Christentum und Sozialismus und soziale Gerechtigkeit

[Werner Hoffmann]

Eine Bekannte von mir, die über Jahrzehnte als Reinigungskraft gearbeitet hat, bekommt nach 47 Jahren Arbeit netto 1000 Euro Rente.

 

Nun unterhielt ich mich kürzlich mit einem katholischen Christen, der sich damit brüstete wie hoch nun seine Beamtenpension im Alter ausfällt und prahlte mit seinem Haus, teurem Auto und teuren Urlaubsreisen usw. Er sah sich als "Mensch erster Klasse" und weitaus höherwertig an als die Reinigungskraft, die ja "in ihrem Leben nichts erreicht habe" und ohnehin nur den Hauptschulabschluss geschafft habe und blickte voller Verachtung und Überheblichkeit auf diese arme Frau herab.

 

Mein Kommentar:

Meines Erachtens ist der "katholische Christ" kein katholischer Christ, sondern genau das Gegenteil davon. Nach seinen Aussagen hat er nicht Gott zum Vater, sondern den Teufel, bei dem ja bekanntermaßen Geld, Macht und Reichtum an erster Stelle stehen. Ich habe diesem geldgierigen Mann sein Christsein nicht abgenommen. Mitnehmen kann er ohnehin nichts. Es hat überhaupt nichts mit dem Evangelium von Jesus Christus zu tun, voll Verachtung auf die Armen herabzublicken. Und ich meine, von dieser Sorte "Christen" gibt es in der katholischen Kirche nicht wenige.

 

 

[SteRo]

Mein Kommentar:

Als Christ solltest du beide, die Reinigungskraft und den katholischen Beamten a.D., gleichermaßen (d.h. unterschiedslos) lieben wie du dich selbst liebst.

bearbeitet 21. Dezember 2024 von SteRo

[Werner Hoffmann]

Folgenden Zeitungsartikel las ich:

 

Ausschnitt Zitat:

 

"....Rom/Washington D.C. – Während US-Präsident Donald Trump den „ersten amerikanischen Papst“ feiert, sieht die ultrarechte Trump-nahe Influencerin Laura Loomer in der neuen Personalie ein Problem: „Er ist anti-Trump, anti-MAGA, pro open borders und ein totaler Marxist wie Papst Franziskus“, schrieb Loomer in einem Post auf Social Media. Die rechtsradikale Influencerin vertritt Verschwörungstheorien und hetzerische Rhetorik – Trump steht sie politisch nahe und gilt als enge Vertraute des US-Präsidenten....."

 

Quelle:

https://www.fr.de/politik/maga-krise-wegen-neuem-papst-trump-vertraute-geht-auf-die-barrikaden-93723039.html

 

Mein Kommentar:

 

Wie kann man nur den Papst als Marxisten bezeichnen, wenn er sich sozial engagieren möchte und sich am Vorbild des Jesus Christus orientiert ? Dann müsste ja Jesus Christus, dann müsste Gott auch ein Marxist sein.

 

Daraus schließe ich, dass die derzeit vorherrschende politische Auffassung und Weltanschauung in den USA unter Trump zutiefst asozialen und antichristlichen Charakter hat, sich radikal gegen Jesus Christus und gegen Gott richtet. Im Übrigen gilt dies offensichtlich auch für die Partei der AFD in Deutschland, die ja der Liebling von Trump und den USA ist.

bearbeitet 9. Mai 2025 von Werner Hoffmann

[Werner001]

Hierher passt es.

„Papst Leo kritisiert den Kapitalismus“ ist überall zu lesen.

Er wird zitiert „In unserer Zeit erleben wir noch immer zu viel Zwietracht, zu viele Wunden, die durch Hass, Gewalt, Vorurteile, Angst vor dem Anderen und durch ein Wirtschaftsmodell verursacht werden, das die Ressourcen der Erde ausbeutet und die Ärmsten an den Rand drängt“

 

“Der Kapitalismus“ als Grundübel der Menschheit? 
Warum gibt es überall auf der Welt das Phänomen, dass „die Ärmsten“ in die kapitalistischen Länder drängen, weil sie dort ein besseres Leben erhoffen können, warum werden die natürlichen Ressourcen nirgendwo auf der Erde besser geschützt als in den kapitalistischen Ländern? Warum gibt es nur kapitalistische Rechtsstaaten?

