Glaubt ihr an die Auferstehung?

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Laut Paulus selbst - und ich sehe keinen Grund ihm da Lüge zu unterstellen - hat er sich bei Petrus vergewissert, daß er keinen Unfug verkündet (immerhin 14 Jahre nach seiner Bekehrung). Daher ist davon auszugehen, daß Petrus und Paulus bzgl. der Auferstehung nichts grundlegend anderes glaubten, genausowenig wie in anderen Belangen auch.

Dein Vertrauen in Paulus ist ja niedlich.

 

Für mich hatte der Mann eine glasklare Agenda und mehr als einen Grund ggü seinen Gemeinden eine Harmonie mit den Jerusalemern, von denen er an anderer Stelle schon deutlich macht, daß er sie nicht ernstnimmt, vorzugeben, die real nicht gegeben war. Zumal Paulus als "Wanderer zwischen den Welten" wenig bis gar keine Hemmungen gehabt zu haben scheint, den Juden ein Jude und den Heiden ein Heide gewesen zu sein.

 

Philo von Alexandria wollte das Judentum auch nicht aushebeln, als er seinen irrwitzigen Versuch startete, die Torah zur Quelle griechischer Philosophie zu beweisen. Insofern kann ich mir auch bei Paulus vorstellen, daß es für ihn noch nichtmal böse Absicht war den Heiden eine Auferstehung zu beschreiben, die in ihrem Kontext "verständlich" war und ggü Petrus das jüdische "Wording" zu benutzen. Daß er damit keinem von beiden gerecht wurde - nun, wäre die Parusie wie von Paulus angenommen, noch vor seinem Tod eingetreten, wäre dieser Knacks völlig belanglos geblieben. Wir warten auf die Rückkehr des Messias allerdings immer noch.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Dein Vertrauen in Paulus ist ja niedlich.

 

Für mich hatte der Mann eine glasklare Agenda und mehr als einen Grund ggü seinen Gemeinden eine Harmonie mit den Jerusalemern, von denen er an anderer Stelle schon deutlich macht, daß er sie nicht ernstnimmt, vorzugeben, die real nicht gegeben war. Zumal Paulus als "Wanderer zwischen den Welten" wenig bis gar keine Hemmungen gehabt zu haben scheint, den Juden ein Jude und den Heiden ein Heide gewesen zu sein.

 

Philo von Alexandria wollte das Judentum auch nicht aushebeln, als er seinen irrwitzigen Versuch startete, die Torah zur Quelle griechischer Philosophie zu beweisen. Insofern kann ich mir auch bei Paulus vorstellen, daß es für ihn noch nichtmal böse Absicht war den Heiden eine Auferstehung zu beschreiben, die in ihrem Kontext "verständlich" war und ggü Petrus das jüdische "Wording" zu benutzen. Daß er damit keinem von beiden gerecht wurde - nun, wäre die Parusie wie von Paulus angenommen, noch vor seinem Tod eingetreten, wäre dieser Knacks völlig belanglos geblieben. Wir warten auf die Rückkehr des Messias allerdings immer noch.

 

Du bist lustig. Traust Paulus nicht, magst ihn im Grunde genommen nicht - scheinst aber zu wissen was er glaubte, wo ihm also zu trauen wäre in seiner Darstellung.

 

Summasummarum glaubst Du nur Dir selbst. Wenn überhaupt.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Du bist lustig. Traust Paulus nicht, magst ihn im Grunde genommen nicht - scheinst aber zu wissen was er glaubte, wo ihm also zu trauen wäre in seiner Darstellung.

Sinnerfassendes Lesen, so hilfreich.

 

Ich weiß nicht, ob Paulus die Auferstehumg "griechisch" oder "jüdisch" glaubte oder ob er selbst da überhaupt einen Unterschied gesehen hat. Das zu wissen habe ich auch nicht behauptet, zumal es für das Gesamtbild keinen Unterschied macht. Hier Hüh, da Hott und der Betrachter, der beide Seiten kennt, hat mehr oder weniger unklärbare Fragen. 

 

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Summasummarum glaubst Du nur Dir selbst. Wenn überhaupt.

Hast Du außer persönlichen Beleidigungen auch mal was Inhaltliches beizutragen?

 

 

[manden]

vor 18 Stunden schrieb manden:

 

Es gibt keine Auferstehung, wenn es den dazugehörigen Gott gar nicht gibt ! 

 

So ist es !

