Jungfrauengeburt

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Und soweit mir bekannt und von meiner jüdischen Nachbarin bestätigt - der ganze Mist um das Stückchen Haut ist auf christlichem Mist gewachsen, nicht auf jüdischem.

 

😳

 

Das solltest du mal näher ausführen.

bearbeitet 17. März von Domingo

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb phyllis:

mw thematisierten keiner der 4 Evangelisten irgend eine Jungfräulichkeit, sondern sprachen einfach von der Mutter Jesu.

 

Das stimmt nicht ganz. Bei Lukas findet sich dies:

 

"Lk 1,26     Im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott in eine Stadt in Galiläa namens Nazaret     
Lk 1,27     zu einer Jungfrau gesandt. Sie war mit einem Mann namens Josef verlobt, der aus dem Haus David stammte. Der Name der Jungfrau war Maria.     
Lk 1,28     Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du Begnadete, der Herr ist mit dir.     
Lk 1,29     Sie erschrak über die Anrede und überlegte, was dieser Gruß zu bedeuten habe.     
Lk 1,30     Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden.     
Lk 1,31     Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst du gebären: dem sollst du den Namen Jesus geben.     
Lk 1,32     Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben.     
Lk 1,33     Er wird über das Haus Jakob in Ewigkeit herrschen und seine Herrschaft wird kein Ende haben.     
Lk 1,34     Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?     
Lk 1,35     Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.     
Lk 1,36     Auch Elisabet, deine Verwandte, hat noch in ihrem Alter einen Sohn empfangen; obwohl sie als unfruchtbar galt, ist sie jetzt schon im sechsten Monat.     
Lk 1,37     Denn für Gott ist nichts unmöglich.     
Lk 1,38     Da sagte Maria: Ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe, wie du es gesagt hast. Danach verließ sie der Engel."

 

Unabhängig von linguistischen Erwägungen wird inhaltlich klar, dass es hier tatsächlich um eine "jungfräuliche Empfängnis" geht.

 

Allerdings ging es hier offensichtlich um die übernatürliche Herkunft Jesu Christi. Spätere Überzeugungen wie die, dass Maria auch nachher, als verheiratete Frau, nie Geschlechtsverkehr gehabt habe sowie der gesamte folgende Sexualpessimismus kommen erst später.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

Allerdings ging es hier offensichtlich um die übernatürliche Herkunft Jesu Christi.

Die innerhalb der jüdischen Welt keinen Sinn ergeben hätte (weshalb sich Matthäus an den Stammbäumen Josefs abarbeitet und der Grieche Lukas - für den eine übernatürliche Herkunft anscheinend zum Gottsein dazugehört - munter Legenden dichtet).

[Katholikos]

 

Am 16.3.2024 um 22:17 schrieb Domingo:

 Und er selbst hat einer Anhängerin der Judentums erklären wollen, wie ihr eigener heiliger Text zu interpretieren sei...

 

So ein Unsinn. Ich habe Higgs Boson widersprochen, nachdem diese die christliche Interpretation als falsch dargestellt hat. Und das ist immer noch genauso auch mein heiliger Text.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

So ein Unsinn. Ich habe Higgs Boson widersprochen, nachdem diese die christliche Interpretation als falsch dargestellt hat. Und das ist immer noch genauso auch mein heiliger Text.

 

Siehste, bei mir kam Dein Eingreifen in die Diskussion so an, als ob Du mich und @Higgs Boson rügen wolltest, weil wir eine nicht lehramtskonforme Auslegung verfechten.(*) Du meinst umgekehrt, wir sind diejenigen. die Dir unsere Interpretration aufzwingen wollen (es klingt fast wie beim Gendern 😉). Das ist ok, sowas passiert ständing in Onlinedebatten und ich werde jetzt nicht darüber streiten, wer hier recht hat, und wir sollte uns den Tag dadurch nciht verderben lassen.

 

 

(*) Das ist zugegebenermaßen auch meine Erwartungshaltung seit meiner Diskussion mit @Weihrauch...

