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Säkularer Staat vs. religiöses Gebot


Shubashi

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Cosifantutti

was den modernen "säkularen" Staat angeht und die klare Trennung von Kirche/Religion auf der einen und Staat auf der anderen Seite:

Die "Ampelregierung, die sich seit 2021 im Amt befindet, hat unter anderem beschlossen, die sogenannten "Staatsleistungen" an die Kirchen zu beenden und durch eine finanzielle Regelung ( "Einmalzahlung....etc..." ) abzulösen. Inzwischen sieht es wohl so aus, dass sich die Mehrheit der Ministerpräsidenten der Bundesländer vehement gegen die Änderung der bisherigen Regelung und damit gegen das Ende der jährlichen Staatszahlungen an die Kirchen ausspricht. Prominenteste Beispiele sind Kretschmann ( Baden-Württemberg ) und Söder ( Bayern )...... 

Sowohl Kretschmann als auch Söder betonen bei verschiedenen Gelegenheiten immer wieder, die regelmäßigen, jährlichen Zahlungen an die Kirchen seien "gut angelegtes Geld.".....

 

Söder will Ende der Debatte um Staatsleistungen an Kirchen - katholisch.de

Edited by Cosifantutti
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Marcellinus

Ich finde das gut! Laßt sie ruhig noch ein paar Jahre weiterlaufen. Die Austritte gehen ja auch weiter, und irgendwann werden die Kirchen froh sein, wenn man die Staatsleistungen einfach nur einstellt, und nicht Rückzahlungen erwartet. Wie die Stellung der Kirchen selbst ist dies keine Sache mehr auf Dauer.

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Cosifantutti
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ich finde das gut! Laßt sie ruhig noch ein paar Jahre weiterlaufen. Die Austritte gehen ja auch weiter, und irgendwann werden die Kirchen froh sein, wenn man die Staatsleistungen einfach nur einstellt, und nicht Rückzahlungen erwartet. Wie die Stellung der Kirchen selbst ist dies keine Sache mehr auf Dauer.

Wenn ich deinen Kommentar jetzt so lese, bin ich mir wirklich nicht sicher, ob du den Hintergrund dieser Staatsleistungen richtig erfasst hast. Diese Leistungen an die Kirchen haben ja überhaupt nichts mit den Mitgliederzahlen zu tun. Es ist eigentlich mehr als erstaunlich, dass es diese jährliche Zahlungen des Staates an die Kirche immer noch gibt, vor allem wenn man bedenkt, dass die Grundlagen dafür schon 200 Jahre zurückliegen und dass die aktuellen staatlich dafür zuständigen Verantwortlichen ( = Landesregierungen ), diese Zahlungen bis auf Weiteres auch nicht abschaffen wollen, da diese Landesregierungen der Auffassung sind, dass die staatlichen Zahlungen an die Kirchen „gut angelegtes Geld ist.“

 

Staatsleistungen – Wikipedia

Edited by Cosifantutti
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Marcellinus
vor 14 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn ich deinen Kommentar jetzt so lese, bin ich mir wirklich nicht sicher, ob du den Hintergrund dieser Staatsleistungen richtig erfasst hast. Diese Leistungen an die Kirchen haben ja überhaupt nichts mit den Mitgliederzahlen zu tun. Es ist eigentlich mehr als erstaunlich, dass es diese jährliche Zahlungen des Staates an die Kirche gibt und dass die aktuellen staatlich dafür zuständigen Verantwortlichen ( = Landesregierungen ), diese Zahlungen bis auf Weiteres auch nicht abschaffen wollen, da diese Landesregierungen der Auffassung sind, dass die staatlichen Zahlungen an die Kirchen „gut angelegtes Geld ist.“

 

Sie sind ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Geld gegen politische Unterstützung. Nur setzt das voraus, daß die Kirchen noch in der Lage sind, diese Unterstützung zu leisten. Und da sind doch immer mehr Zweifel angebracht. Insofern weiß ich auch nicht, was Söder mit dem "gut angelegten Geld" meint. 

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Cosifantutti
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Sie sind ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Geld gegen politische Unterstützung.

