Fortsetzung: Erkenntnistheorie und anderes

23. Juni

16 hours ago, iskander said:

Es sind genau solche Äußerungen, die bei mir den Eindruck hinterlassen, dass Du Dir zwar selbst einredest, dass aus Deiner Sicht absolut gar nichts für das Bestehen einer Gleichförmigkeit der Natur spricht, dass Du aber - ohne Dir dessen bewusst zu sein - de facto doch davon ausgehst, dass die Gleichförmigkeit der Natur zumindest ein Stück weit plausibel ist; plausibel genug, damit jemand, der sich auf das von Dir beschriebene Spiel einlässt, eine Erfolgschance hat, die über 0 liegt.

Dir müsste doch aber aufgefallen sein, dass ich Deine Dichotomie "Letztbegründung oder radikaler Skeptizismus" (ich paraphrasiere) hier im Thread explizit als falsch kritisiert habe?

Dass ich explizit einen anderen Weg gehe?

Dass ich SELBSTVERSTÄNDLICH davon ausgehe, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten und zwar auf Basis von empirischen Daten ohne Letztbegründung?

Dass ich unterscheide zwischen dem Sprachspiel der empirischen Wissenschaft und dem der Induktionsphilosophie?

Eine Abgrenzung, die Dir im Ergebnis fremd zu sein scheint, denn bei Dir ist am Ende die Philosophie die Richterin der empirischen Wissenschaft.

Du argumentierst, sorry dafür, von der Struktur her exakt wie ein Solipsist.
Und ich bin mir ziemlich sicher, alles, was Dich vom Solipsismus trennt, ist, dass Du auch in diesem Bereich meinst eine Letztbegründung gefunden zu haben.

Der Rest der Argumentation ist identisch.

Was Dir zu fehlen scheint, ist Distanz zur Philosophie.

Hoffe, Du nimmst mir den Solipsismus-Vergleich nicht übel.

bearbeitet 23. Juni von KevinF

24. Juni

Am 23.6.2026 um 17:20 schrieb KevinF:

Dass ich SELBSTVERSTÄNDLICH davon ausgehe, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten und zwar auf Basis von empirischen Daten ohne Letztbegründung?

Wie soll das aber gehen? Wie möchtest Du allein auf der Basis von empirischen Daten darauf schließen, dass morgen die Naturgesetze vermutlich gelten werden?

Betrachte diesen Schluss: "Bisher haben (wie die Daten zeigen) die Naturgesetze gegolten; also werden sie vermutlich auch noch morgen gelten." Das wäre doch ein klassisches Enthymem. Vollständig ausgeschrieben (also wenn man die unterdrückte Prämisse sichtbar macht) würde der Schluss lauten müssen:

1. Bisher haben (wie die Daten zeigen) die Naturgesetze gegolten.

2. Wenn die Naturgesetze bisher gegolten haben, werden sie vermutlich auch noch morgen gelten.

3. Also werden sie vermutlich auch noch morgen gelten.

Die zweite Prämisse stellt einfach den logischen Nexus zwischen der ersten Prämisse und der Konklusion her. Sie drückt unser Verständnis aus, dass zwischen den Daten und der morgigen Geltung der Naturgesetze überhaupt ein relevanter Zusammenhang besteht. Ohne sie wäre der gesamte Schluss ein klassisches Non sequitur und somit ungültig. Diese zweite Prämisse, die also eben notwendig ist, ist nun aber ja nichts anderes als eine konkrete Ausdrucksweise des induktive Prinzips bzw. von etwas Gleichwertigem. Der gesamte Schluss ist daher zugleich ein induktiver Schluss (der in einer deduktiv gültigen Form ausgedrückt wird).

Deshalb scheint mir stark, dass Du an dieser Stelle implizit (im Sinne einer unterdrückten Prämisse) das Induktionsprinzip in Anspruch nimmst - wie könnte es auch anders gehen? Wie sonst könnte man aus den Erkenntnisse aus den bisherigen Daten Erkenntnisse über die vermutliche morgige Geltung der Naturgesetze ableiten?

Meine Definition von "letztbegründet" ist ja relativ einfach: 'Letztbegründet ist eine Behauptung mit Wissensanspruch dann, wenn die (mutmaßliche) Wahrheit der Behauptung entweder direkt erkannt wird oder indirekt aus etwas abgeleitet werden kann, was direkt erkennbar ist.' (Eine absolute Sicherheit der Erkenntnis ist hier keine Bedingung.)

Damit ist es für Wissen jeder Art eine notwendige Bedingung, letztbegründet zu sein - außer man möchte behaupten, dass man wissen kann, dass die Aussage A (vermutlich) wahr ist, obwohl man weder direkt noch indirekt erkennen wann, dass die Aussage A (vermutlich) wahr ist. Die Begriffe "Wissen" und "letztbegründet" wären somit koextensiv; ihr Begriffsumfang wäre gleich.

(Vielleicht reden wir hier aneinander vorbei, weil Du mit dem Begriff "letztbegündet" etwas viel "Pompöseres" assoziierst als ich?)