[Katholikos]

Am 17.3.2024 um 03:06 schrieb phyllis:

 

mw thematisierten keiner der 4 Evangelisten irgend eine Jungfräulichkeit, sondern sprachen einfach von der Mutter Jesu. Der JF-Mist kam aus irgend einem Protoevangelium und wurde von der Kirche übernommen, wobei "proto" in diesem Fall umstritten sein dürfte, da sein Verfasser von den kanonischen Evangelien zumindst zum Teil Kenntnis haben musste . Lief wohl wie heute bei einer TV-Serie. Stimmt irgend ein Detail nicht oder empört oder verwirrt die Zuschauer, muss es halt geklärt werden und sei es noch so phantasievoll. Und der ganze Inhalt ist es eine Mischung aus zeitgenössischen Ereignissen plus viel Phantasie. Ich denke auch damals wollten die Leute mit diesen Gschichterl vor allem unterhalten werden. Fakten waren dabei - ääh - fakultativ.

 

Es ist irgendwie ermüdend, wenn ständig irgendwelche offensichtlichen Fake news verbreitet werden. Es ist doch wohl Allgemeinwissen, dass die 4 Evangelien DIE Quelle für die Jungfrauengeburt sind: Mt 1,23 verknüpft Jesu Geburt mit Jes 7,14 und Mt 1,25 und Lk 1,26ff bringt explizit den Punkt, dass Maria schwanger wird, ohne vorher Geschlechtsverkehr mit Josef gehabt zu haben.

[rorro]

Es gibt meiner Erfahrung nach zwei Gruppen derjenigen, die den ganzen katholischen Glauben nicht teilen: diejenigen, die das auch nicht wollen und meist negativ drüber sprechen und diejenigen, die ihn gerne hätten und positiv drüber sprechen.

[Moriz]

Am 17.3.2024 um 21:19 schrieb iskander:

Allerdings ging es hier offensichtlich um die übernatürliche Herkunft Jesu Christi.

Die Jungfräulichkeit Mariens ist einfach eine Christologische Aussage: Gottessöhne werden nun mal von Jungfrauen geboren! Zumindest war das damals in der Gegend so, siehe die Ägyptischen Pharaonen, bei deren Thronbesteigung ihre Mütter auch zu immerwährenden Jungfrauen wurden...

Theologisch und Traditionell habe ich damit kein Problem. Nur Biologisch...

[phyllis]

12 hours ago, rorro said:

Es gibt meiner Erfahrung nach zwei Gruppen derjenigen, die den ganzen katholischen Glauben nicht teilen: diejenigen, die das auch nicht wollen und meist negativ drüber sprechen und diejenigen, die ihn gerne hätten und positiv drüber sprechen.

Es gibt noch diejenigen die den glauben mal hatten. Und diejenigen mit Interesse an den politischen und sozialen Wirkungen von Religionen, inklusive ihrer Frauenfeindlichkeit. 

 

On 3/17/2024 at 4:19 PM, iskander said:

Lk 1,34     Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?     

Lk 1,35     Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.     

 

Allerdings ging es hier offensichtlich um die übernatürliche Herkunft Jesu Christi. Spätere Überzeugungen wie die, dass Maria auch nachher, als verheiratete Frau, nie Geschlechtsverkehr gehabt habe sowie der gesamte folgende Sexualpessimismus kommen erst später.

ja danke, Unklarheit meinerseits. Konkret meinte ich die Behauptungen ääh also Dogmen von der ewigwährenden Jungfräulichkeit, vor (nicht mal das lässt sich mmn explizit aus den Evangelien festnageln), während und nach der Geburt. Wie schon geschrieben wurde, Jungfrauengeburten wurden den Pharaonen uä gerne angedreht. Da sind die Evangelien wenig originell. Dass ein übernatürlicher Halbgott eine irdische Mutter hatte liess sich ja nicht leugnen. Der Vater allerdings schon. Daher musste so ein Konstrukt her. Die Kirche hat es allerdings ins total absurde überdreht. Wäre interessant zu wissen wieviele Katholiken das im ernst noch glauben heute.

