Säkularer Staat vs. religiöses Gebot

[SteRo]

Gerade eben schrieb Werner001:

... ich als Schwuler ...

 

Ich bin also in völligem Einklang mit dem Naturrecht

Nun, da wäre ich mir nicht so sicher, denn das hängt davon ab ... Neigung ist das eine, praktisches Leben das andere ... aber das K-Lehramt hat ja Verantwortung für ein Gemeinwesen und sieht also seine Aufgabe darin, das Naturrecht als Empfehlungen für die Gläubigen auszudrücken. Da würde ich dich auch hinverweisen, wenn du erforschen willst, ob du "in völligem Einklang mit dem Naturrecht" lebst ... erforsche also und vermeide voreillig Schlüsse zu ziehen.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

Nun, da wäre ich mir nicht so sicher, denn das hängt davon ab ... Neigung ist das eine, praktisches Leben das andere ... aber das K-Lehramt hat ja Verantwortung für ein Gemeinwesen und sieht also seine Aufgabe darin, das Naturrecht als Empfehlungen für die Gläubigen auszudrücken. Da würde ich dich auch hinverweisen, wenn du erforschen willst, ob du "in völligem Einklang mit dem Naturrecht" lebst ... erforsche also und vermeide voreillig Schlüsse zu ziehen.

Dich doch, ich bin mir völlig sicher, in absolutem Einklang mit dem Naturrecht zu stehen. Das Lehramt irrt natürlich, wenn es anderer Ansicht ist.

 

Werner

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

ich bin mir völlig sicher, in absolutem Einklang mit dem Naturrecht zu stehen. Das Lehramt irrt natürlich, wenn es anderer Ansicht ist.

Interessant. Grade noch fragtest du was das Naturrecht sei und jetzt scheinst du dich in seinem Besitz zu wähnen.

Die Frage ist, ob das Lehramt irrt oder ob es recht hat. Aber dass das Lehramt deshalb irren sollte, weil es anderer Ansicht ist als du, das scheint mir doch eine Haltung auszudrücken, die nichts mit Erforschen zu tun hat.

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

Grade noch fragtest du was das Naturrecht sei und jetzt scheinst du dich in seinem Besitz zu wähnen.

„Die 10 Gebote“ war doch die Antwort. Und ich habe dargelegt, dass ich die einhalte.

 

Werner

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb SteRo:

Aber dass das Lehramt deshalb irren sollte, weil es anderer Ansicht ist als du, das scheint mir doch eine Haltung auszudrücken, die nichts mit Erforschen zu tun hat.

Doch doch, ich hab das Jahrzehntelang erforscht. Definitiv irrt das Lehramt

 

Werner

[SteRo]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

„Die 10 Gebote“ war doch die Antwort. Und ich habe dargelegt, dass ich die einhalte.

 

Werner

Ja, das stimmt, aber dass du schwul bist wußte ich nicht als ich so antwortete. Und da Naturgesetz auch was mit dem Erhalt der eigenen Gattung und des eigenen Volkes zu tun hat, ist dein Schwulsein natürlich ein zusätzlicher Aspekt, der auch zu bewerten ist.

[SteRo]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Doch doch, ich hab das Jahrzehntelang erforscht. Definitiv irrt das Lehramt

Ich kann das weder bestätigen noch widerlegen. Das ist etwas was du mit Gott ausmachen musst.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Ja, das stimmt, aber dass du schwul bist wußte ich nicht als ich so antwortete. Und da Naturgesetz auch was mit dem Erhalt der eigenen Gattung und des eigenen Volkes zu tun hat, ist dein Schwulsein natürlich ein zusätzlicher Aspekt, der auch zu bewerten ist.

 

Was aber mit Schwulsein nichts zu tun hat. (Ich weiß jetzt nicht, ob ich das noch näher erklären muss)

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was aber mit Schwulsein nichts zu tun hat. (Ich weiß jetzt nicht, ob ich das noch näher erklären muss)

Naja, bisweilen macht es mir schon Sorgen, dass ich keine Nachkommen habe, und andere, blöde Menschen haben welche. Langfristig ist das nicht gut für die Menschheit 

 

Werner

[SteRo]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was aber mit Schwulsein nichts zu tun hat. (Ich weiß jetzt nicht, ob ich das noch näher erklären muss)

Doch, hat damit was zu tun, wenn - wie ich bereits bemerkt hatte - Neigung und praktisches Leben differenziert betrachtet werden.

[SteRo]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Naja, bisweilen macht es mir schon Sorgen, dass ich keine Nachkommen habe, und andere, blöde Menschen haben welche. Langfristig ist das nicht gut für die Menschheit

Ich würde nicht prinzipiell ausschließen, dass es langfristig gut für die Menschheit ist, dass du keine Nachkommen hast. Lassen wir es offen ... wir müssen es offen lassen, weil wir nicht Gottes Wissen haben.

bearbeitet 6. Mai von SteRo

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb SteRo:

wir müssen es offen lassen, weil wir nicht Gottes Wissen haben.