Das führt zum nächsten Punkt: Nehmen wir aber einmal an, wir könnten (gegen das oben geltend Gemachte) auch ohne induktives Prinzip auf Basis der Daten ganz direkt und gültig darauf schließen, dass die Naturgesetze morgen (wahrscheinlich) noch gelten werden. Dann hätten wir es hier klar mit einer Letztbegründung im obigen Sinne zu tun. Denn dann würden die Daten (bzw. die Erkenntnisprozesse, die hinter der Datensammlung und Dateninterpretation stehen) unsere Überzeugung, dass wahrscheinlich auch noch morgen die Naturgesetze gelten, rechtfertigen. Die Daten bzw. die Erkenntnisse, die den Daten zugrundeliegen - also z.B. Sinneswahrnehmungen, bestimmte Einsichten, bestimmte Schlüsse und mittelbar auch Wissen aus der Erinnerung und aus sprachlichen Mitteilungen - wären dann die letzten, nicht mehr selbst rechtfertigungsbedürftigen und zugleich tragfägigen Grundlagen für unsere Überzeugung, dass auch morgen noch wahrscheinlich die Naturgesetze gelten werden. Indem wir um die entsprechenden Daten wüssten, wüssten wir auch um die vermutliche morgige Geltung der Naturgesetze. Damit würde die Überzeugung von der morgigen Geltung der Naturgesetze alle Kriterien erfüllen, um unter den Begriff "letztbegründet", so wie ich ihn hier konsistent verwende, zu fallen.

Am 23.6.2026 um 17:20 schrieb KevinF:

Dir müsste doch aber aufgefallen sein, dass ich Deine Dichotomie "Letztbegründung oder radikaler Skeptizismus" (ich paraphrasiere) hier im Thread explizit als falsch kritisiert habe?

Ja, aber genau hier sehe ich wie schon wiederholt dargelegt das folgende Problem:

1. Ohne Letztbegründung (im von mir dargelegten Sinne) gibt es überhaupt keine Begründung, sondern nur Pseudo-Begründungen wie beispielsweise Zirkelschlüsse.

2. Wenn eine These komplett unbegründet ist in dem Sinne, dass absolut kein vernünftiger Grund erkennbar ist, der dafür spräche, dass sie zutrifft, ist sie eine reine Behauptung.

Daraus ergibt sich, das ohne "Letztbegründung" im obigen Sinne nur bloße Behauptungen blieben, und damit eben die Skepsis.

Vielleicht sagst Du an dieser Stelle, dass Du auch Behauptungen als "Wissen" bezeichnen möchtest, die vollkommen unbegründet sind? Aber das wäre dann m.E. wie gesagt vor allem eine unkonventionelle semantische Verschiebung, denn zwischen Wissen und bloßer Meinung/Behauptung wäre dann jeder Unterschied aufgehoben.

Zitat

Dass ich unterscheide zwischen dem Sprachspiel der empirischen Wissenschaft und dem der Induktionsphilosophie?

Ich verstehe, dass Du diesen Punkt machen willst, aber ich verstehe nicht, wie er gelingen kann. Das Sprachspiel der empirischen Wissenschaften setzt m.E. schlichtweg das Sprachspiel der "Induktionsphilosophie" voraus (wenn man es so ausdrücken möchte).

Zitat

Eine Abgrenzung, die Dir im Ergebnis fremd zu sein scheint, denn bei Dir ist am Ende die Philosophie die Richterin der empirischen Wissenschaft.

Nicht die Philosophie ist die Richterin der Naturwissenschaften, sondern die (gut informierte) Vernunft. Aber die Vernunft ist bei ihren Urteilen über die Wissenschaft eben auf sehr sehr fundamentale Begriffe wie "Beweis", "Widerlegung", "Erkenntnis", "Empirie", "Daten", "valider Schluss", "Stichhaltigkeit", "(gute) wissenschaftliche Erklärung" usw. angewiesen.

Und solche Konzepte bzw. das, was sie inhaltlich zum Ausdruck bringen, gehört nicht in den Gegenstandsbereich der empirischen Einzelwissensschaften, sondern in den der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. (Und ich hatte es schon gesagt: Je mehr ein Naturwissenschaftler solche Begriffe nicht nur gebraucht, sondern ihren Inhalt untersucht, desto mehr entfernt er sich von seiner eigenen Wissenschaft, und desto mehr nähert er sich im Hinblick auf Inhalte und Methoden der Philosophie an.)

Kurz: Der Naturwissenschaftler braucht nicht den Philosophen; aber er arbeitet auf einer Grundlage und setzt eine Grundlage voraus, die weder Gegenstand der Naturwissenschaften ist noch es sein kann.

Zitat

Du argumentierst, sorry dafür, von der Struktur her exakt wie ein Solipsist.
Und ich bin mir ziemlich sicher, alles, was Dich vom Solipsismus trennt, ist, dass Du auch in diesem Bereich meinst eine Letztbegründung gefunden zu haben.

Hier verwechselst Du, meine ich, die Krankheit mit der Diagnose und Therapie. Wenn wir zwischen bloßer Behauptung und echtem Wissen unterscheiden wollen, dann brauchen wir für die Zurückweisung des Solipsismus auch Gründe und Erkenntnisse. Das ist einfach die nüchterne Diagnose. Und als Begründung bzw. als Therapie im Alltag mag es ja reichen, dass der Solipsismus "offensichtlich absurd" ist. Aber auch das ist eine Begründung; auch hier wird der Anspruch erhoben, dass etwas erkannt wird (eben die offensichtliche Absurdität des Solipsismus). Und philosophisch kann man das dann noch genauer untersuchen.

Wenn Du das nicht so siehst, dann versuche einmal die Gegenprobe: Würde man sagen, dass wir uns so gut wie sicher sein können, dass der Solipsismus falsch sein muss, wenn wir zugleich sagen würden: 'Wir haben keinerlei Gründe, um den Nicht-Solipsismus als plausibler und als eher wahrscheinlich als den Solipsismus anzusehen; und wir können auch keinesfalls erkennen, dass der Solipsismus vermutlich eher falsch als wahr ist.'

Als Antwort bliebe dann noch die "pragmatiche Löung", dass man sagt: 'Keine Ahnung, ob der Solipsismus wahr ist oder nicht; ich entscheide mich einfach mal so, zu tun, als wäre er falsch.'