 

15 hours ago, Katholikos said:

 

Es ist irgendwie ermüdend, wenn ständig irgendwelche offensichtlichen Fake news verbreitet werden. Es ist doch wohl Allgemeinwissen, dass die 4 Evangelien DIE Quelle für die Jungfrauengeburt sind:

mw steht weder im Johannes- noch im Markus-Evangelium was darüber. Im letzteren wohl aber dass Jesus Geschwister hatte. Mir scheint dass Markus Evangelium als das sachlichste, auch am nähesten an der Lebenszeit Jesu dran. Dass hinterher alles mögliche und unmögliche dazu erzählt und niedergeschrieben wurde halte ich für sehr wahrscheinlich, vor allem wenn man auf die Kommunikationsmethoden im 1 JH angewiesen ist.

 

15 hours ago, Katholikos said:

Lk 1,26ff bringt explizit den Punkt, dass Maria schwanger wird, ohne vorher Geschlechtsverkehr mit Josef gehabt zu haben.

Mit Josef wohl nicht. Was nicht viel heisst.

bearbeitet 19. März von phyllis

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Wäre interessant zu wissen wieviele Katholiken das im ernst noch glauben heute.

Ich hoffe doch, daß kein ernst zu nehmender Mensch das heute noch so glaube.

Wie gesagt: Man muß die Aussage so lesen, wie sie gemeint ist: Christologisch, nicht Mariologisch.

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

Ich hoffe doch, daß kein ernst zu nehmender Mensch das heute noch so glaube.

Wie gesagt: Man muß die Aussage so lesen, wie sie gemeint ist: Christologisch, nicht Mariologisch.

Diese Trennung zwischen biologischer Realität und transzendenter Parallelität kriege ich im Bezug auf die realhistorischen Personen geistig nicht hin. 🤷‍♂️

[Einsteinchen]

Rein theoretisch: Könnte nicht ein bewusstes Lichtpünktchen (der präexistente Jesus) sich mit Absicht in die Maria eingenistet haben?

Wäre das nicht physikalisch?

[Moriz]

Selbst, wenn Lichtpünktchen was physikalisches wären - sie wären noch lange nichts biologisches.

[rince]

vor 43 Minuten schrieb Einsteinchen:

Rein theoretisch: Könnte nicht ein bewusstes Lichtpünktchen (der präexistente Jesus) sich mit Absicht in die Maria eingenistet haben?

Wäre das nicht physikalisch?

Du hast zu viel Star-Trek TNG geschaut?  

[Einsteinchen]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Du hast zu viel Star-Trek TNG geschaut?  

Gut beobachtet. 👍 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Einsteinchen:

Gut beobachtet. 👍 

Und selber auch zu viel Star-Trek geschaut  

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Einsteinchen:

Rein theoretisch: Könnte nicht ein bewusstes Lichtpünktchen (der präexistente Jesus) sich mit Absicht in die Maria eingenistet haben?

Wäre das nicht physikalisch?

Jesus soll ein Q gewesen sein?

[Einsteinchen]

Ich habe noch als Kind von meinen Tanten gelehrt bekommen,  dass Jesus als Lichtstrahl in Maria eingegangen ist und aus dem Schoß ausgetreten ist. 

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Einsteinchen:

Rein theoretisch: Könnte nicht ein bewusstes Lichtpünktchen (der präexistente Jesus) sich mit Absicht in die Maria eingenistet haben?

Wäre das nicht physikalisch?

 

Vielleicht kein "Lichtpünktchen", aber wenn man bestimmte Voraussetzungen macht (etwas, dass es einen Gott gibt, der auf die physische und biologische Natur in jeder beliebigen Weise einwirken kann, die nicht "logisch" unmöglich ist), dann wird eine "Jungfrauengeburt" wohl denkbar sein.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

.....dass es einen Gott gibt, der auf die physische und biologische Natur in jeder beliebigen Weise einwirken kann, die nicht "logisch" unmöglich ist), dann wird eine "Jungfrauengeburt" wohl denkbar sein.