[Kulti]

On 5/3/2026 at 10:09 PM, KevinF said:

Bei mir ist der entscheidende Punkt, dass "Auferstanden ins Kerygma" spirituell ausreichend ist. 

Spirituell sehe ich das auch so, weil es für mich bedeutet einen Bezugspunkt zu haben, der über mich hinaus geht.

 

Aber technisch isses schon ein Unterschied ob Du in Ewigkeit ein klassisches Museum oder eine immersive Ausstellung bist.

[SteRo]

Am 3.5.2026 um 13:41 schrieb SteRo:

Die Frage des Threads kann sich eigentlich nicht an römisch-katholische Menschen richten, die (noch) ihre heilige Messe besuchen und da das Glaubensbekenntnis mitsprechen. Warum? Weil sie sich an ihrer Kirche und Gott versündigen würden, würden sie das Bekenntnis mitsprechen, obgleich sie nicht an die Auferstehung glauben.

 

Im Großen heißt es:

 

Wir glauben ... an den einen Herrn Jesus Christus, ...

Er wurde für uns gekreuzigt ...,
ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift,

und

Wir erwarten die Auferstehung der Toten ...

 

Das ist schon besonders, das "wir erwarten" ... das geht weit über die natürliche Hoffnung und/oder den natürlichen Glauben hinaus!

bearbeitet Mittwoch um 07:22 von SteRo

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Sinnerfassendes Lesen, so hilfreich.

 

Um das zu beurteilen, solltest Du Deinen eigenen Text kennen.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

 

Ich weiß nicht, ob Paulus die Auferstehumg "griechisch" oder "jüdisch" glaubte oder ob er selbst da überhaupt einen Unterschied gesehen hat.

 

Davon schrieb ich nämlich gar nicht. Darf ich Dich zitieren?

 

“wäre die Parusie wie von Paulus angenommen, noch vor seinem Tod eingetreten“

 

Da behauptest Du etwas von seinen Glaubensüberzeugungen anzunehmen (im Sinne von „ja, das glaubte er“), wären Du anderes ablehnst.

Auf diese Inkonsistenz wollte ich hinweisen.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Hast Du außer persönlichen Beleidigungen auch mal was Inhaltliches beizutragen?

 

Wieso ist die These meinerseits eine Beleidigung, keine Autorität außer sich selbst anzuerkennen? Keine Autorität anzuerkennen ist doch in der Post-Post-Moderne ein selbstbewußtes Aushängeschild!

 

Und Da Du Dich selbst hier - niemand sonst - ab und zu in persönlich schlechtes Licht rückst, habe ich auch das angezweifelt.

 

Was daran ist beleidigend?

bearbeitet Mittwoch um 07:52 von rorro

[Kulti]

10 minutes ago, rorro said:

Keine Autorität anzuerkennen ist doch in der Post-Post-Moderne ein selbstbewußtes Aushängeschild!

Stimmt, würde Theologie heutzutage erfunden so wäre sie eine Frage von Trends.

 

Für mich persönlich bist Du mit Flo zusammen Autorität aufgrund eurer Geschichten.

(es gibt hier noch mehr Autoritäten für mich, aber ich muss ja nicht gleich sentimental werden)

[manden]

 

Ich habe bewiesen, dass der Gott der Bibel falsch ist. 

Aber das interessiert die Foristen hier gar nicht.

[Einsteinchen]

So viele Leute haben gezeigt, dass du gar nichts bewiesen hast. 

[manden]

vor einer Stunde schrieb Einsteinchen:

So viele Leute haben gezeigt, dass du gar nichts bewiesen hast. 

Also nochmal den Beweis gegen die christliche Religion, der bisher hier ignoriert wurde.

Die Bibel hat Widersprüche, z.B. 1. Joh 4,16 gegen 1. Sam 15,2-3
Gott ist die Liebe  gegen  Gott lässt sogar kleine Kinder töten.
Das ist ein klarer Widerspruch.
Damit ist die Bibel nicht das Wort Gottes.
Dann wissen wir nicht, ob von dem, was in der Bibel über ihren Gott steht, etwas wahr ist.
So ein Gott ist nicht haltbar ! Die christliche Religion auch nicht ! 

[Alfons]

Ich finde das faszinierend. 