Aber wäre eine solche Haltung dem Solipsismus nicht viel ähnlicher - und dem Solipsisten viel willkommener - als eine die sagt: 'Es gibt sehr gute Gründe, die dafür sprechen, dass der Solipsismus unhaltbar ist?' Viele Soplpsisten würden sich ja damit begnügen, dass der Solipismus eine ernstzunehmende, plausible Möglichkeit sei - und genau diesen entscheidenden Punkt würde der "Pragmatiker" ja einräumen.

Mir scheint nicht nur an dieser Stelle, sondern generell, dass Du erkenntnistheoretische Probleme, wie man etwas wissen kann, dadurch lösen - oder vielleicht eher: "neutralisieren" - willst, dass Du sagst, dass man für Wissen Begründungen gar nicht brauche, außer in willkürlichen Sprachspielen. Aber wie schon dargelegt halte ich das für einen Scheinsieg: Man behält dann zwar noch das Wort "Wissen", aber man hat nicht mehr das, was Wissen im üblichen und relevanten Sinne ausmacht; man hat dann etwas, was sich nicht länger von einer reinen Meinung, für deren Wahrheit nichts spricht, unterscheidet.

Zitat

Was Dir zu fehlen scheint, ist Distanz zur Philosophie.

Nahezu alle unsere Überlegungen (die von Dir wie auch die von mir) sind erkenntnistheoretischer, begründungstheoretischer, wissenschaftstheoretischer Natur; oder sie gehören in die Philosophie der Logik, die Ontologie oder die Metaphilosophie. In jedem Fall gehören sie zum allergrößten Teil in die Theoretische Philosophie.

Gut: Du kannst sagen, dass Du eine minimalistische Philosophie vertrittst, aber wie schon gesagt halte ich sie einfach für etwas zu minimalistisch. Weil das Unternehmen, eine Meinung, die unergründbar ist, als "Wissen" zu bezeichnen, aus meiner Sicht eine semantische Operation darstellt, die das eigentliche Sachproblem nicht löst.

Zitat

Hoffe, Du nimmst mir den Solipsismus-Vergleich nicht übel.

Nein, keineswegs. Ich halte ihn nur wie dargelegt nicht für gerechtfertigt.

25. Juni

23 hours ago, iskander said:

Hier verwechselst Du, meine ich, die Krankheit mit der Diagnose und Therapie.

Das ist eben die Frage, ob ich das verwechsele oder nicht genau richtig einschätze.

Induktionsproblem, Qualiaproblem und Solipsismus weisen dieselbe Struktur auf:

Der Philosoph nimmt hierbei eine Extremposition ein und immunisiert sie gegen Kritik, so dass keine Fakten der Welt ihn noch überzeugen können.

Beim Induktionsproblem ist das ein Satz in der Art: "Daraus, dass die Naturgesetze bislang galten, folgt logisch deduktiv ja nicht, dass sie morgen (wahrscheinlich) auch noch gelten, es gibt ja zu jedem Augenblick unendlich viele andere logische Möglichkeiten, vielleicht sollten wir eine von diesen in Erwägung ziehen?".

Beim Qualiaproblem ist es ein "Das könnte ja alles auch ohne Bewusstsein ablaufen. Seltsam, Bewusstsein sollte doch demnach gar nicht existieren?" und beim Solipsismus ein "Vielleicht bilde ich mir das ja alles auch nur ein".

Du glaubst nun, diese Argumentationen seien völlig in Ordnung und man müsse innerhalb dieser Logiken eine Lösung finden.

Ich hingegen betrachte schon das Ernstnehmen dieser Positionen ("Sprachspiele") als das Problem, als "die Krankheit" wie Du sagst.

Und tatsächlich haben diese Positionen ja eine eindeutig wahnhafte Komponente.

Wenn Du ein rationales Prinzip suchst, um diese Positionen abzuweisen, warum dann nicht dieses, dass sich derartige Immunisierungstrategien eben von selbst disqualifizieren?

Warum muss es ausgerechnet eine Letztbegründung sein?

bearbeitet 25. Juni von KevinF

25. Juni

Am 23.6.2026 um 03:35 schrieb Weihrauch:

Hast du eine Idee, wieso du dich mit Kevin nicht auf eine Lösung des Induktions-Problems einigen kannst, wieso sich Philosophen so lange nicht auf eine Lösung einigen können? Ist es die Dummheit einiger, treiben da einige ein böses Spiel, ist es Egozentrik, mangelndes logisches Denkevermögen? Wieso gibt es keinen experimentellen Weg, dieses Problem zu lösen, keinen Studienansatz, keine Beweise für die Gültigkeit von Allgemeinen Aussagen über induktive Schlüsse? Liegt es an der heisenbergschen Unschärfe, der Quantenmechanik, den Naturgesetzen oder ist vielleicht das primäre Problem der ganze Mensch und nicht das Induktions-Problem für sich genommen, also dass man sich nur auf das Induktions-Problem fokussiert? Kann man wenigstens manche dieser Möglichkeiten mit Sicherheit ausschließen? Falls nicht, was folgt daraus?

Puuuh, das sind jetzt schwierige Fragen.

Ich versuche aber mal, sie wenigstens in Ansätzen zu beantworten.

a) Speziell bei @KevinF habe ich das Gefühl, dass es da grundlegende erkenntnistheoretische Differenzen gibt, die erst geklärt werden müssten. Ich vermute - aber ich will ihm da natürlich nicht in den Mund oder gar in den Kopf legen - dass er das sog. "Münchhausen-Trilemma" dahingehend interpretiert, dass Wissen ohne (Letzt)begründung möglich sei; oder dass die Philosophie irgendwelche speziellen Begründungen brauche, die dem normalen Alltag und auch der empirischen Wissenschaft fremd seien.

