche“, Synodaler Weg etc., die retten dem lächerlichen Lehramt die hochgeweihten Är… mel

 

Werner

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

😂🤣 also mal wieder die übliche Theologen-Wortverdreherei. Diese ganze Kirche ist so ein lächerlicher Verein, wie kann jemand mit mehr als für 5 Cent Verstand diesen ganzen Blödsinn ernsthaft glauben? 😂🤣

 

Werner

 

Aus diesem Kontext extrahiert @Ennasus dann:

 

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Diese ganze Kirche ist so ein lächerlicher Verein,

 

um erst gar nicht auf den Punkt mit der Theologie eingehen zu müssen, sondern auf gewohnt gefühlige rührselige Art so erwidern zu können:

vor 9 Stunden schrieb Ennasus:

Nein, das ist sie nicht. Sie besteht aus Menschen, sehr unterschiedlichen. Zum Glück.
Es sind unter anderem auch diese Menschen mit all ihrem Einsatz und ihrem ernsthaften Suchen und die Gemeinschaft mit ihnen, die mich bleiben lassen.
Ich bin für sehr viele sehr dankbar. Da ist nichts Lächerliches dran, im Gegenteil.

(Natürlich gibt es auch andere, aber es gibt keine Gemeinschaft von Menschen, wo alle dasselbe denken, fühlen, glauben, wollen - auch in jeder größeren Familie gibt es welche, die einen erschrecken und mit denen man nicht kann.)

 

 

Leuten wie @Ennasus gelingt es immer wieder mir ihrem sentimentalen Whataboutism von einer strikten Auseinandersetzung mit der Machtzentrale des K-Vereins abzulenken. Da werden dann menschliche Bedürfnisse des socialicing und die natürliche Diversität von Individuen verwendet als Deckmäntelchen für eine perfide Strategie eines gleichmacherischen herrschsüchtigen Dogmatismus.

bearbeitet 2. Januar von SteRo

[SteRo]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Weißt du, ich hab allen Respekt vor den Menschen. Sie sind es ja, die verhindern, dass die Kirche die Psychosekte ist, die sie ihrem Selbstverständnis nach eigentlich sein möchte. Sie verhindern es, indem sie schlicht und einfach den ganzen lehramtlichen Unsinn ignorieren und ihr eigenes Lehramt sind.

Warum leben sie dann nicht in Wahrheit vor Gott und der Welt und verlassen diesen Verein?

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Warum leben sie dann nicht in Wahrheit vor Gott und der Welt und verlassen diesen Verein?

Das habe ich schon mehrfach gefragt. Teil der Gehirnwäsche ist halt auch, die Leute glauben zu machen, es ginge nicht ohne Vereinszugehörigkeit

 

Werner

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Das habe ich schon mehrfach gefragt. Teil der Gehirnwäsche ist halt auch, die Leute glauben zu machen, es ginge nicht ohne Vereinszugehörigkeit

 

Werner

Und v.a. auch, dass es nicht ohne den ganze rituellen Schnickschnack ginge, den zu vollziehen natürlich nur die Schergen der Macht berechtigt sind und welche zu erfahren eine Mitgliedschaft im Verein zwingend nötig macht. Denn den direkten Kontakt zu Gott, den trauen sich diese Schäfchen gar nicht zu, weil sie ja so konditioniert wurden zu glauben, dass Gottes Segen nur von den Schergen der Macht verabreicht werden kann. Wozu Gott, wenn alles Gute nur von seinen Kreaturen kommen kann? Dies entschleiert die ganze Gottlosigkeit dieses Vereins, der es geschafft hat, sich wie eine undurchdringliche Mauer zwischen die Seele und Gott zu schieben.

[Werner001]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Ich sage bloß (und zwar zum xten Mal +1), daß das, was Du unter "Gewissen" verstehst, etwas anderes meint als das, was GS 16 unter "Gewissen" versteht.

Was sind eigentlich Dokumente wert, wenn das was drin steht, etwas ganz anderes bedeutet, als das, was drinsteht?

Dass das „Gewissen“, so wie das Wort allgemein verstanden wird, nicht jedem Menschen das selbe sagt, ist eine Binsenweisheit.

Was ist als ein „Gewissen“ im lehramtlichen Sinn, das nicht nur jedem Menschen das selbe vorgibt, sondern auch noch genau das vorgibt, was das Lehramt befiehlt, anderes als Gehirnwäsche?