Wäre der Sozialismus, der gemeinhin der Gegenentwurf zum Kapitalismus ist, eher im Sinne des Papstes?

Oder spricht der Papst da garnicht vom Kapitalismus, wie wir in Europa ihn seit Jahrzehnten kennen und schätzen? 

 

Was will der Papst der Menschheit da mitteilen? Dass er nur ein paar populistische Phrasen dreschen wollte, möchte ich zu seinen Gunsten mal nicht unterstellen.

 

Kann da jemand Licht in der Rede dunklen Sinn bringen?

 

Werner

[Frey]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Hierher passt es.

„Papst Leo kritisiert den Kapitalismus“ ist überall zu lesen.

Er wird zitiert „In unserer Zeit erleben wir noch immer zu viel Zwietracht, zu viele Wunden, die durch Hass, Gewalt, Vorurteile, Angst vor dem Anderen und durch ein Wirtschaftsmodell verursacht werden, das die Ressourcen der Erde ausbeutet und die Ärmsten an den Rand drängt“

 

“Der Kapitalismus“ als Grundübel der Menschheit? 
Warum gibt es überall auf der Welt das Phänomen, dass „die Ärmsten“ in die kapitalistischen Länder drängen, weil sie dort ein besseres Leben erhoffen können, warum werden die natürlichen Ressourcen nirgendwo auf der Erde besser geschützt als in den kapitalistischen Ländern? Warum gibt es nur kapitalistische Rechtsstaaten?

Wäre der Sozialismus, der gemeinhin der Gegenentwurf zum Kapitalismus ist, eher im Sinne des Papstes?

Oder spricht der Papst da garnicht vom Kapitalismus, wie wir in Europa ihn seit Jahrzehnten kennen und schätzen? 

 

Was will der Papst der Menschheit da mitteilen? Dass er nur ein paar populistische Phrasen dreschen wollte, möchte ich zu seinen Gunsten mal nicht unterstellen.

 

Kann da jemand Licht in der Rede dunklen Sinn bringen?

 

Werner

 

Im Sozialismus stehen die Ärmsten nicht am Rand der Gesellschaft, sondern bilden ihre Mitte. Die Ausbeutung gibt es in beiden Wirtschaftsmodellen.

Vielleicht mein der Papst ein Leben nach den evangelischen Räten?

[Marcellinus]

Kapitalismus ist Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Im Sozialismus ist es umgekehrt.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Er wird zitiert „... und durch ein Wirtschaftsmodell verursacht werden...“

Ich hoffe ja, dass sich in Äußerungen wie dieser nicht die vielbeschworene und herbeigesehnte "Kontinuität mit Franziskus" zeigt, denn dieser offenbarte (auch?) eine Analyseschwäche und eine (vermutlich kulturell-bedingte) ideologische Voreingenommenheit.

Obgleich der Ausdruck "ein Wirtschaftsmodell" richtigerweise durchaus offen lässt, um welches Modell es sich dabei denn handeln soll, so ist doch festzuhalten, dass "Zwietracht, zu viele Wunden, die durch Hass, Gewalt, Vorurteile, Angst vor dem Anderen ... verursacht werden" und die Ausbeutung der Ressourcen und das an den Rand drängen von Armen nicht von einem Wirtschaftsmodell, sondern von Menschen verursacht werden.

[rorro]

Am 20.12.2024 um 16:29 schrieb Werner Hoffmann:

Eine Bekannte von mir, die über Jahrzehnte als Reinigungskraft gearbeitet hat, bekommt nach 47 Jahren Arbeit netto 1000 Euro Rente.

