Christentum und Sozialismus und soziale Gerechtigkeit

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Und zu "Rerum Novarum" - warum der Distributismus als ökonomisches Alternativ-System nie breitere Bekanntheit und Unterstützung erfuhr, habe ich nie verstanden.

Keine Lobby und mangelndes Interesse. 

[Kulti]

3 hours ago, rorro said:

Nun ja, ein Hund ist etwas mit Fell. Das wäre auch nicht hinreichend für eine Definition.

Womit wir bei den Blinden und dem Elefanten wären.

 

Und dann wären da noch die Ultrakapitalisten, die einem alten Käse als Bernhardiner verkaufen wollen.

(Habe ich schon erwähnt dass es bei der Hitze echt schwierig ist, Arbeitsmoral zu kondensieren?)

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich empfinde den Sozialstaat an sich - die aktuelle Version deutscher Fassung ist ein anderes Thema - nicht als Zwang, sondern im Gegenteil als Erleichterung.

 

Darüber hinaus hat ein organisiertes Sozialwesen eine weitaus höhere Planungssicherheit was die zur Verfügung stehenden Ressourcen angeht und es unterliegt letztlich der allgemeinen Gesetzgebung, d.h. in einer Demokratie dem Einverständnis aller oder zumindest der Mehrheit.

 

Okay - das ist eine idealbeschreibung, die realen Verhältnisse bei uns sind zugegebenermaßen "renovierungsbedürftig", aber gerade für jemanden, der den Menschen für das schlechteste Geschöpf dieses Planeten hält, halte ich die Idee sich auf die private Caritas einzelner zu verlassen, für grotesk.

 

Wenn wir jetzt mal versuchen, die subjektive Ebene zu verlassen - was ist das möglichst objektivierbare Ziel der "sozialen Gerechtigkeit"? Wie mißt man das? Wann hat man das erreicht, also woran erkennt man das? Und welcher Preis ist dafür vom Einzelnen zu verlangen - mit welcher Begründung (außer Macht)?

 

Wenn es dazu keine Übereinkünfte geben kann (wovon ich ausgehe), dann bleibt es doch beim Phrasendreschen, oder?

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wenn wir jetzt mal versuchen, die subjektive Ebene zu verlassen - was ist das möglichst objektivierbare Ziel der "sozialen Gerechtigkeit"? Wie mißt man das? Wann hat man das erreicht, also woran erkennt man das? Und welcher Preis ist dafür vom Einzelnen zu verlangen - mit welcher Begründung (außer Macht)?

 

Gesellschaftliche Teilhabe für alle. Messen kann man das u.a. am Gini-Koeffizienten. 

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Merkur:

Gesellschaftliche Teilhabe für alle. Messen kann man das u.a. am Gini-Koeffizienten. 

 

Puh, da kommt noch so ein Kampfbegriff rein: was ist denn genau "gesellschaftliche Teilhabe"? Und der Gini-Koeffizient betrachtet nur Vermögen, nicht Teilhabe. Bspw. die Einführung eines ÖPNV-Sozialtickets hätte auf en Koeffizienten keinerlei Auswirkungen, auch nicht im Mikrobereich...

[Merkur]

Das soll ein Kampfbegriff sein? Wofür oder wogegen wird denn da gekämpft? 

[rorro]

Ein "Kampfbegriff" ist ein Begriff, der kämpferisch verwendet wird. Aber ich bestehe nicht auf diesem Wort. Mir würde schon eine Definition reichen, was das genau ist...

[Merkur]

Am genauesten ist das sicherlich in der Rechtsprechung der Sozialgerichte definiert. Elemente sind z.B. Bildung, Zugang zu Medien und Kulturveranstaltungen, Berufsfreiheit, Zugang zum Arbeitsmarkt, Pflege sozialer Beziehungen. 

[SteRo]

 

Mt 5, 6  Glückselig, die nach der Gerechtigkeit hungern und dürsten, denn sie werden gesättigt werden.

 

Nach wahrer Gerechtigkeit sollt ihr hungern und dürsten, denn dies ist die Quelle eurer Seligkeit. Aber ihr sollt euch nicht anmaßen diese Gerechtigkeit selbst verwirklichen zu können, denn diese Anmaßung ist die Quelle eures Unheils.

 

[SteRo]

Durchaus im Sinne des gerechten Gottes ist es dagegen, das Leben nach dem rechten Glauben einer Gemeinde so zu organisieren, dass diese Gemeinde für ihre Mitglieder und mit eigenen Mitteln dafür Rechnung trägt, dass allen Schwestern und Brüdern ein im Sinne des Schöpfers menschenwürdiges Dasein ermöglicht werde. Staatliche Leitung oder Organisation des christlichen Lebens ist ein Widerspruch zum Wesen des christlichen Lebens selbst, das in seiner kollektiven Form auf gelebtem rechten Glauben von Gemeindemitglieder beruht..