Tatsächlich kommt das Trilemma aber aus der Pyrrhonischen Skepsis, die nicht umsonst so heißt; und es würde, wenn es gültig wäre, zeigen, dass jede Aussage so unbegründet ist wie ihr Gegenteil - und es würde damit jedes Wissen aufheben.

Kevin scheint, wenn ich ihn richtig verstehe, zudem der Meinung zu sein, dass man auch ohne induktives Prinzip von Daten direkt auf Allgemeinaussagen wie die von der vermutlichen Konstanz der Naturgesetze schließen könne - siehe die letzten Beiträge der Diskussion. Wie dies gehen könnte und ob ich ihn überhaupt ganz richtig verstehe, ist mir momentan nicht klar, weshalb ich einer Klärung da nicht vorgreifen möchte.

b) In der Philosophie allgemein: Ich denke, es liegt an verschiedenen Problemen. Die meisten Philosophen würden wohl sagen, dass man Induktion braucht, aber dass es schwierig ist, sie zu rechtfertigen. Manches rührt sicher auch vom Empirismus her, der in Teilen der Philosophie ziemlich dominant war und klassischerweise im Grunde nur Rechtfertigung durch Sinneswahrnehmung und durch (gewöhnlich belanglose) analytisch-tautologische Ableitungen ("Alle Junggesellen sind unverheiratet") als Erkenntnisquellen zulässt, was zu enormen Schwierigkeiten aller Arten führte.

Das heißt, dass auch hier sehr fundamentale erkenntnistheoretische Fragen im Raume stehen; Fragen dazu, wie Erkenntnis überhaupt funktionieren kann und was echte von vermeintlicher Erkenntnis unterscheidet. Ein generelles Problem scheint zu sein, dass man oft leichter über Detailfragen zu Ergebnissen gelangen kann als über grundlegende Prinzipien-Fragen. (Um mal etwas von der reinen Philosophie wegzugehen: Darauf, dass "2+2" in irgendeinem Sinne "gleich 4" ist, werden wir uns alle einigen können; aber wenn es um die Frage geht, was die richtige Antwort auf die Grundlagenkrise der Mathematik ist, wird es vielleicht schon schwieriger.)

Insofern: Ja, zum Teil liegen die Schwierigkeiten hier sicher tiefer und hängen mit anderen zusammen.)

Ein Teil des Problems hängt vielleicht auch mit einer Beobachtung zusammen, die Du ja auch schon gemacht hast: Dass es verschiedene Formen der Induktion gibt, wobei manche sich womöglich auf eine andere Weise begründen lassen als wieder andere (zum Beispiel durch abduktive Schlüsse).

Am 23.6.2026 um 14:12 schrieb Weihrauch:

Das Induktionsproblem ist nicht "da draußen", so wie die Farbe Blau nicht "da draußen" ist, sondern in unserem Kopf die Qualia Blau ist, aber erst dann, wenn die Wellenlänge dieser elektromagnetischen Strahlung, die uns Blau erscheinen kann - aber nicht muss - für uns so wichtig geworden ist, dass wir ihr einen Begriff wie beispielsweise "Blau" zuordnen. So ist es aber mit allen Ideen, die in unseren Köpfen sind. Die Qualia Blau ist nicht die Veranstaltung eines Menschen sondern eine kollektive Veranstaltung einer bestimmten Gruppe von Menschen, nicht des Menschen an sich. Es gibt Gruppen von Menschen, z.B. die Himba in Namibia, die Blau einfach nicht sehen, obwohl sie es könnten und früher hat tatsächlich kein Mensch die Farbe Blau gesehen.

Ich bin da jetzt nicht sonderlich kompetent, aber soweit ich das weiß, sehen die Himba schon grundsätzlich die Farbe Blau, haben aber kein extra Wort für diese Farbe, da ihre Farbeinteilung anders funktioniert. Allerdings hat das wohl dann durchaus bemerkenswerte Folgen dafür, wie einfach und schnell sie einzelne Farben bei Farbtests erkennen können. Hierzu aus einer interessante KI-Antwort (iask.ai):

Spoiler

Die Farbkategorien der Himba

Während im westlichen Kulturkreis meist elf Hauptfarbkategorien unterschieden werden, teilt die Sprache der Himba (OtjiHimba) das Farbspektrum in lediglich fünf Kategorien ein:

Zuzu: Umfasst dunkle Töne wie Schwarz, dunkles Rot, dunkles Violett und eben auch dunkles Blau.
Vapa: Umfasst Weiß und einige helle Gelbtöne.
Buru: Umfasst verschiedene Schattierungen von Grün und Blau.
Dambu: Umfasst hellere Grüntöne, Rot, Beige und Gelb.
Serandu: Umfasst Rot, Braun und Orange.

Da Blau und Grün in der Kategorie Buru zusammengefasst werden, existiert im Wortschatz der Himba kein separates, exklusives Wort für „Blau“.

Das berühmte Farbexperiment

In bekannten Studien von Forschern wie Jules Davidoff und Ian Davies wurden den Himba Farbtests präsentiert.

In einem Test wurde den Probanden ein Kreis aus zwölf Farbkacheln gezeigt: Elf davon waren grün, eine war blau. Da sowohl das Blau als auch das Grün in ihrer Sprache unter dieselbe Kategorie (Buru) fallen, fiel es den erwachsenen Himba im Vergleich zu westlichen Probanden deutlich schwerer und dauerte länger, die blaue Kachel als den „Außenseiter“ zu identifizieren.