 

Nun unterhielt ich mich kürzlich mit einem katholischen Christen, der sich damit brüstete wie hoch nun seine Beamtenpension im Alter ausfällt und prahlte mit seinem Haus, teurem Auto und teuren Urlaubsreisen usw. Er sah sich als "Mensch erster Klasse" und weitaus höherwertig an als die Reinigungskraft, die ja "in ihrem Leben nichts erreicht habe" und ohnehin nur den Hauptschulabschluss geschafft habe und blickte voller Verachtung und Überheblichkeit auf diese arme Frau herab.

 

Mein Kommentar:

Meines Erachtens ist der "katholische Christ" kein katholischer Christ, sondern genau das Gegenteil davon. Nach seinen Aussagen hat er nicht Gott zum Vater, sondern den Teufel, bei dem ja bekanntermaßen Geld, Macht und Reichtum an erster Stelle stehen. Ich habe diesem geldgierigen Mann sein Christsein nicht abgenommen. Mitnehmen kann er ohnehin nichts. Es hat überhaupt nichts mit dem Evangelium von Jesus Christus zu tun, voll Verachtung auf die Armen herabzublicken. Und ich meine, von dieser Sorte "Christen" gibt es in der katholischen Kirche nicht wenige.

 

Ja, in der katholischen Kirche gibt es viele Sünder. Sogar sehr viele. Du scheinst ja ein besserer Mensch zu sein - herzlichen Glückwunsch.

[rorro]

Am 19.5.2025 um 11:44 schrieb Werner001:

Hierher passt es.

„Papst Leo kritisiert den Kapitalismus“ ist überall zu lesen.

Er wird zitiert „In unserer Zeit erleben wir noch immer zu viel Zwietracht, zu viele Wunden, die durch Hass, Gewalt, Vorurteile, Angst vor dem Anderen und durch ein Wirtschaftsmodell verursacht werden, das die Ressourcen der Erde ausbeutet und die Ärmsten an den Rand drängt“

 

“Der Kapitalismus“ als Grundübel der Menschheit? 
Warum gibt es überall auf der Welt das Phänomen, dass „die Ärmsten“ in die kapitalistischen Länder drängen, weil sie dort ein besseres Leben erhoffen können, warum werden die natürlichen Ressourcen nirgendwo auf der Erde besser geschützt als in den kapitalistischen Ländern? Warum gibt es nur kapitalistische Rechtsstaaten?

Wäre der Sozialismus, der gemeinhin der Gegenentwurf zum Kapitalismus ist, eher im Sinne des Papstes?

Oder spricht der Papst da garnicht vom Kapitalismus, wie wir in Europa ihn seit Jahrzehnten kennen und schätzen? 

 

Was will der Papst der Menschheit da mitteilen? Dass er nur ein paar populistische Phrasen dreschen wollte, möchte ich zu seinen Gunsten mal nicht unterstellen.

 

Kann da jemand Licht in der Rede dunklen Sinn bringen?

 

Werner

 

Hat denn Papst Leo vom Kapitalismus gesprochen, gar von sozialer Marktwirtschaft? Oder ziehen sich da Leute Schuhe an, weil sie glauben daß sie passen?

[Werner001]

Am 20.5.2025 um 13:45 schrieb rorro:

 

Hat denn Papst Leo vom Kapitalismus gesprochen, gar von sozialer Marktwirtschaft? Oder ziehen sich da Leute Schuhe an, weil sie glauben daß sie passen?

Ich glaube letzteres. Aber nicht, weil sie glauben, dass die Schuhe passen, sondern weil sie sie schick finden.

(also wie es Theologen auch machen, deshalb ist das keine rein politische Bemerkung)

 

Werner

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Ich glaube letzteres. Aber nicht, weil sie glauben, dass die Schuhe passen, sondern weil sie sie schick finden.

(also wie es Theologen auch machen, deshalb ist das keine rein politische Bemerkung)

 

Wer sich empören will, möge sich empören.

[Werner Hoffmann]

Evangelii Gaudium von Papst Franziskus 

Diese Wirtschaft tötet. 