[Einsteinchen]

Der „Beweis“ funktioniert logisch nicht so, wie der Forenuser meint. Man kann ihm auf mehreren Ebenen antworten:

 

1. Ein moralisch schwieriger Bibeltext ist nicht automatisch ein logischer Widerspruch.

 

 

2. Ein Widerspruch in einer Auslegung ist nicht automatisch die Widerlegung der Existenz Gottes.

 

 

3. Selbst wenn die Bibel Fehler hätte, folgt daraus nicht logisch: „Gott existiert nicht“.

 

 

 

Der eigentliche Kernfehler ist:

Er verwechselt „Das verstehe ich moralisch nicht“ mit „formal widerlegen:

 

 

---

 

Der angebliche „Beweis“ ist keiner, sondern ein moralisches Argument gegen bestimmte Bibelstellen.

 

„Gott ist Liebe“ (1 Joh 4,16) und „Gott befiehlt Gericht/Krieg“ (1 Sam 15) sind nur dann ein logischer Widerspruch, wenn man zusätzlich voraussetzt:

 

> „Ein liebender Gott darf niemals töten oder Gericht ausüben.“

 

 

 

Genau diese Voraussetzung steht aber nicht in der Bibel selbst, sondern wird von dir hineingebracht.

 

In der christlichen Theologie gilt Gott gleichzeitig als:

 

liebend,

 

gerecht,

 

heilig,

 

und richtend.

 

 

Das Christentum behauptet also gerade nicht:

 

> „Liebe bedeutet absolute Gewaltlosigkeit unter allen Umständen.“

 

 

 

Darum ist das formal kein Widerspruch wie:

 

„A und nicht A“

 

oder „Gott ist Liebe“ und „Gott ist nicht Liebe“.

 

 

Sondern eher:

 

> „Ich finde bestimmte Handlungen Gottes moralisch unvereinbar mit Liebe.“

 

 

 

Das ist eine legitime Kritik oder ein moralisches Problem — aber kein logischer Beweis gegen Gott.

 

Außerdem folgt selbst aus einem echten Bibelwiderspruch nicht:

 

> „Also existiert Gott nicht.“

 

 

 

Daraus würde höchstens folgen:

 

> „Die Bibel ist fehlerhaft“ oder „bestimmte Gottesvorstellungen stimmen nicht.“

 

 

 

Das wäre ein Argument gegen Irrtumslosigkeit der Bibel, nicht gegen die Existenz Gottes überhaupt.

 

 

---

 

Man kann zusätzlich noch darauf hinweisen:

 

Viele Christen selbst ringen seit Jahrhunderten mit genau diesen Stellen. Das ist also kein „übersehter Killerbeweis“, sondern ein uraltes theologisches Problem (Theodizee, göttliches Gericht, altes vs. neues Testament usw.).

 

Wenn jemand nach zig Antworten weiterhin behauptet, er habe einen „endgültigen Beweis“, dann geht es oft nicht mehr um Logik, sondern um rhetorisches Gewinnen. In Foren bringt es dann meist wenig, immer neue Gegenargumente zu liefern.

[manden]

vor 2 Stunden schrieb Einsteinchen:

Der „Beweis“ funktioniert logisch nicht so, wie der Forenuser meint. Man kann ihm auf mehreren Ebenen antworten:

 

1. Ein moralisch schwieriger Bibeltext ist nicht automatisch ein logischer Widerspruch.

 

 

2. Ein Widerspruch in einer Auslegung ist nicht automatisch die Widerlegung der Existenz Gottes.

 

 

3. Selbst wenn die Bibel Fehler hätte, folgt daraus nicht logisch: „Gott existiert nicht“.

 

 

 

Der eigentliche Kernfehler ist:

Er verwechselt „Das verstehe ich moralisch nicht“ mit „formal widerlegen:

 

 

---

 

Der angebliche „Beweis“ ist keiner, sondern ein moralisches Argument gegen bestimmte Bibelstellen.

 

„Gott ist Liebe“ (1 Joh 4,16) und „Gott befiehlt Gericht/Krieg“ (1 Sam 15) sind nur dann ein logischer Widerspruch, wenn man zusätzlich voraussetzt:

 

> „Ein liebender Gott darf niemals töten oder Gericht ausüben.“

 

 

 

Genau diese Voraussetzung steht aber nicht in der Bibel selbst, sondern wird von dir hineingebracht.

 

In der christlichen Theologie gilt Gott gleichzeitig als:

 

liebend,

 

gerecht,

 

heilig,

 

und richtend.