Umgekehrt verhielt es sich bei Nuancen derselben Farbe: Wurden den Himba elf Kacheln eines bestimmten Grüntons und eine Kachel eines minimal abweichenden Grüntons gezeigt, konnten sie die abweichende Kachel blitzschnell identifizieren. Für westliche Beobachter sahen alle zwölf Kacheln identisch aus, da im Englischen oder Deutschen beide Töne schlicht als „Grün“ kategorisiert werden. Die Himba hingegen nutzen für diese feinen Unterschiede unterschiedliche Begrifflichkeiten (wie Buru und Dambu).

Fazit

Die Himba können die physikalische Wellenlänge des blauen Lichts physisch genauso wahrnehmen wie jeder andere Mensch. Allerdings beeinflusst ihre Sprache die kognitive Verarbeitung und Kategorisierung von Farben im Gehirn. Da sie kein eigenständiges Wort für Blau haben und es mit Grün gruppieren, nimmt ihr Gehirn den Kontrast zwischen Blau und Grün nicht als fundamentale Grenze wahr, was die Unterscheidung im Alltag verlangsamt.

Aber zum Hauptteil: Ein echter Induktionsskeptiker würde vermutlich etwas anders argumentieren. Er würde vielleicht zugeben, dass die Objekte, die uns als blau erscheinen (im Sinne von Qualia), normalerweise bestimmte physikalische Eigenschaften haben (dass sie etwa bestimmte Lichtfrequenzen absorbieren und andere reflektieren). Aber er würde behaupten, dass wir das nur von den von uns bereits physikalisch untersuchten Gegenständen sagen können (und zwar auch nur zum Zeitpunkt der Untersuchung, und sonst nicht). Die These, das darüber hinaus sehr wahrscheinlich auch bisher noch nicht untersuchte Gegenstände, die uns als blau erscheinen, bestimmte physikalische Eigenschaften haben, würde er als unbegründbar verwerfen.

Aber auch wenn jemand, der sein ganzes Leben lang bei der Wahrnehmung des Quale "Blau" eine bestimmte Empfindung hatte (beispielsweise eine Gefühlsregung), schlussfolgert, dass er vermutlich auch beim nächsten Erleben des Quale Blau eine solche Empfindung haben wird, würde der konsequente Induktions-Skeptiker diese Schlussfolgerung als unbegründet zurückweisen. Und zwar völlig unabhängig davon, in welcher sozialen Gruppe der jeweilige Mensch lebt und welche Sprache er spricht, und ob diese sich ändert oder nicht.

Am 23.6.2026 um 14:12 schrieb Weihrauch:

Das der Himmel plötzlich für eine Gruppe von Menschen blau wurde, was er vorher für niemanden war, und für manche Gruppen heute immer noch nicht ist [...]

Könnte man da aber nicht eher sagen, dass diese Menschen den Himmel in der gleichen Farbe sehen, aber diese Farbe anders benennen und ein Stück weit anders verarbeiten?

Am 23.6.2026 um 14:12 schrieb Weihrauch:

So ist es aber mit allen Ideen, mit dem Denken des Menschen. Sinn ergibt ohne die Qualia keinen Sinn. Ohne Qualia verstehen wir gar nichts. Das ist das Problem von KIs, darum sind sie nicht intelligent, weil nichts für sie eine Bedeutung hat, weil sie keine Qualia haben. Sie verarbeiten Muster statistisch zu "allgemeinen" Mustern, aber ihnen fehlt jede Erfahrung, darum ist alles, was sie von sich geben sinnlos. Eine KI hat kein Induktions-Problem sondern ein Qualia Problem.

Jeder Bewusstseinsakt ist unzweifelhaft "qualitativ", und das gilt auch für jedes Denken und für alle "intentionalen" Akte - also für alle Akte, mit denen wir uns auf etwas "beziehen" (zum Beispiel indem wir über es nachdenken oder es wollen). KI kann nur den Output intelligenter Überlegungen simulieren. Ich meine aber, das wird zum Glück auch relativ allgemein anerkannt, wenigstens für die heutige KI. Nur wenige scheinen beispielsweise zu meinen, dass LLMs ein Bewusstsein hätten.

Am 23.6.2026 um 14:12 schrieb Weihrauch:

Den unterschiedlichen philosophischen "Schulen" fehlt in Bezug auf das Induktions-Problem so etwas wie das römisch katholische Lehramt, das eine Konvention erzwingt, oder ein Konstantin, der sie zwingt sich auf etwas zu einigen - egal was. Freiwillig bekommen sie das nicht hin - "die Wahrheit zu erkennen".

Das wäre was!

Es funktioniert halt leider nicht wirklich gut, weil die Philosophie nach ihrem Selbstverständnis keine gläubige Religionsgemeinschaft sein will, in der eine vermeintlich göttlich geleitete Institution den rechten Glauben vorgibt. (Dass die Praxis dann manchmal doch an religiöse Gemeinschaften mit ihren Hierarchien und Dogmen erinnert, steht auf einem anderen Blatt; das gilt dann allerdings bis zu einem gewissen Grade auch für gar nicht wenige Einzelwissenschaften.)

25. Juni

vor 6 Stunden schrieb KevinF:

Induktionsproblem, Qualiaproblem und Solipsismus weisen dieselbe Struktur auf:

Der Philosoph nimmt hierbei eine Extremposition ein und immunisiert sie gegen Kritik, so dass keine Fakten der Welt ihn noch überzeugen können.

Das würde ich deswegen so nicht unterschreiben wollen, weil es zwar historisch teilweise so war, dass eine extreme Skepsis (mit) der Auslöser oder Aufhänger für eine bestimmte Debatte war. Aber auch wenn man bestimmte Positionen als absurd verwirft und nicht ernst nimmt, kann man ja immer noch sinnvoll fragen: "Woher weiß man eigentlich, dass X der Fall ist? Wie können wir X rational rechtfertigen?"