Wie soll man sich dies denn konkret vorstellen: "Geld gegen politische Unterstützung" ? Meinst du nicht, dass das etwas zu platt gedacht ist ? Worin sollte denn konkret die politische Unterstützung für die jeweiligen Landesregierungen bestehen.... ? Das Faktum der "Staatsleistungen" ist ja insofern bemerkenswert, dass bestimmte gesellschaftliche Interessengruppen seit Jahren darauf drängen, diese Leistungen ein für allemal durch eine Abschlagszahlung zu beenden. In der Realität sagen die diesbezüglich politische Verantwortlichen ( = Landesregierungen ): die Staatsleistungen werden weiter gezahlt. Das Geld ist - aus staatlicher Sicht - gut angelegt, da die Kirchen diese staatlichen Zahlungen - aus Sicht der  jeweils "zahlenden" Landwsregierungen - höchst sinnvoll verwenden. So ganz bedeutungslos scheinen die Kirchen in gesellschaftlicher Hinsicht aus dem Blickwinkel von politisch Verantwortlichen doch nicht zu sein...

Edited by Cosifantutti
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Marcellinus
vor 26 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wie soll man sich dies denn konkret vorstellen: "Geld gegen politische Unterstützung" ? Meinst du nicht, dass das etwas zu platt gedacht ist ?

 

Nein. Hast du schon mal daran gedacht, wie groß die personelle Überschneidung zwischen Kirchen und Parteien ist? Kann man auf jedem Kirchentag beobachten, und zieht sich runter bis auf die Ortsvereinsebene. 

 

vor 28 Minuten schrieb Cosifantutti:

So ganz bedeutungslos scheinen die Kirchen in gesellschaftlicher Hinsicht aus dem Blickwinkel von politisch Verantwortlichen doch nicht zu sein...

 

Ja, für die politisch Verantwortlichen. Deren Anteil an kirchlich Engagierten ist weit größer als im Durchschnitt der Bevölkerung. Das Bündnis zwischen Thron und Altar ist älter als diese Republik. 

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Cosifantutti
vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein. Hast du schon mal daran gedacht, wie groß die personelle Überschneidung zwischen Kirchen und Parteien ist? Kann man auf jedem Kirchentag beobachten, und zieht sich runter bis auf die Ortsvereinsebene. 

 

 

Ja, für die politisch Verantwortlichen. Deren Anteil an kirchlich Engagierten ist weit größer als im Durchschnitt der Bevölkerung. 

Als jemand, der der christlichen Religion und  auch den Kirchen nach wie vor eine wichtige Bedeutung beimisst, sehe ich diese Überschneidungen zwischen Kirche und Partei grundsätzlich positiv. 

Edited by Cosifantutti
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Marcellinus
vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:
vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Ja, für die politisch Verantwortlichen. Deren Anteil an kirchlich Engagierten ist weit größer als im Durchschnitt der Bevölkerung. 

Als jemand, der der Religion und somit auch den Kirchen nach wie vor eine wichtige Bedeutung beimisst, sehe ich diese Überschneidungen zwischen Kirche und Partei grundsätzlich positiv. 

 

Als jemand, der für unseren Staat eine weitgehende weltanschauliche Neutralität wünscht, wie sie unsere Verfassung eigentlich auch vorschreibt, sind solche Überschneidungen dagegen etwas, was für mich unter Lobbyismus (um unfreundlichere Ausdrücke zu vermeiden), der in Deutschland sowie so viel zu großen Einfluß hat.

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Katholikos
Am 12.6.2024 um 20:36 schrieb Marcellinus:

 

Nein. Hast du schon mal daran gedacht, wie groß die personelle Überschneidung zwischen Kirchen und Parteien ist? Kann man auf jedem Kirchentag beobachten, und zieht sich runter bis auf die Ortsvereinsebene. 

 

 

Auf welchem Kirchentag warst du denn schon mal? Außerdem merkt man hier lediglich den Neid eines Underdogs, der bei den wichtigen nicht mitspielt und weder in der richtigen Partei noch in der richtigen Kirche ist.