 

 

Das Christentum behauptet also gerade nicht:

 

> „Liebe bedeutet absolute Gewaltlosigkeit unter allen Umständen.“

 

 

 

Darum ist das formal kein Widerspruch wie:

 

„A und nicht A“

 

oder „Gott ist Liebe“ und „Gott ist nicht Liebe“.

 

 

Sondern eher:

 

> „Ich finde bestimmte Handlungen Gottes moralisch unvereinbar mit Liebe.“

 

 

 

Das ist eine legitime Kritik oder ein moralisches Problem — aber kein logischer Beweis gegen Gott.

 

Außerdem folgt selbst aus einem echten Bibelwiderspruch nicht:

 

> „Also existiert Gott nicht.“

 

 

 

Daraus würde höchstens folgen:

 

> „Die Bibel ist fehlerhaft“ oder „bestimmte Gottesvorstellungen stimmen nicht.“

 

 

 

Das wäre ein Argument gegen Irrtumslosigkeit der Bibel, nicht gegen die Existenz Gottes überhaupt.

 

 

---

 

Man kann zusätzlich noch darauf hinweisen:

 

Viele Christen selbst ringen seit Jahrhunderten mit genau diesen Stellen. Das ist also kein „übersehter Killerbeweis“, sondern ein uraltes theologisches Problem (Theodizee, göttliches Gericht, altes vs. neues Testament usw.).

 

Wenn jemand nach zig Antworten weiterhin behauptet, er habe einen „endgültigen Beweis“, dann geht es oft nicht mehr um Logik, sondern um rhetorisches Gewinnen. In Foren bringt es dann meist wenig, immer neue Gegenargumente zu liefern.

 

 

Was soll das sein ?  Etwas zu meinem Beweis gegen die christliche Religion ?

Da musst Du schon konkret auf meinen Beweis eingehen ! 

[manden]

vor 11 Stunden schrieb Alfons:

Ich finde das faszinierend. 

 

 

Richtig, mein Beweis gegen die christliche Religion ist faszinierend.

[Einsteinchen]

Dich kann man nicht mehr ernst nehmen.

[manden]

vor 53 Minuten schrieb Einsteinchen:

Dich kann man nicht mehr ernst nehmen.

 

Und warum nicht ?  Weil ich die Wahrheit über den Echten Gott erkannt habe ?  Und eure Religion falsch ist ?

[iskander]

Am 6.5.2026 um 09:52 schrieb rorro:

Da behauptest Du [Flo77] etwas von seinen Glaubensüberzeugungen anzunehmen (im Sinne von „ja, das glaubte er“), wären Du anderes ablehnst.

Auf diese Inkonsistenz wollte ich hinweisen.

 

Wo ist da eine Inkonsistenz? Man kann doch ohne Widerspruch sagen: "Person P glaubt X - aber ich glaube nicht alles, was Person P glaubt."

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb iskander:

 

Wo ist da eine Inkonsistenz? Man kann doch ohne Widerspruch sagen: "Person P glaubt X - aber ich glaube nicht alles, was Person P glaubt."

 

Kann man. Darum ging es aber nicht.

[iskander]

Sondern?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Sondern?

 

"Dein Vertrauen in Paulus ist ja niedlich."

 

Es geht nicht darum, ob ich das glaube was Paulus glaubt (oder ob Flo das glaubt), sondern ob ich Paulus glaube, daß er in seinen Briefen nicht lügt.

[manden]

vor 21 Stunden schrieb manden:

 

Und warum nicht ?  Weil ich die Wahrheit über den Echten Gott erkannt habe ?  Und eure Religion falsch ist ?

 

 

Ich kann es gar nicht glauben, dass so viele Menschen hier und anderswo den klaren Beweis gegen die christliche Religion einfach ignorieren.

Sie tun so, als gäbe es ihn nicht .

Und bilden sich doch tatsächlich ein, die Sache wäre damit erledigt !

ABER die Tatsachen verschwinden nicht.

Die christliche Religion ist FALSCH !

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

"Dein Vertrauen in Paulus ist ja niedlich."

 

Es geht nicht darum, ob ich das glaube was Paulus glaubt (oder ob Flo das glaubt), sondern ob ich Paulus glaube, daß er in seinen Briefen nicht lügt.

Also bitte, daß Paulus lügt, also bewusst die Unwahrheit sagt habe ich nie behauptet. Zwar stimmen die Schilderungen Pauli und die Apostelgeschichte nicht überein und sind schwer konsolidierbar, weshalb ich die Glaubwürdigkeit beider Quellen nicht übermäßig hoch einschätze, daß Paulus seine "Wahrheit" verkündet ä, habe ich soweit ich weiß nie in Zweifel gezogen.