Auch wenn wir beispielsweise die Möglichkeit, dass die Sonne morgen im Westen statt im Osten aufgeht (immer aus Erden-Perspektive), nicht ernst nehmen - und ich nehme sie nicht ernst - kann man sich immer noch fragen, woher wir denn eigentlich wissen, dass die Sonne mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch morgen wieder im Osten aufgehen wird. Was genau ist der Zusammenhang zwischen unserer bisherigen Erfahrung und unsere, Wissen über de Zukunft? Und wenn die Antwort lautet: "Wir kommen (bisher) nur so und so weit und nicht weiter", dann ist auch das eine Antwort.

Zitat

Wenn Du ein rationales Prinzip suchst, um diese Positionen [gemeint sind absurde Extrempositionen] abzuweisen, warum dann nicht dieses, dass sich derartige Immunisierungstrategien eben von selbst disqualifizieren?

Das läuft im Grunde darauf hinaus, dass man sagt: "Dies und das ist offensichtlich vernünftig; jenes hingegen ist offensichtlich abwegig; und das genügt als überzeugende Rechtfertigung."

Und dem würde ich, etwa wenn es um den Solipsismus geht, auch gar nicht widersprechen. Dennoch kann man aus meiner Sicht aber eben oft auch noch fragen: Warum ist etwas "offensichtlich vernünftig"? Was macht es so vernünftig (und die Gegenposition so unvernünftig)? Und natürlich gelangt man dann auch einmal an irgendwelche Punkte, an denen man nicht mehr tiefer bohren kann (wobei dann noch die Frage wäre, ob man diese bereits identifiziert hat oder noch nicht in die volle Tiefe vorgedrungen ist).

Das muss man - wie auch vieles andere - keineswegs interessant finden. Aber ich meine, es ist grundsätzlich ein legitimes Unternehmen.

Zitat

Warum muss es ausgerechnet eine Letztbegründung sein?

Wenn man sagt, dass man eine bestimmte Position einnimmt und eine andere verwirft, weil die eine offensichtlich vernünftig und die andere offensichtlich absurd ist, dann ist genau diese Einsicht - das eine hier ist vernünftig und das andere absurd - nach meiner Überzeugung eine Form der Letztbegründung.

Ich glaube, dass genau hier ein wesentlicher Punkt ist, weshalb ich darauf noch einmal eingehen möchte. Du hast Dich in der Vergangenheit auf das Münchhausen-Trilemma berufen, welches beansprucht, die Unmöglichkeit einer Letztbegründung aufzuzeigen.

Nach meinem Eindruck wird das Trilemma hier teilweise mitunter wie folgt interpretiert: Wissen könne es auch ohne "Letztbegründung" geben; in unserem Alltag und in der Wissenschaft gebe es in der Tat lauter solches Wissen ohne Letztbegründung, mit dem wir wunderbar zurechtkommen. Nur die Philosophen brauchen irgendeine merkwürdige "Letztbegründung" (oder bilden sich das ein).

Nun stammt das Münchhausen-Trilemma der Sache nach allerdings aus der Pyrrhonischen Skepsis (nämlich den fünf Tropen des Agrippa), und der Name "Skepsis" ist da kein Zufall. Vor allem aber: Wenn man sich das Trilemma genauer ansieht, wird klar, dass es sich tatsächlich um ein skeptisches Argument gegen jedes Wissen handelt, und dass "merkwürdige Erkenntnisansprüche speziell von Philosophen" - oder etwas Sinnverwandtes - nirgendwo in den Termen des Arguments zu finden sind.

Das Argument behauptet vielmehr das folgende: Jeder Satz, von dem wir meinen oder behaupten, dass er wahr sei, könne immer nur durch eine logische Herleitung aus anderen Sätzen gerechtfertigt werden. Der Satz "Heute geht Paul zum Kegeln" könnte also beispielsweise durch die Sätze "Paul geht immer donnerstags zum Kegeln" und "Heute ist Donnerstag" gerechtfertigt werden. (Ein "Satz" wäre hier ein sprachliches oder gedankliches Gebilde, das mögliche Überzeugungen zum Ausdruck bringt.)

Damit ergibt sich ein offensichtliches Problem: Wir bräuchten für Begründungsketten "erste" Sätze, von denen wir wissen, dass sie wahr sind. Warum? Weil sonst alles komplett in der Luft hängt. Aus einer völlig unsicheren bloßen Annahme kann man nämlich auch nichts ableiten. Wenn ich als z.B. den Satz C mit dem Satz B rechtfertige, und den Satz B mit dem Satz A, aber der Satz A selbst völlig unbegründet bleibt, dann bleiben auch die Sätze B und C unbegründet. Wenn ich also etwa daraus, dass Paul immer donnerstags zum Kegeln geht und heute Donnerstag ist, ableite, dass Paul heute zum Kegeln geht, aber in Wahrheit keinen blassen Schimmer habe, ob es überhaupt der Fall ist, dass Paul donnerstags immer kegelt, ist meine gesamte Ableitung wertlos.

Anders formuliert: Ohne "Letztbegründung" bzw. "Erstbegründung" - abhängig davon, von welcher Seite man auf die Begründungskette schaut - gibt es überhaupt keine gültige Begründung.

Aber genau solche "ersten" Sätze, die gerechtfertigt sind, lässt das Trilemma eben nicht zu: Wer von bestimmten Sätzen behauptet, sie seien wahr, ohne dass sie von anderen Sätzen begründet werden, stelle eine rein dogmatische Behauptung auf; er behaupte einfach nur grundlos etwas, und man könne genauso gut das Gegenteil behaupten.