Wenn ich mir seine Schöpfung so ansehe, besonders was er „nach seinem Bilde“ fabriziert hat, stimmt mich das nicht besonders zuversichtlich 

 

Werner

[SteRo]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ich mir seine Schöpfung so ansehe, besonders was er „nach seinem Bilde“ fabriziert hat, stimmt mich das nicht besonders zuversichtlich 

 

Werner

Mangelnde Zuversicht ist ein Indiz mangelnden Glaubens, wo mit ich den übernatürlichen Glauben meine, der einem als Geschenk angeboten wird, den man aber aus freiem Willen heraus ablehnen kann.

 

 

[Shubashi]

Eine überraschende Information im Trauma-Workshop:

Heute gilt bei der präklinischen Traumatherapie als Standard, dass im Notfall das Leben der Mutter über der Rettung des Fötus steht. Dass wir hier mit Gevatter Hein um zwei statt nur ein Leben fechten, dürfte klar sein. Dass allerdings früher in katholischen Bundesländern das Leben des Fötus einfach an die erste Stelle gesetzt wurde, erscheint mir obszön: weil hier ganz selbstverständlich eine Bande von alten Säcken ohne Mitsprache der eigentlich mündigen Betroffenen moralische Entscheidungen getroffen hat, ohne selbst im geringsten ein persönliches Risiko dabei zu tragen.

Wenn Frauen innerhalb der Kirche in selbstverantworteter Diskussion eine entsprechende unverbindliche Empfehlung in die moralische Debatte eingebracht hätten, wäre mir so ein Beitrag respektabel erschienen.

Als Richtlinie von Menschen, die kein bisschen eigene Haut dabei zu Markte tragen, völlig inakzeptabel und ein Teil katholischer Tradition zu schämen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Eine überraschende Information im Trauma-Workshop:

Heute gilt bei der präklinischen Traumatherapie als Standard, dass im Notfall das Leben der Mutter über der Rettung des Fötus steht. Dass wir hier mit Gevatter Hein um zwei statt nur ein Leben fechten, dürfte klar sein. Dass allerdings früher in katholischen Bundesländern das Leben des Fötus einfach an die erste Stelle gesetzt wurde, erscheint mir obszön: weil hier ganz selbstverständlich eine Bande von alten Säcken ohne Mitsprache der eigentlich mündigen Betroffenen moralische Entscheidungen getroffen hat, ohne selbst im geringsten ein persönliches Risiko dabei zu tragen.

Wenn Frauen innerhalb der Kirche in selbstverantworteter Diskussion eine entsprechende unverbindliche Empfehlung in die moralische Debatte eingebracht hätten, wäre mir so ein Beitrag respektabel erschienen.

Als Richtlinie von Menschen, die kein bisschen eigene Haut dabei zu Markte tragen, völlig inakzeptabel und ein Teil katholischer Tradition zu schämen.

 

Da Du Dich ja offensichtlich darüber sehr empörst, kannst Du mir bestimmt erklären, welche objektive Kriterien für Dich eine prioritäre Überlebensberechtigung ausmachen.

 

Mir hat das bisher noch nie jemand schlüssig(!) klarmachen können, so daß man einen klaren Handlungsleitfaden hätte mit klaren Cut-Offs - vielleicht schaffst du das ja.

 

Ach ja, wenn der Workshop noch läuft: hat Euer Trainer auch eine Quelle für seine Behauptung parat (genannt bestimmt nicht, aber auf Wunsch sollte er eine liefern können, oder)? Ich habe ja schon reihenweise von Anbietern irgendwelcher gesundheitl. Angebote Sätze gehört, die mit "Studien haben gezeigt, daß..." anfangen. Da ich gerne Studien wirklich lese, wollte ich die dann haben bzw. zumindest einen Quellenangabe. Nur kam dann nie was, warum wohl?

bearbeitet 1. Juni von rorro

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Dass allerdings früher in katholischen Bundesländern das Leben des Fötus einfach an die erste Stelle gesetzt wurde, erscheint mir obszön:

Hast du für diese Behauptung auch irgendwelche belastbaren Belege ? Oder ist das die inzwischen sattsam bekannte Empörungsrhetorik ?

[Studiosus]

In dieser Schwarz-Weiss-Malerei ist das schon einmal gar nicht richtig und eine Verzerrung der katholischen Position. Moraltheologie ist jetzt nicht unbedingt mein Steckenpferd, aber wer sich nur oberflächlich mit diesem Themenbereich beschäftigt, der stößt z. B. schnell auf das Prinzip der Doppelwirkung. Das hieße konkret im Falle des bedrohten Lebens einer Schwangeren, dass hier Maßnahmen zur Rettung ihres Lebens eingeleitet werden dürfen, auch wenn dabei potenziell mit der Tötung des ungeborenen Kindes als unbeabsichtigter Nebenfolge gerechnet werden muss. Das ist als Prinzip katholischer Ethik state of the art, sagen wir ab Thomas von Aquin.