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

ohne den ganze rituellen Schnickschnack

Nichts gegen gute Rituale. Wer sie vollzieht, ist allerdings egal, Hauptsache er/sie kann es
 

Werner

[rince]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

 

Das hat mit dem Gewissen nach GS 16 nichts zu tun. Allerdings hat auf dieses Wort niemand ein Monopol. Wenn jemand es für eine Gewissensentscheidung hält, jemandem ein Frohes Neues zu wünschen, bitteschön.

Frohes Neues 😘

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb Thanos:

Affen hingegen, so fanden die Tübinger Biologen heraus, kopieren sich nicht gegenseitig. Stattdessen erfinden sie jede ihrer Verhaltensweisen in jeder Population und in jeder Generation neu.

 

Nach dem Lesen des Artikels habe ich eher den Eindruck, daß es um Wortklauberei geht. Ja, Menschenaffen lernen von ihren Artgenossen. Nein, sie lernen nicht so, wie wir Menschen es tun. Es scheint mir keine Frage von Ja oder Nein zu sein, sondern von Mehr oder Weniger. 

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Nichts gegen gute Rituale. Wer sie vollzieht, ist allerdings egal, Hauptsache er/sie kann es
 

Werner

Ok. Einen kategorischen Einwand gegen Rituale habe ich auch nicht, weil ich kein Materialist bin. Wenn der Glaube angemessen ist, dann können Rituale hilfreich sein, auf ähnliche Art und Weise wie auch Gebete hilfreich sein können.

[Werner001]

Mal ganz ernsthaft gefragt: man liest ja gelegentlich, vor Jahrhunderten hätten sich die Marktweiber in Konstantinopel wegen der „wahren Natur Christi“ geprügelt.

Wen aber, außer einer halben Handvoll Spezialisten und Supergläubiger, interessiert eigentlich heute noch, was das katholische Lehramt lehrt oder nicht lehrt? 
Einzig dort, wo das reale Leben betroffen ist, bei Themen wie Frauenweihe oder Sexualmoral, wird das Lehramt überhaupt nich zur Kenntnis genommen, aber auch nur dann beachtet, wenn es ins individuelle Lebenskonzept passt, was da gelehrt wird.

Eine Instanz, die für das Leben der Menschen irgendwie normgebend ist, ist das Lehramt schon längst nicht mehr, auch wenn es gerne so tut.

 

Werner

 

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Das habe ich schon mehrfach gefragt. Teil der Gehirnwäsche ist halt auch, die Leute glauben zu machen, es ginge nicht ohne Vereinszugehörigkeit

 

Werner

Werner, kannst du bitte mal aufhören, Leute als blöd hinzustellen, die zu anderen Entscheidungen kommen als du?
Merkst du eigentlich was du tust??

(Abgesehen davon, du nimmst seit vielen Jahren die Gastfreundschaft dieser Verbrecherorganisation in Anspruch. Wie geht das zusammen?)

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

 

Aus diesem Kontext extrahiert @Ennasus dann:

 

 

um erst gar nicht auf den Punkt mit der Theologie eingehen zu müssen, sondern auf gewohnt gefühlige rührselige Art so erwidern zu können:

 

 

Leuten wie @Ennasus gelingt es immer wieder mir ihrem sentimentalen Whataboutism von einer strikten Auseinandersetzung mit der Machtzentrale des K-Vereins abzulenken. Da werden dann menschliche Bedürfnisse des socialicing und die natürliche Diversität von Individuen verwendet als Deckmäntelchen für eine perfide Strategie eines gleichmacherischen herrschsüchtigen Dogmatismus.

Gemeinschaft, Koinonia, lieber SteRo, ist einer der Grundvollzüge der Kirche. Auch die Diakonia, der Dienst am anderen. Den kann man nur leisten, wenn man den anderen als Individuum wahr- und ernst nimmt.

Du hast so wenig Ahnung von Kirche, dass es ziemlich schräg ist, wenn du dich zum Richter über die richtige Katholizität anderer machst.

Und es wäre außerdem gut, wenn du mal darüber nachdenkst und dich informierst, was für eine Funktion Gefühle haben und was Gefühle überhaupt sind. Du hast da ähnlich wenig Ahnung wie von Kirche.

 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Mal ganz ernsthaft gefragt: man liest ja gelegentlich, vor Jahrhunderten hätten sich die Marktweiber in Konstantinopel wegen der „wahren Natur Christi“ geprügelt.