Es ist unglaublich, dass es kein Aufsehen erregt, wenn ein alter Mann, der gezwungen ist, auf der Straße zu leben, erfriert, während eine Baisse um zwei Punkte in der Börse Schlagzeilen macht. Das ist Ausschließung. Es ist nicht mehr zu tolerieren, dass Nahrungsmittel weggeworfen werden, während es Menschen gibt, die Hunger leiden. 

Das ist soziale Ungleichheit. Heute spielt sich al-

les nach den Kriterien der Konkurrenzfähigkeit 

und nach dem Gesetz des Stärkeren ab, wo der 

Mächtigere den Schwächeren zunichte macht. 

Als Folge dieser Situation sehen sich große Mas-

sen der Bevölkerung ausgeschlossen und an den 

Rand gedrängt: ohne Arbeit, ohne Aussichten, 

ohne Ausweg. Der Mensch an sich wird wie ein 

Konsumgut betrachtet, das man gebrauchen und 

dann wegwerfen kann. Wir haben die „Wegwerf-

kultur“ eingeführt, die sogar gefördert wird. Es 

geht nicht mehr einfach um das Phänomen der 

Ausbeutung und der Unterdrückung, sondern 

um etwas Neues: Mit der Ausschließung ist die 

Zugehörigkeit zu der Gesellschaft, in der man 

lebt, an ihrer Wurzel getroffen, denn durch sie 

befindet man sich nicht in der Unterschicht, am 

Rande oder gehört zu den Machtlosen, sondern 

man steht draußen. Die Ausgeschlossenen sind 

nicht „Ausgebeutete“, sondern Müll, „Abfall“.

 

https://www.vatican.va/content/dam/francesco/pdf/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium_ge.pdf

[atheist666]

Nun, eines ist mal sicher, daß die Meisten vor der sozialistischen Hölle anstehen werden, weil es manchmal kein Feuer, manchmal kein Öl etc. gibt,  Sozialismus halt. Der Teufel ist ein Funktionär, der den neuen 5 Jahresplan verkündet in der Höllenzeitung NEUE HÖLLE 

bearbeitet 22. Juni von atheist666

[nannyogg57]

Das Suchen nach Gerechtigkeit ist biblisch, der grenzenlose Kapitalismus ist es nicht.

 

Dem Teufel geht sicher nicht das Öl aus, er ist Kapitalist IMHO

[atheist666]

vor 50 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Suchen nach Gerechtigkeit ist biblisch, der grenzenlose Kapitalismus ist es nicht.

 

Dem Teufel geht sicher nicht das Öl aus, er ist Kapitalist IMHO

Deshalb will ja auch niemand in die kapitalistische Hölle.

[catholicissimus]

Eigentlich ist der Sozialismus ja biblisch begründbar, denn die ersten Christen hatten ja alles gemeinsam, schon unter Jesus (Judas hatte die Kasse). Aber als das Christentum Staatsreligion wurde, ging das natürlich nicht mehr, da die ganzen Großgrundbesitzer nicht ihren Besitz aufgeben wollten. Das christliche Ideal wird seitdem nur noch in Klöstern und anderen Gemeinschaften gelebt.

[Chrysologus]

Ich denke nicht, dass das frühe Christentum eine Idee von Sozialismus vs. Kapitalismus hatte, nicht zuletzt, weil antike Ökonomie keine Geldwirtschaft war. Das frühe Christentum (wenn man denn von dem Christentum sprechen kann) definiert sich selbst als Familie und lebt als solche: Man isst gemeinsam (was römisch eher der inneren Familie vorbehalten war). Man tauscht den Friedenskuss miteinander (was in römischen Augen näher am Gruppensex war, als wir uns das heute so denken). Man konsumiert Alkohol in größeren Mengen gemeinsam (Paulus bemängelt den Korinthern gegenüber, dass die Reiche schon betrunken seien, wenn die Armen hinzu kommen - nicht aber, dass das Herrenmahl offensichtlich etwas mehr war als ein Eckchen Brot und ein Schlückchen Wein). Man bezeichnet sich als Bruder und Schwester. Man hebt die Unterscheidungen (Sklave - Freier, Jude - Grieche, Mann - Frau) komplett auf. Und diese neue Familie wirtschaftet eben auch als solche.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Das Suchen nach Gerechtigkeit ist biblisch, der grenzenlose Kapitalismus ist es nicht.