 

Im Übrigen würde ich hier gerne auf die lange Reihe von Frauen, von Müttern, verweisen, die bis heute anwächst, die es vorziehen als Märtyrerinnen der Mutterliebe ihre eigene Gesundheit hintan zu stellen, um das Leben ihres Kindes nicht zu gefährden und im Extremfall ihr Leben für das ihrer Kinder geben. Gibt es eine größere Liebe? Mir fällt spontan keine ein. 

 

Die würden sich über deinen kleinen patzigen Ausfall gegen die angebliche Unmenschlichkeit der katholischen Kirche zurecht empören.

 

Im Übrigen finde ich einen solchen Post zum Ende des Katholikentages in Erfurt bezeichnend, in dessen Rahmen eine Ministerin Paus nichts Besseres zu tun hatte als sich auf ein Podium zu setzen und die ersatzlose Abschaffung des §218 StGB als Fortschritt der reproduktiven Selbstbestimmung zu glorifizieren. Der katholische Theologe, den man sich alibimäßig mit aufs Panel geholt hat, gab dabei leider auch eine deplorable Figur ab. 

bearbeitet 1. Juni von Studiosus

[Shubashi]

7 hours ago, Cosifantutti said:

Hast du für diese Behauptung auch irgendwelche belastbaren Belege ? Oder ist das die inzwischen sattsam bekannte Empörungsrhetorik ?

Nein, das habe ich nicht. Das war ja nicht das eigentliche Thema, nur eine kurze Bemerkung des referierenden Arztes, die ich jetzt überhaupt nicht hinterfragt hatte.

Wenn es diesen Unterschied gar nicht gegeben hat, um so besser.

Vielleicht ist mir da im Geiste eher eine absurde Situation wie in den USA vor Augen gestanden, wo jeder Staat inzwischen sein eigenes Recht schafft, statt die Ärzte im Sinne der Patienten handeln zu lassen.

 

PS:

Ich gebe zu, da gar nicht weiter drüber nachgedacht hatte, weil der Kurs echt anstrengend (aber nützlich war). Ich war gestern abend echt kaputt, diese Zertifikatskurse mit 10 Stunden Dauerprogramm pro Tag sind nix mehr für alte Leute, und deshalb habe ich da gestern eine Bemerkung rausgehauen, ohne die eigentliche Information auch nur ein bisschen zu hinterfragen.

Tut mir leid, wenn ich Euch durch diese Unüberlegtheit verärgert habe. Sic tacuisses…..

bearbeitet 2. Juni von Shubashi

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Vielleicht ist mir da im Geiste eher eine absurde Situation wie in den USA vor Augen gestanden, wo jeder Staat inzwischen sein eigenes Recht schafft, statt die Ärzte im Sinne der Patienten handeln zu lassen.

 

Bist Du etwa gegen demokratisch legitimierte Rahmensetzung medizinischer Maßnahmen?

[Shubashi]

39 minutes ago, rorro said:

 

Bist Du etwa gegen demokratisch legitimierte Rahmensetzung medizinischer Maßnahmen?

Soweit es sinnvolles medizinisches Handeln und ärztliche Therapiefreiheit unterstützt, ja. Soweit es nur zu parteipolitischem Hickhack auf Kosten der Patienten führt, nein.

[Spadafora]

Vor allen wo es im Konretem ja darum geht etwas dem Patienten vorzuenthalten, was dieser möchte

[rorro]

Es geht vor allem darum zu realisieren, daß ein Arzt bei einer Schwangeren zwei Patienten vor sich hat.

 

Mit Eurer Argumentation könnte man genauso für eine Zwangsorganspende sein (wenn der Spender hirntot ist).

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

Es geht vor allem darum zu realisieren, daß ein Arzt bei einer Schwangeren zwei Patienten vor sich hat.

 

Mit Eurer Argumentation könnte man genauso für eine Zwangsorganspende sein (wenn der Spender hirntot ist).

absolut ist in Österreich auch Gesetz wenn man nicht klar ausdrückt dass man das nicht will

[Shubashi]

25 minutes ago, rorro said:

Es geht vor allem darum zu realisieren, daß ein Arzt bei einer Schwangeren zwei Patienten vor sich hat.

 

Mit Eurer Argumentation könnte man genauso für eine Zwangsorganspende sein (wenn der Spender hirntot ist).

Wie kommst Du da jetzt wieder drauf - das sagte doch schon der erste Satz in meinem verfehlten Post. Steht also gar nicht in Zweifel.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Wie kommst Du da jetzt wieder drauf - das sagte doch schon der erste Satz in meinem verfehlten Post. Steht also gar nicht in Zweifel.

 

Nun, Organspende unterstützt doch "sinnvolles medizinisches Handeln und ärztliche Therapiefreiheit". Der Spender kann eh nicht mehr seine Meinung äußern und es ändert nichts am Verlauf - so what?