Und Zirkelschlüsse (aus C folgt A, aus A folgt B, aus B folgt C) sind auch keine Alternativen, da sie nämlich - genau wie unendliche Begründungsketten ohne Anfang - "begründungstheoretisch" schlichtweg ungültig sind. (Wenn ich auf einen Zettel schreibe, dass alles, was ich sage, wahr ist, und alsdann sage, dass alles, was ich auf einen Zettel schreibe, wahr ist, ist das als Beweis dafür, dass ich immer recht habe, nicht das Papier des Zettels wert.)

Jeder Wg ist also verstopft. Was bleibt dann, wenn das Trilemma recht hat? Nichts! Jede einzelne Aussage, die ich treffe, jede einzelne Überzeugung, die ich habe, wäre damit eine bloße Behauptung, für deren Wahrheit absolut nichts spricht. Und damit wäre dann tatsächlich jedes Wissen aufgehoben - denn wenn wir absolut keinen vernünftigen Grund haben, eine Meinung für wahr zu halten - oder sie für eher wahr zu halten als ihr genaues Gegenteil - dann bleibt die Meinung eben "bloße Meinung".

Und da sind wir dann in der Tat in der radikalen Skepsis: Meine Überzeugung, dass 2+2=4, dass Tannen Nadelbäume sind, und dass ich ein Mensch bin und kein Wackelpudding - all das wären bloße dogmatische Behauptungen. Sie wären genauso unbegründet wie z.B. die Gegenthese, dass ich ein Wackelpudding und kein Mensch bin. Für keine Überzeugung gäbe es je ein gültiges Argument.

Und spätestens sieht man, dass das Trilemma falsch sein muss. Und der Fehler liegt in der These, dass die Rechtfertigung eines Satzes immer nur von anderen Sätzen herstammen könne. Das ist eben falsch. Es gibt Erkenntnis-Akte, die unsere Aussagen und Überzeugungen in einem gewissen Sinne "unmittelbar" oder "direkt" rechtfertigen, und nicht durch logische Ableitung:

- Wenn ich sehe, dass ein Tisch vor mir steht, dann ist meine Überzeugung, dass ein Tisch vor mir steht, rational gerechtfertigt, und zwar durch den entsprechenden Wahrnehmungsakt selbst. Meine Überzeugung ist weder eine willkürliche dogmatische Setzung noch beruht sie auf Logik-Fehlern wie etwa einem Zirkelschluss.

- Wenn ich mir bewusst bin, dass ich zweifle, dann beruht meine Überzeugung, zu zweifeln, auf meinem Selbst-Bewusstsein. Meine Überzeugung ist gerechtfertigt; sie ist keine willkürliche dogmatische Behauptung, die ich ohne jeden vernünftigen Grund aufstelle.

- Wenn ich erkenne, dass meine Überzeugung X über die Welt nur dann wahr sein kann, wenn in der Welt bestimmte Sachverhalte bestehen und andere nicht, dann rechtfertigt sich diese Überzeugung durch eine Einsicht in das, was Überzeugungen, Wahrheit, Falschheit, Sachverhalte usw. sind, und in welchem Verhältnis sie zueinander stehen. Erneut ist das keine bloße, beliebige Behauptung.

Das ist jetzt natürlich alles vereinfacht (teilweise ist das nicht wirklich so basal, wie ich es hier darstelle), aber das Prinzip wird hoffentlich klar: Ein sehr großer Teil unserer Erkenntnisse ist in einem gewissen Sinne von "direkter" Art. Wir leiten sie nicht logisch aus irgendwelchen Aussagesätzen oder den hinter ihnen stehenden Überzeugungen ab - sie sind vielmehr die Basis, auf der alle Begründungen durch logische Ableitung beruhen. Und somit kann es dann auch "Letztbegründung" geben - und das heißt eben: gültige Begründung.

Abgesehen von allem anderen hat das Münchhausen-Trilemma auch noch das Problem, selbstwidersprüchlich zu sein - jedenfalls sobald es als gültiges Argument vorgetragen wird. Denn wenn es gültig wäre, gäbe es ja keine gültigen Argumente, sondern nur Pseudo-Argumente, welche auf Logik-Fehlern oder auf völlig willkürlichen und unbegründeten Behauptungen beruhen. Und das würde dann natürlich auch auf das Münchhausen-Trilemma selbst zutreffen: Es würde dann selbst auf Logik-Fehlern oder auf völlig willkürlichen und unbegründeten Behauptungen beruhen - und damit wäre als als Argument natürlich wertlos. Das Trilemma ist der Versuch, gültig zu beweisen, dass es so etwas wie einen gültigen Beweis prinzipiell gar nicht geben könne.

Vielleicht wird jetzt klarer, warum ich kein Drittes zwischen "letztbegründet" und "gar kein Wissen" sehe: Wenn man den Begriff "letztbegründet" so verwendet, wie er im Zusammenhang mit dem Trilemma verwendet wird (und das scheint mir durchaus sinnvoll zu sein), dann bedeutet "letztbegründet" einfach so viel wie "überhaupt rational begründet".

Es wird manchmal zwar so getan, als ginge es hier um ein "sicheres" vs. "ein mit Zweifeln behaftetes" Wissen (und vielleicht ist das auch Grund für manches Aneinandervorbeireden?). Wenn man sich das Trilemma ansieht, merkt man jedoch schnell, dass das nicht der Fall ist. Dass Argument ist so geartet, dass es nicht nur eine "völlig sichere" Begründung von Überzeugungen ausschließen würde, sondern jede Begründung von Überzeugungen. Eine Überzeugung, die durch einen unendlichen Regress, einen Zirkelschluss oder durch eine völlig willkürlichen Behauptung "begründet" wird, ist nämlich nicht etwa "akzeptabel begründet, aber nicht völlig sicher begründet, und daher nur vorläufiges und fallibles Wissen" - sondern sie ist gar nicht begründet und gar kein Wissen.