 

Dem Teufel geht sicher nicht das Öl aus, er ist Kapitalist IMHO

 

Was ist denn Gerechtigkeit?

[Kulti]

20 minutes ago, rorro said:

Was ist denn Gerechtigkeit?

Soziale Gerechtigkeit ist etwas, das vom Mitmachen lebt (leicht geklaut von der Piratenpartei).

Ihr größter Feind ist das Wegschauen. Wer weiß eigentlich unter welchen Bedingungen sein Smartphone produziert wurde?

(wenn wir mal über Kapitalismus sprechen)

 

Sach ich meinem Kind:"In Afghanistan dürfen Mädchen nicht zur Schule"

Sagt mein Kind seitdem:"Papa komm mir jetzt nicht mit Afghanistan. Schule ist doof!"

 

Mitmachen ist anstrengend.

 

 

[rorro]

Nun ja, ein Hund ist etwas mit Fell. Das wäre auch nicht hinreichend für eine Definition.

 

Ich denke wir können übereinstimmen, daß es für „Gerechtigkeit“ keine für alle gerechte Definition gibt [pun intended].

[Flo77]

vor 50 Minuten schrieb rorro:

Ich denke wir können übereinstimmen, daß es für „Gerechtigkeit“ keine für alle gerechte Definition gibt [pun intended].

Biblische Gerechtigkeit (wobei der Begriff irreführend ist, die hebräischen Begriffe "mishpat" und "tsedaqa" können im Deutschen nicht 1:1 übersetzt werden) ist ein Konzept, das auf vier Säulen beruht:

• Der Schaffung von Recht im Sinne von juristischer Rechtssicherheit
• Der Schaffung von sozialer Sicherheit (in der Schrift vorallem für Arme, Witwen und Waisen)
• Der Übung von Barmherzigkeit im Sinne von Zuwendung und Respekt ggü dem Nächsten
• Der Forderung nach dem Mitmachen in dem Sinne, daß diejenigen die können auch geben, weil es ihre Pflicht ist und den Empfängern die Gabe zusteht.

Eigentlich fünf Säulen, wobei die fünfte eigentlich das Postament ist, ist die Pistis/Emuna-Beziehung zu Gott, d.h. das vertrauende sich anbinden.

 

Dieses Prinzip durchzieht die Heilige Schrift von der Genesis bis zum Judasbrief.

 

Die Propheten haben damit gerungen, die Didaché hat es sehr schön in eine anwendbare Fassung gebracht und auch, wenn ich den Text jetzt nicht mehr präsent habe, hat Rerum Novarum den gleichen Tenor.

 

Insofern mag es graduelle Unterschiede geben, wie weit man die christliche Gerechtigkeit dehnen will, aber der Grundtenor ist denke ich unzweifelhaft.

 

Ich hatte die Tage mal eine Diskussion mit meiner Browser-KI ob die Beiträge des Einzelnen zum Sozialstaat im Umlageverfahren nicht auch zu den "Erstlingen" und "Zehnten" gehören, die dem "Starken" als "Tsedaqa" angerechnet werden. Interessanterweise lehnte die KI diese Idee ab. Zum einen, weil das Geld nicht durch die Hand der Kirche fließen würde, zum anderen, weil die Freiwilligkeit fehlt. Die Schrift und auch die Didaché über die die Frage überhaupt erst aufkam (ich hatte vorher gefragt hatte, wie man in einer modernen Geldwirtschaft "Erstlinge" und "Zehnte" berechnen könnte) stellen die Gaben für die Armen in der regel in das Ermessen des Einzelnen. Eine gesetzliche Verpflichtung sei eher eine Steuer und keine Tsedaqa. Ich bin da noch sehr uneins, da ich die gesetzliche Verpflichtung bzw. die Teilhabe in einem demokratischen Sozialstaat für blitzhaft unterscheidlich zu einer antiken Besteuerung durch einen Monarchen auf dessen Rechnung verstehe, aber ich weiß nicht, ob das zum einen in diesen Thread gehört, geschweigedenn, ob die Kirche bzw. unser Episkopat sich dazu schon mal geäußert hätten.