 

Im übrigen sind die sogenannten Staatsleistungen Zahlungen des Staates, zu denen er sich verpflichtet hat, nachdem er sich Vermögenswerte der Kirche in erheblichem Ausmaße an den Nagel gerissen hat. Ob man die jährlich zahlt oder einmalig ablöst, ist finanzmathematisch äquivalent, also wurscht. NB: Verfassungsrechtlich gib es tatsächlich ein Ablösegebot durch Einmalzahlung. Nur kann sich das der Staat nicht leisten.

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Marcellinus
vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

Im übrigen sind die sogenannten Staatsleistungen Zahlungen des Staates, zu denen er sich verpflichtet hat, nachdem er sich Vermögenswerte der Kirche in erheblichem Ausmaße an den Nagel gerissen hat.

 

Deinen unverschämten Tonfall lasse ich mal außen vor. Inhaltlich gibst du zwar die offizielle Rechtfertigung wieder, die allerdings historisch falsch ist. So waren die Kurfürstentümer Lehen, mit denen der König nach Gutdünken verfahren konnte. Die Reichsstädte, die ihre Unabhängigkeit verloren, wurden gar nicht entschädigt. Im Reichsdeputationshauptschluß wurde nur verfügt, daß den Kurfürsten ihr bisheriger Lebensstandard auf Lebenszeit gesichert werden sollte, sowie in Bayern ein paar Gebäudelasten übernommen werden sollten. Der Rest ist Kungelei zwischen einigen der Landesherren und der Kirche, die sich bis heute hinziehen. Die Hansestädte Hamburg und Bremen zahlen daher bis heute keine "Staatsleistungen". 

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Katholikos

Meine Unverschämtheiten hast du alle ehrlich verdient 😋

 

Ansonsten schreibst du wieder mal Unfug: Du weißt sicherlich, dass die staatlichen Strukturen im HRR wesentlich komplexer waren und der Kaiser überhaupt nie zu irgendeiner Zeit nach Gutdünken mit irgendwas verfahren konnte. Reichsfürsten waren keine Untertanen, sondern hatten eigentändigen Anteil an der staatlichen Souveränität.

Reichsstädte wurden nicht entschädigt, da sie ja auch keine Vermögenswerte verloren haben. Stadtverwaltung blieb Stadtverwaltung. Bei den geistlichen Ständen wurden stattdessen Vermögenwerte aus kirchlichem Besitz in staatlichem Besitz überführt. Ein Kungelei gibt es hier überhaupt nicht. Eher staatliche Übergriffigkeit: In Bayern wurde mit dem Konkordat von 1817 festgelegt, dass der König die Bischöfe ernennt und nicht der Papst. Außerdem wurde festgelegt, dass der Staat dauerhaft (!) das Gehalt der Priester und Bischöfe bezahlt.

 

NB: Die von dir erwähnten Hansestädte zahlen Staatsleitungen an jüdische Gemeinden.

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vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

... Inhaltlich gibst du zwar die offizielle Rechtfertigung wieder, die allerdings historisch falsch ist. ...

Das Problem sind wohl nicht die zweifelhaften historischen Begründungen, sondern der Umstand, dass die Weimarer Verfassung diese Leistungen als Anspruch benennt, der nur durch Ablösung zu beenden ist. Das kann man nicht ignorieren wenn man nicht als unzuverlässiger Schuldner angesehen werden will. Wie man die Ablösung tatsächlich ausgestaltet ist dann eine andere Frage. 

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Marcellinus
vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Das Problem sind wohl nicht die zweifelhaften historischen Begründungen, sondern der Umstand, dass die Weimarer Verfassung diese Leistungen als Anspruch benennt, der nur durch Ablösung zu beenden ist. Das kann man nicht ignorieren wenn man nicht als unzuverlässiger Schuldner angesehen werden will. Wie man die Ablösung tatsächlich ausgestaltet ist dann eine andere Frage. 

 

Wie wäre es mit dem symbolischen 1 Euro? :D

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Marcellinus

P. S.: Ich bin kein Verfassungsexperte, aber sind alle Artikel der Weimarer Verfassung bis heute gültig, oder braucht es dazu nicht eher die ausdrückliche Übernahme in unser Grundgesetz? Ich denke man hätte nicht müssen, wenn man nicht gewollt hätte.