Wen aber, außer einer halben Handvoll Spezialisten und Supergläubiger, interessiert eigentlich heute noch, was [ein]** Lehramt lehrt oder nicht lehrt? 
Einzig dort, wo das reale Leben betroffen ist, bei Themen wie Frauenweihe oder Sexualmoral, wird das Lehramt überhaupt nich zur Kenntnis genommen, aber auch nur dann beachtet, wenn es ins individuelle Lebenskonzept passt, was da gelehrt wird.

Eine Instanz, die für das Leben der Menschen irgendwie normgebend ist, ist das Lehramt schon längst nicht mehr, auch wenn es gerne so tut.

 

Werner

 

**K-Wort durch [ein] ersetzt.

 

Die Marktweiber in Konstantinopel würden sich vielleicht auch heute noch wegen Lehrauslegungen prügeln, bloß dass es heute um die islamische Lehre ginge. Die Moslems befinden sich doch größtenteil auch heutzutage noch auf dem geistig-moralischen Niveau von damals, die Christen nicht. Warum? Weil die Christen durch das Fegefeuer der Aufklärung gehen mussten.

 

Was nun die christliche Lehre angeht, so muss man unterscheiden: Spricht ein Lehrer als Individuum oder spricht ein Lehrer als Teil der Führung eines Glaubensvereins? Mich interessiert sehr, was Theologen zu sagen haben, aber ich erkenne sofort die Zielrichtung von Worten: entweder ist es der reine Glaube oder die dogmatisch-theologische Unterfütterung des eigenen Machtanspruches.

 

Der Glaube über die „wahren Natur Christi“ erscheint mir schon essentiell, aber ich würd mich nicht deswegen prügeln. Ich denke, dass man sich diese Natur auf viele Weisen ausdenken kann, aber das gesamte Glaubensbild muss dabei konsistent bleiben und die Lehre kohärent. Was nützt der Glaube an eine bestimmte Natur, wenn man dann mit dem Leidensweg Christi und seinem Auftrag für die Menschen irgendwie ins Straucheln kommt?

 

bearbeitet 2. Januar von SteRo

[iskander]

Am 30.12.2023 um 21:30 schrieb Cosifantutti:

JPII wollte diese Spannung immer zugunsten des Lehramtes "auflösen" bzw hat diese Spannung schlichtweg ignoriert, da in seinen Sinne das Lehramt immer Recht und das Gewissen immer Unrecht hat....

 

Bei FI hat man den Eindruck, dass er anders tickt, aber die entscheidenden Dokumente (etwa CIC) hat er auch noch nicht geändert.

Ich hatte geschrieben:

 

@rorro

  

Am 30.12.2023 um 21:05 schrieb iskander:

Am 30.12.2023 um 20:29 schrieb rorro:

Allerdings ist nicht vorgesehen, daß eine offizielle Äußerung des päpstlichen Lehramtes (nicht des Papstes als Privatperson) - also im Allgemeinen das, was in den Actae erscheint - dem Seelenheil schaden könnte.

 

Es ist wohl in dem gleichen Sinne "vorgesehen" wie der Fall, dass die Kirche sich irrt: Es wird implizit als Möglichkeit eingeräumt, aber nicht ernst genommen. [...]

 

Man kann es also so zusammenfassen:

 

Aus der kath. Lehre ergibt sich - wenn dem nichts entgegensteht, dessen ich mir nicht bewusst bin -  implizit das folgende: Die Lehre kann in Teilen falsch sein und damit - je nach Fall - eventuell sogar dem Seelenheil der Gläubigen schaden.

 

"Implizit" schreibe ich, weil man es kaum je expressis verbis je ausspricht, sondern es sich gewöhnlich nur logisch aus dem ergibt, was gesagt wird. Die Glaubenskongregation mag also beispielsweise von Lehren sprechen, die nicht unfehlbar sind; aber die Aussage, dass es durchaus möglich sei, dass sie sich irrt (und zwar womöglich sogar fatal irrt), wird man kaum je von ihr hören.

 

Aber dieses Ergebnis - dass die Lehre in Teilen falsch und sogar schädlich sein könne - spielt in der Praxis keine Rolle. Es wird von Seiten der kirchl. Hierarchie kaum je explizit gesagt, es wird nicht diskutiert, es wird nicht problematisiert,und es werden keine praktischen Konsequenzen daraus gezogen (etwa im Hinblick auf den Gehorsamsanspruch der Kirche). Vielmehr geht man de facto immer von der Prämisse aus, dass das, was die Kirche sagt, wahr und heilsam sei und sich also jeder Gläubige der kirchlichen Lehre im Gehorsam vollständig unterwerfen solle. [...]