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Am genauesten ist das sicherlich in der Rechtsprechung der Sozialgerichte definiert. Elemente sind z.B. Bildung, Zugang zu Medien und Kulturveranstaltungen, Berufsfreiheit, Zugang zum Arbeitsmarkt, Pflege sozialer Beziehungen. 

 

 Und wie misst man das? 

 

Und reicht das aus für „soziale Gerechtigkeit“? 

 

Und inwiefern sind Definitionen eines Sozialgerichts für Christen normierend?

 

 

bearbeitet 23. Juni von rorro

[Merkur]

Mit Judiz und Lebenserfahrung. Die dazu erforderliche Integration in die Gesellschaft, in der man lebt, gehört m.E. zum Erwachsenwerden.

 

Der Katechismus befaßt sich auch mit diesem Thema (Nr. 1928ff.). 

bearbeitet 23. Juni von Merkur

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Merkur:

Mit Judiz und Lebenserfahrung. Die dazu erforderliche Integration in die Gesellschaft, in der man lebt, gehört m.E. zum Erwachsenwerden.

 

Der Katechismus befaßt sich auch mit diesem Thema (Nr. 1928ff.). 

 

Auch der Katechismus liefert hier schöne Worte, aber leider keine Definitionen.

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Auch der Katechismus liefert hier schöne Worte, aber leider keine Definitionen.

Was fehlt denn? Möchtest du ausrechnen können, was gegeben sein muss, damit eine Gesellschaft als sozial gerecht bezeichnet werden kann? 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Was fehlt denn? Möchtest du ausrechnen können, was gegeben sein muss, damit eine Gesellschaft als sozial gerecht bezeichnet werden kann? 

 

Wäre das nicht sinnvoll?

 

Es geht ja um Politik und nicht um Gefühle. Wenn jemand sich ein Ziel setzt und gar nicht weiß, wann er angekommen ist - wozu dann das Ziel setzen?

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Es geht ja um Politik und nicht um Gefühle. Wenn jemand sich ein Ziel setzt und gar nicht weiß, wann er angekommen ist - wozu dann das Ziel setzen?

 

Solche Ziele, wie das ewige Leben im Neuen Jerusalem oder in der Hölle, von denen niemand weiß ob da überhaupt wer dort ankommt? Offensichtlich ergeben selbst solche Ziele Sinn.

[Werner001]

Am 23.6.2026 um 11:12 schrieb Flo77:

Ich empfinde den Sozialstaat an sich - die aktuelle Version deutscher Fassung ist ein anderes Thema - nicht als Zwang, sondern im Gegenteil als Erleichterung.

Der deutsche Sozialstaat krankt daran, dass es nur für die Geber als Verpflichtung gesehen wird, „solidarisch“ zu sein, während das Einfordern von Solidarität bei den Nehmern (die Forderung, sich vorrangig erst mal selbst zu bemühen) als übergriffig angesehen wird. 
 

Und diese recht einseitige Solidarität führt immer stärker zu einer Ablehnung dieses Systems bei denen, die es tragen

 

Werner

[Werner001]

Am 23.6.2026 um 10:40 schrieb rorro:

Ich halte das für ein hochspannendes Thema.

Leider wird von sozial Engagierten der Zwang der Abgaben an den Staat (der dann scheinbar automatisch besser wisse, wer was wo nötig habe) als Zwang nie thematisiert. Ich sage nicht, daß alles nur auf Freiwilligkeit beruhen dürfte, aber es wird eben das Mittel des Zwangs nie problematisiert, genauso wenig die Kompetenzzuschreibung zu staatlichen Institutionen hinterfragt.

 

Dorothy Day, die als Sozialanarchistin und Pazifistin alles andere als kapitalistisch veranlagt war, beklagte den aufkommenden Wohlfahrtsstaat als unchristlich, weil sie meinte, Caritas könne man nicht delegieren und ein Wohlfahrtsstaat die Ausrede des Einzelnen auf die Frage "Bin ich der Hüter meines Bruders?" sei.

 

Ich teile diese Meinung nicht zu 100%, doch sie ist bedenkenswert.

 

Quelle: Dorothy Day, Welfare Reform, and Personal Responsibility

Ich habe schon mehrmals von Migranten aus anderen Kulturkreisen gehört, dass sie anfangs unsere Gesellschaft als kalt und wenig mitfühlend empfinden.