 

(Ich bin mir nicht einig, ob man "Exeunte iam anno" auch mal gelesen haben müsste..., aber Leo XIII. hat sich anscheinend öfter mit der Aufgabe der Christenheit in der Welt beschäftigt.)

[rorro]

Ich halte das für ein hochspannendes Thema.

Leider wird von sozial Engagierten der Zwang der Abgaben an den Staat (der dann scheinbar automatisch besser wisse, wer was wo nötig habe) als Zwang nie thematisiert. Ich sage nicht, daß alles nur auf Freiwilligkeit beruhen dürfte, aber es wird eben das Mittel des Zwangs nie problematisiert, genauso wenig die Kompetenzzuschreibung zu staatlichen Institutionen hinterfragt.

 

Dorothy Day, die als Sozialanarchistin und Pazifistin alles andere als kapitalistisch veranlagt war, beklagte den aufkommenden Wohlfahrtsstaat als unchristlich, weil sie meinte, Caritas könne man nicht delegieren und ein Wohlfahrtsstaat die Ausrede des Einzelnen auf die Frage "Bin ich der Hüter meines Bruders?" sei.

 

Ich teile diese Meinung nicht zu 100%, doch sie ist bedenkenswert.

 

Quelle: Dorothy Day, Welfare Reform, and Personal Responsibility

bearbeitet 23. Juni von rorro

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Evangelii Gaudium von Papst Franziskus 

Diese Wirtschaft tötet. 

 

Vollkommener Blödsinn. Das ist in etwa so wie wenn manche sagen "Es ist die Struktur, welche zum Kindesmissbrauch führt"

 

Aber wenn man von einer "Theologie der Befreiung" verblendet ist, dann sieht man natürlich nicht mehr klar.

bearbeitet 23. Juni von SteRo

[rorro]

Und zu "Rerum Novarum" - warum der Distributismus als ökonomisches Alternativ-System nie breitere Bekanntheit und Unterstützung erfuhr, habe ich nie verstanden.

 

Weder Kapital als solches ist das Problem, sondern die Frage, wo es akkumuliert - nicht gut beim Staat und nicht gut bei wenigen Privaten. 

 

Es gibt nicht zu viele Kapitalisten, es gibt zu wenige - viel zu wenige. Firmen, die als Genossenschaften aufgebaut sind, wo Mitarbeiter eben Miteigentümer sind, verkörpern die Form des Distributismus sehr modern. Die gibt es viel zu selten. Manche davon sind aber sehr erfolgreich.

bearbeitet 23. Juni von rorro

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Leider wird von sozial Engagierten der Zwang der Abgaben an den Staat (der dann scheinbar automatisch besser wisse, wer was wo nötig habe) als Zwang nie thematisiert. Ich sage nicht, daß alles nur auf Freiwilligkeit beruhen dürfte, aber es wird eben das Mittel des Zwangs nie problematisiert, genauso wenig die Kompetenzzuschreibung zu staatlichen Institutionen hinterfragt.

Ich empfinde den Sozialstaat an sich - die aktuelle Version deutscher Fassung ist ein anderes Thema - nicht als Zwang, sondern im Gegenteil als Erleichterung.

 

Darüber hinaus hat ein organisiertes Sozialwesen eine weitaus höhere Planungssicherheit was die zur Verfügung stehenden Ressourcen angeht und es unterliegt letztlich der allgemeinen Gesetzgebung, d.h. in einer Demokratie dem Einverständnis aller oder zumindest der Mehrheit.

 

Okay - das ist eine idealbeschreibung, die realen Verhältnisse bei uns sind zugegebenermaßen "renovierungsbedürftig", aber gerade für jemanden, der den Menschen für das schlechteste Geschöpf dieses Planeten hält, halte ich die Idee sich auf die private Caritas einzelner zu verlassen, für grotesk.