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Studiosus
vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich bin kein Verfassungsexperte, aber sind alle Artikel der Weimarer Verfassung bis heute gültig, oder braucht es dazu nicht eher die ausdrückliche Übernahme in unser Grundgesetz? Ich denke man hätte nicht müssen, wenn man nicht gewollt hätte.

 

Alle Artikel natürlich nicht. Aber die, welche die Kirchen betreffen (Art. 136-139, 141 WRV), die sog. Weimarer Kirchenartikel, sind nach Art. 140 GG ins geltende Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland inkorporiert.

 

Der Körperschaftstatus der beiden Großkirchen in Deutschland stammt ebenfalls aus dieser Zeit. Man unterscheidet hier zwischen geborenen Körperschaften des öffentlichen Rechts, das sind jene, die diesen Status schon unter der Geltung der Weimarer Verfassung besaßen und diesen behalten, und gekorenen Körperschaften, die den Status auf Antrag verliehen bekommen haben oder noch bekommen werden. 

Edited by Studiosus
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Katholikos

Das hat nicht immer unbedingt was mit der Verfassung zu tun. Zwischen Bayern und dem Vatikan gibt es einen Vertrag von 1924, der die Zahlungen regelt. Wie es bei anderen Kirchen geregelt ist, weiß ich nicht.

Ablösung der Zahlungen ginge nur in beiderseitigem Einverständnis. Die Kirche hätte da wohl nichts dagegen. 80 Mio. aus Bayern pro Jahr hat bei einem Zinssatz von sagen wir mal langfristig ca. 2% einen Kapital- und damit Ablösewert von 4 Mrd. Euro. Können ja Marcellinus und alle anderen Ablösefanatiker gerne mal aus ihren Steuerzahlungen begleichen.

Ist übrigens bei einem Haushalt von 74 Mrd. Euro eigentlich alles nur Kleinkram.

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Studiosus
vor 1 Minute schrieb Katholikos:

Zwischen Bayern und dem Vatikan gibt es einen Vertrag von 1924, der die Zahlungen regelt.

 

Genau. Das ist der Staatskirchenvertrag zwischen dem Freistaat Bayern und dem Heiligen Stuhl. Gibt es übrigens auch einen, der mit der evangelischen Kirche in Bayern geschlossen wurde. Wenn solche Verträge existieren, dann sind sie etwa in Einzelfragen, wie den Staatsleistungen, natürlich vorrangig. Die Weimarer Kirchenartikel bzw. das Grundgesetz bietet hier nur ein allgemeines Rahmengefüge. 

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Marcellinus

Nun, das mit den "Staatsleistungen" muss den Staat eigentlich auch nicht plagen, bekommt er doch das Geld fast komplett von den Kirchen zurück – für die Erhebung der Kirchensteuer, die den Staat kaum etwas kostet, den Kirchen aber offensichtlich eine ganze Menge Geld wert ist!

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Studiosus

Ich bin da übrigens überhaupt nicht festgelegt. Meinetwegen können die Staatsleistungen abgelöst werden, es müsste auch keine Kooperation zwischen Staat und Kirche bei der Kirchensteuer geben. Wie überhaupt die Kirchensteuer in ihrer derzeitigen Form diskutabel ist. 

 

Ich glaube sogar, dass es der Kirche gut täte, wenn sie sich aus dieser fast kamasutrischen Umarmung des Staates lösen würde. Dann würden vielleicht auch die Bischöfe endlich wieder Hirten sein und keine Repetitoren staatlicher Direktiven.

 

Spätestens wenn der linke MiniPräs von Thüringen damit auf Stimmenfang bei Katholiken geht, dass er seine Fotos von der Erstkommunion oder vom Papstbesuch zeigt, ist für mich Schluss. 

Edited by Studiosus
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vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

Ich glaube sogar, dass es der Kirche gut täte, wenn sie sich aus dieser fast kamasutrischen Umarmung des Staates lösen würde. Dann würden vielleicht auch die Bischöfe endlich wieder Hirten sein und keine Repetitoren staatlicher Direktiven.

Wenn man eine Kirche der absoluten gesellschaftlichen Bedeutungslosigkeit wünscht und tatsächlich glaubt, daß sich das Personal ändern würde, denkbar.