 

Ich habe lediglich angemerkt, daß Paulus eine eigene Agenda hat, der logischerweise auch seine "Wahrheit" folgt.

 

Was Paulus selbst geglaubt oder gesehen hat, ist nur aus seinen Briefen teilweise schwer zu erahnen. Gerade im Bezug auf die Feinstofflichkeit des Auferstehungsleibes und der Übereinstimmung mit Petrus - die ja die Initialfrage war - Paulus beschreibt keine Ideengeschichte. Er bleibt letztlich sehr vage und lässt den Leser mit einem Haufen offener Fragen zurück. 

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Also bitte, daß Paulus lügt, also bewusst die Unwahrheit sagt habe ich nie behauptet. Zwar stimmen die Schilderungen Pauli und die Apostelgeschichte nicht überein und sind schwer konsolidierbar, weshalb ich die Glaubwürdigkeit beider Quellen nicht übermäßig hoch einschätze, daß Paulus seine "Wahrheit" verkündet ä, habe ich soweit ich weiß nie in Zweifel gezogen.

Man kann sich hier aud den bewährten Unterschied zwischen Wahrheit und Irrtum zurück ziehen, das allein würde auf den ersten Blick ja schon reichen, ließe uns aber mit dem Problem zurück, wer denn dann recht habe.

 

Das Hebräische Wort für Wahrheit אמת (gesprochen vermutlich Emet) gerade im Zusammenhang mit Gott mein weniger ein richtig im griechisch-dualistischen Sinne von richtig als Gegensatz von falsch, es drückt ein breites Begriffsfeld aus von Zuverlässigkeit, Treue, Beständigkeit und Integrität. Die Wahrheit Gottes ist dann keine allmächtiger Rechthaberei, sondern dass Gott unbedingt zu seinem Wort und zu seinen Zusagen steht. In diesem Sinne erkennt Paulus in der Auferweckung des Gekreuzigten die Treue und Beständigkeit Gottes zu diesem (und in ihm zu allen) Menschen. Und das verkündet er: Gott ist treu, beständig, zuverlässig - und man darf der Heilszusage Gottes trauen, weil er diese seine Zuverlässigkeit bewiesen hat.

 

Dabei taugt Paulus nicht als Beleg für eine revitalisierte Leiche Jesu, das andere des Auferstehungsgleibes betont er so klar und deutlich, dass selbst ein sicheres Auffinden einer Leiche Jesu am paulinischen Glauben nichts ändern würde.

 

Am historischen Jesus hat Paulus überhaupt erstaunlich wenig Interesse, er taucht in den paulinischen Briefen nur am Rande auf als der, der gestorben ist für unsere Sünden und begraben wurde (1Kor 15, 3b) und als Begründer des Herrenmahls (vor allem 1Kor 11, 23-25). Mehr scheint Paulus nicht zu wissen - oder mehr interessiert ihn nicht. Und in den Schrioften des NT ist auch kein Heinweis zu finden, dass Paulus versucht hätte, Orte des Wirkens Jesu  aufzusuchen oder menschen zu befragen, die ihn selbst erlebt hätten. Das Phänomen fehlenden Interesses an Jesus finden wir im übrigen auch in der Apg. Die Jünger scheinen Jesus Christus als den Auferstandenen und Lebenden verkündet zu haben, aber etwa in der Frage der Speisegebote argumentieren sie erstaunlicherweise nicht mit einem WWJD, sondern mit Schriftzitaten und eigener Geisterfahrung. Was am Ende dazu führt, dass wir viel von der Botschaft und Lehre Jesu wissen, einiges von der Passion unf fast nichts sonst aus seinem Leben.

[manden]

vor einer Stunde schrieb manden:

 

 

Ich kann es gar nicht glauben, dass so viele Menschen hier und anderswo den klaren Beweis gegen die christliche Religion einfach ignorieren.

Sie tun so, als gäbe es ihn nicht .

Und bilden sich doch tatsächlich ein, die Sache wäre damit erledigt !

ABER die Tatsachen verschwinden nicht.

Die christliche Religion ist FALSCH !

 

 

Ich muss mich wohl mit der Tatsache abfinden, dass die Leute in diesem Forum die Wahrheit NICHT WOLLEN .