 

Antwort von rorro, bezogen auf meinen Satz "Es ist wohl in dem gleichen Sinne "vorgesehen" wie der Fall, dass die Kirche sich irrt: Es wird implizit als Möglichkeit eingeräumt, aber nicht ernst genommen":

 

  

Am 31.12.2023 um 00:53 schrieb rorro:

Nein.

 

Danke, dass Du auf einen Beitrag, in welchem ich konkret darlege, wie ich meine Aussage meine und wie ich zu ihr komme, so substantiell eingehst.

 

Am 31.12.2023 um 06:25 schrieb SteRo:

Ich versteh überhaupt nicht wie du drauf kommen kannst, dass Thomas an der Unfehlbarkeit der katholischen Lehre zweifeln könnte und dazu den Satz zitierst "[Zitat Thomas v. Aquin:] "... Denn sonst, wenn er von dem, was die Kirche lehrt das, was er will, annimmt und was er will, verwirft, hängt er nicht mehr der unfehlbaren Richtschnur der Kirchenlehre an, sondern dem eigenen Willen." Dieser Satz drückt doch grade die "unfehlbare Richtschnur der Kirchenlehre" aus.

 

Da hast Du mich wohl missverstanden. Den Satz habe ich durchaus zitiert um aufzuzeigen, dass hinter der Forderung nach Gehorsam bei Thomas die Überzeugung steht (und sinnvollerweise), dass die Kirche sicher recht hat. (Ich bin mir nur unsicher, was er alles der Kirchenlehre im eigentlichen Sinne zurechnet).

bearbeitet 2. Januar von iskander

[Thanos]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Und v.a. auch, dass es nicht ohne den ganze rituellen Schnickschnack ginge, den zu vollziehen natürlich nur die Schergen der Macht berechtigt sind und welche zu erfahren eine Mitgliedschaft im Verein zwingend nötig macht. Denn den direkten Kontakt zu Gott, den trauen sich diese Schäfchen gar nicht zu, weil sie ja so konditioniert wurden zu glauben, dass Gottes Segen nur von den Schergen der Macht verabreicht werden kann. Wozu Gott, wenn alles Gute nur von seinen Kreaturen kommen kann? Dies entschleiert die ganze Gottlosigkeit dieses Vereins, der es geschafft hat, sich wie eine undurchdringliche Mauer zwischen die Seele und Gott zu schieben.

So ein pathetisches Gejammer und das nur weil man Deine Privatoffenbarung……

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

Gemeinschaft, Koinonia, lieber SteRo, ist einer der Grundvollzüge der [???]***. Auch die Diakonia, der Dienst am anderen. Den kann man nur leisten, wenn man den anderen als Individuum wahr- und ernst nimmt.

Du hast so wenig Ahnung von [???]***, dass es ziemlich schräg ist, wenn du dich zum Richter über die richtige [???]*** anderer machst.

Und es wäre außerdem gut, wenn du mal darüber nachdenkst und dich informierst, was für eine Funktion Gefühle haben und was Gefühle überhaupt sind. Du hast da ähnlich wenig Ahnung wie von [???]***.

*** zwei K-Worte erzeugten in meinem Geist keinen klaren Begriff, deshalb durch [???] ersetzt.

 

Ich wundere mich etwas wie ich Richter über einen Begriff sein können sollte, der sich in meinem Geiste gar nicht klar bilden kann. Deshalb ist es vollkommen zutreffend zu sagen, ich hätte keine Ahnung von [???], denn Ahnung haben, bedeutet doch einen klaren Begriff von etwas bilden können, was ich mir ja nicht gelingt.

 

Was nun "Gemeinschaft, Koinonia", "Diakonia" angeht, so vermute ich, dass diese Worte aus dem Denksystem von [???] stammen, und mir deshalb ebensowenig sagen wie [???].

 

Und was Gefühle angeht, da könntest du mir vielleicht erklären, wie der Zusammenhang von Gefühlen und der Hinwendung zum Allerhöchsten Gut ist. Sind da bei dir Gefühle im Spiel? Vielleicht sogar Leidenschaften? Die Liebe zu Jesus Christus ist ja i Vgl. zur Liebe zur Gottheit, doch sehr sinnlich (nicht zu verwechseln mit erotisch!). Meinst du dieses Begehren, welches für deinen Glauben wichtig ist, wenn du von Gefühlen redest? Oder meinst du nur "Ich und meine Gefühle", "meine Gefühle sind mir wichtig, weil sie mich ausmachen" etc.