Die entscheidende Frage ist doch: hält sich Gott an seine eigenen Naturgesetze, "respektiert" er seine Schöpfung als "Gegenüber" ? Es gibt eine Denktradition, die davon ausgeht, das Gott nicht "direkt" in die naturgesetzlichen Abläufe seiner Schöpfung eingreift, sondern immer nur "Zweitursache" ist... 

 

Wenn man postuliert: "Gott kann - da er ja Gott ist - jederzeit direkt in seine Schöpfung eingreifen, indem er punktuell Naturgesetze außer Kraft setzt, also macht er es auch", dann kann ich jederzeit jedes "Nachdenken" über Gott komplett aus den Angeln heben, jeder Gedanken-Austausch ist dann vollkommen sinnlos, weil jeder Anhaltspunkt unserer Weltwahrnehmung weggespült wird...

 

Wenn man annimmt, dass Gott immer wieder punktuell in den Ablauf der Naturgesetze eingreift, sie für Momente außer Kraft setzt, dann gerät man im Bereich der Theodizee-Frage in eine absolue Sackgasse....

bearbeitet 20. März von Cosifantutti

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb phyllis:

Wäre interessant zu wissen wieviele Katholiken das im ernst noch glauben heute.

 

Das kommt darauf an, was Du damit meinst. Die immerwährende Jungfräulichkeit, meinst Du sie bezieht sich auf das Hymen (das natürlich die Leute damals auch schon kannten)? Mitnichten. Es geht um die immerwährende Keuschheit Mariens (sprich in ihrem Fall: sie hatte keinen Sex). Das glaube ich durchaus.

 

Und glaube ich daher, daß Derjenige, durch Den alles(!) erschaffen wurde, ohne Samen des Mannes gezeugt wurde? Ja klar (ist bekanntlich auch der Glauben der Kirche).

 

Kann ich das genau erklären? Nein, genausowenig wie die Schöpfung selbst (um nur ein anderes göttliches Handeln zu nennen).

bearbeitet 20. März von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Wenn man annimmt, dass Gott immer wieder punktuell in den Ablauf der Naturgesetze eingreift, sie für Momente außer Kraft setzt, dann gerät man im Bereich der Theodizee-Frage in eine absolue Sackgasse....

 

In der ist man schon vorher (warum hat Jesus nicht alle damals geheilt?), wenn man meint, Gottes Existenz und Beschreibung wäre von unserem Verständnis Seiner abhängig.

 

Wer Gott auf die Anklagebank seines kleinen Hirns setzt, liegt ebenso daneben wie der, der meint, Ihn verständlich erklären zu können.

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Wie gesagt: Man muß die Aussage so lesen, wie sie gemeint ist: Christologisch, nicht Mariologisch.

 

Die jungfräuliche Empfängnis Jesu wird seit 2000 Jahren durchaus biologisch verstanden (also von der Christenheit, vielleicht gibt es aber Schlauere). Und daß es normalerweise männlichen Samen braucht, wußten die Menschen damals auch schon.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Wie gesagt: Man muß die Aussage so lesen, wie sie gemeint ist: Christologisch, nicht Mariologisch.

 

Die jungfräuliche Empfängnis Jesu wird seit 2000 Jahren durchaus biologisch verstanden (also von der Christenheit

 

Was kein gutes Urteil über diese Christenheit ist!

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was kein gutes Urteil über diese Christenheit ist!

Also bitte. Bis 1837 war die Idee von der himmlischen Überschattung ja noch im Rahmen des logisch erklärbaren. Der Samen Gottes ist nicht der Samen eines Mannes aber Frauen sind halt nur Brutkästen, die Nachkommen beider austragen können.