Sobald sie dann aber verstehen, wir das bei uns funktioniert, und wieviel auch sie am Monatsende für soziale Zwecke von ihrem Lohn abgezogen bekommen, äußern sie großes Verständnis für  die vermeintliche Hartherzigkeit 

 

Werner

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Der deutsche Sozialstaat krankt daran, dass es nur für die Geber als Verpflichtung gesehen wird, „solidarisch“ zu sein, während das Einfordern von Solidarität bei den Nehmern (die Forderung, sich vorrangig erst mal selbst zu bemühen) als übergriffig angesehen wird. 
 

Und diese recht einseitige Solidarität führt immer stärker zu einer Ablehnung dieses Systems bei denen, die es tragen

Paradoxerweise ist dieser Fokus auf die Geberverpflichtung NICHT urchristlich. Der Christus betonte, der Arbeiter ist seines Lohnes wert; Paulus notierte, es solle keiner Essen, der nicht arbeitet und schließlich die Didaché, die SEHR klare Grenzen der Gastfreundschaft nennt (wer länger als drei Tage bleiben und sich niederlassen will, hat für seinen Lohn zu arbeiten, entweder in seiner Profession oder aber so wie die Gemeinde den Gast einsetzt).

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Wäre das nicht sinnvoll?

 

Es geht ja um Politik und nicht um Gefühle. Wenn jemand sich ein Ziel setzt und gar nicht weiß, wann er angekommen ist - wozu dann das Ziel setzen?

Nein, in diesem Fall nicht. Gerechtigkeit ist ein Gefühlsbegriff und von individuellen Vorstellungen abhängig. Ein Wirtschaftsliberaler wird sich darunter etwas anderes vorstellen als ein Kommunist. Solche Begriffe kann man nur unscharf und näherungsweise definieren. Auf das, was im Katechismus steht, werden sich die meisten einigen können. 

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Nein, in diesem Fall nicht. Gerechtigkeit ist ein Gefühlsbegriff und von individuellen Vorstellungen abhängig. Ein Wirtschaftsliberaler wird sich darunter etwas anderes vorstellen als ein Kommunist. Solche Begriffe kann man nur unscharf und näherungsweise definieren. Auf das, was im Katechismus steht, werden sich die meisten einigen können. 

 

Das hilft aber nicht. Wenn Parteien sich quasi Gefühle auf die Fahne schreiben - ist das nicht albern?

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das hilft aber nicht. Wenn Parteien sich quasi Gefühle auf die Fahne schreiben - ist das nicht albern?

Verstehe ich nicht. Zählen Gefühle für dich nicht? 

[catholicissimus]

Da lebt eine ganze Partei vom Ressentiment gegen Besserverdiener! Ein besseres Parteiprogramm gibt es ja gar nicht!

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Verstehe ich nicht. Zählen Gefühle für dich nicht? 

Gefühle sind extrem volatil und leicht beeinflussbar. Eine rein Caritas basierte Wohlfahrt bzw. Armenfürsorge, müsste im Grunde permanent auf dem Mitleidspedal stehen, damit genug Mittel zur Verfügung stehen.

 

Mein Problem mit den heutigen Diskussionen um soziale Gerechtigkeit und gesellschaftliche Teilhabe ist, daß sie im Grunde immer darauf hinauslaufen, daß der Empfänger höhere Ansprüche geltend machen kann.

 

In der Rede von den Schafen und Ziegen nennt der Christus, was zu erfüllen ist, wenn jemand in Not ist:

- Nahrung

- Kleidung

- Unterkunft

- medizinische Grundversorgung/Krankenpflege

 

Das war's. Alles darüber hinaus ist im Grunde reiner Luxus.

 

Ich hab mich noch nicht mit dem Distributismus beschäftigt, aber es scheint mir sinnvolle Aspekte zu haben. Denn eines ist auch klar: Leute in permanenter Abhängigkeit von der Caritas zu halten - was im Grunde römischem Klientelwesen nahekommt - ist ein grundsätzlicher Wiederspruch, zum biblischen Auftrag "im Schweiße deines Angesichts, sollst (wirst?) Du dein Brot essen."

 

Das Christentum (und ethisch betrachtet auch Judentum und Islam) kreist um die tätige Nächstenliebe, aber eine Welt in der niemand mehr arbeiten muss, wird erst für die nächste Welt erwartet.

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

 Denn eines ist auch klar: Leute in permanenter Abhängigkeit von der Caritas zu halten - was im Grunde römischem Klientelwesen nahekommt - ist ein grundsätzlicher Wiederspruch, zum biblischen Auftrag "im Schweiße deines Angesichts, sollst (wirst?) Du dein Brot essen."

Es wäre auch unsozial. Bildung und Aufstiegsmöglichkeiten gehören m.E. auch zur sozialen Gerechtigkeit.