 

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Spätestens wenn der linke MiniPräs von Thüringen damit auf Stimmenfang bei Katholiken geht, dass er seine Fotos von der Erstkommunion oder vom Papstbesuch zeigt, ist für mich Schluss.

Oh bitte. In anderen Ländern auch gang und gäbe.

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Studiosus
vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Oh bitte. In anderen Ländern auch gang und gäbe.

 

Aber das macht es ja nicht besser, oder? Wenn Silvio Berlusconi sich als Katholik bekannte oder Salvini sich mit Rosenkranz ablichten lässt, dann hagelt es - manchmal nicht zu Unrecht - Kritik. Instrumentalisierung der Religion und des Glaubens. Dieses Maß sollte doch für alle gelten. Mir selbst ist es sowieso am liebsten, wenn Religion als Wahlkampfmittel außen vor bliebe. 

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vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Mir selbst ist es sowieso am liebsten, wenn Religion als Wahlkampfmittel außen vor bliebe. 

Da wäre ich nicht so strikt. Man weiß vorallem, wen man nicht wählen sollte, je nachdem mit welcher Religion sich einer ins Bett legt.

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Studiosus
vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Da wäre ich nicht so strikt. Man weiß vorallem, wen man nicht wählen sollte, je nachdem mit welcher Religion sich einer ins Bett legt.

 

Dem möchte ich jetzt mal nicht widersprechen. 

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vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Da wäre ich nicht so strikt. Man weiß vorallem, wen man nicht wählen sollte, je nachdem mit welcher Religion sich einer ins Bett legt.

Das ist ziemlich albern. Denn als Gläubiger solle man wissen, wie zu unterscheiden ist zwischen irdischen individuellen Bestrebungen und der Unterwerfung unter den Willen Gottes.

Daraus folgt, dass man als Gläubiger durchaus wählen kann, oder davon Abstand nehmen kann: Wen man wählen kann? Nicht einfach, denn die Unwählbaren schmücken sich oft mit Präikaten, die unchristlich sind, aber christlich scheinen. Und die Wählbaren schmücken sich oft mit Präikaten, die christlich sind, aber unchristlich scheinen.

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Am 12.6.2024 um 13:04 schrieb Cosifantutti:

Inzwischen sieht es wohl so aus, dass sich die Mehrheit der Ministerpräsidenten der Bundesländer vehement gegen die Änderung der bisherigen Regelung und damit gegen das Ende der jährlichen Staatszahlungen an die Kirchen ausspricht. Prominenteste Beispiele sind Kretschmann ( Baden-Württemberg ) und Söder ( Bayern )...... 

 

Womit sie nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes stehen. Diese  Forderung steht immerhin schon über 100 Jahre in den deutschen Verfassungen.

Wenn das in der Niedrigzinsphase der letzten Jahre alleine aus finanztechnischer sich lieber verschoben worden wäre, das wäre noch nachvollziehbar. So war's aber nicht.

 

Am 12.6.2024 um 16:22 schrieb Marcellinus:

Sie sind ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Geld gegen politische Unterstützung. Nur setzt das voraus, daß die Kirchen noch in der Lage sind, diese Unterstützung zu leisten. Und da sind doch immer mehr Zweifel angebracht. Insofern weiß ich auch nicht, was Söder mit dem "gut angelegten Geld" meint. 

 

Nein. Das ist nicht die Basis. Und auch die SPD hat sich nie um eine Ablösung bemüht, auch nicht in den Ländern, in denen sie die Regierung stellte; nicht mal in Zeiten als von den Kanzeln Wahlwerbung für die 'Christlichen' Parteien gemacht wurde.

Soweit ich weiß sind die Staatskirchenleistungen in Hessen abgelöst worden.

 

Am 19.6.2024 um 15:50 schrieb Marcellinus:

Wie wäre es mit dem symbolischen 1 Euro? :D

 

Schwierig. Sie sind nämlich deutlich mehr wert (rein rechnerisch derzeit wohl rund eine halbe Milliarde alleine an Zinsen im Jahr).

Es waren mal bundesweit mal zehn Milliarden Euro im Gespräch - was vermutlich auch noch etwas knapp wäre.

 

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