Kommen wir noch einmal zurück auf ein Argument wie z.B. "Der Solipsismus ist abwegig, also (höchstwahrscheinlich) falsch; der Anti-Solipsismus ist offensichtlich die einzige vernünftig Wahl, also ist er (höchstwahrscheinlich) wahr". Womöglich ist jetzt deutlicher, wieso ich diese Überlegungen als "letztbegründet" betrachte?

Aussagen wie die gerade angeführten sollen ja keine bloßen Behauptungen sein, für die absolut nichts spricht, und die genauso beliebig wären wie ihr genaues Gegenteil. Sondern diese Aussagen sollen doch offenbar eine Erkenntnis zum Ausdruck bringen. Sie sollen auf einer "Einsicht" (im weiteren Sinne) beruhen; auf einer Einsicht, die sie inhaltlich rechtfertigt, die sie rational macht und ihre Wahrheit verbürgt oder diese wenigstens nahelegt.

bearbeitet 26. Juni von iskander

26. Juni

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Puuuh, das sind jetzt schwierige Fragen.

Ich versuche aber mal, sie wenigstens in Ansätzen zu beantworten.

a) Speziell bei @KevinF habe ich das Gefühl, dass es da grundlegende erkenntnistheoretische Differenzen gibt, die erst geklärt werden müssten.

Ich kann bei dir und Kevins Niveau nicht mithalten, das müsst ihr untereinander klären. Zu Kevins oder Wittkensteins "Sprachspielen" kann ich auch nichts sagen, da kenne ich mich nicht aus, vielleicht nur soviel, dass mir der Begriff nicht gefällt. Ich meine, dass Sprache ursprünglich eine existentielle Funktion erfüllte, eben die Überlebenswichtige der Kommunikation innerhalb von Gruppen um sich zu organisieren. Spielereien mögen irgendwann hinzugekommen sein.

vor 9 Stunden schrieb iskander:

b) In der Philosophie allgemein: Ich denke, es liegt an verschiedenen Problemen. Die meisten Philosophen würden wohl sagen, dass man Induktion braucht, aber dass es schwierig ist, sie zu rechtfertigen.

...

Insofern: Ja, zum Teil liegen die Schwierigkeiten hier sicher tiefer und hängen mit anderen zusammen.)

Ich glaube, dass das viel mit der jeweiligen Biografie der Beteiligten zu tun hat, womit wir wieder bei der Wichtigkeit des Körpers wären. Die Wissenschaften, welche auch immer, sind nichts Transzendentes die irgendwie in einer rein geistigen Welt existieren. Man begegnet ihnen körperlich, in einer bestimmten Familie, Schule, Uni im Zusammenspiel mit anderen Menschen, Lehrern, Professoren, die zufällig da sind, und dann liest man Bücher, zu denen so etwas wie eine Resonanz eher möglich ist als zu anderen und man bildet sich Meinungen, ein Weltbild - und dem Induktionsproblem begegnet man dann mit einem bestimmten Vorwissen, seinem persönlichen Bias.

Jemand der da mit einem deterministischen Weltbild herangeht, wird bemüht sein, die Induktion in sein Weltbild einzupassen. Für einen Deterministen ist die Zukunft nicht offen, für ihn endet Geschichte nicht im Hier und Jetzt, sondern ließe sich theoretisch bis zum Ende der Welt, in allen Einzelheiten vorausberechnen. Er denkt ähnlich wie ein Katholik über die Heilsgeschichte denkt, als etwas deren Ende schon seit dem Anfang feststeht.

Jemand mit einer anderen Biografie hält die Zukunft für offen, für ihn sind vielleicht Mutationen rein zufällige, chaotische Ereignisse und man kann deshalb nur etwas über die Vergangenheit der Evolution wissen, aber über die zukünftige Entwicklung so gut wie nichts. Auf der anderen Seite denkt er, dass die Naturgesetze konstant sind, weil sich das in der Praxis ständig bewährt und bewahrheitet. Wenn ein Architekt die Statik berechnet, berechnet er nicht die Zukunft, nicht die Farbe des nächsten Raben, der morgen dahergeflogen kommen könnte, sondern die Gegenwart so wie sie ist, und nicht die Zukunft, wie sie ganz anders sein könnte.

Mir kommt die Sache mit dem Induktionsproblem manchmal vor wie Astrologie, Prophetie, Hellseherei und deshalb muss man die Induktion rechtfertigen, statt das einfach der Zukunft zu überlassen, Vorhersagen zu bestätigen oder zu widerlegen. Hinterher ist man immer schlauer, aber man will es eben vorher schon sein. Das kann natürlich an meinem Bias liegen, dass mir das manchmal so erscheint, an meinem Verhältnis zur Zeit.

Das mit dem Blau scheint mir sehr plausibel zu sein, wie MaiLab das darstellt. Die zufälligen Mutationen haben bei uns dazu geführt das wir drei Farbrezeptoren haben, wovon einer überflüssig war, weil Blau in der Natur so selten vorkommt, dass der Blaurezeptor einfach nicht oder nur Teilweise zum Überleben des Menschen gebraucht wurde. Er war vielleicht mehr oder weniger belanglos.

In anderen Lebewesen, die in derselben Natur leben, haben sich andere Körpermerkmale zufällig entwickelt, schädliche wie 1 % braune Birkenspanner. Es gibt Augen, wie die der Kapuzineraffenmänchen, bei denen die Rotrezeptoren nicht funktionsfähig sind - offensichtlich genügt es, wenn die Weibchen in der Gruppe Rot sehen, so wie es genügt, wenn nur die heterosexuellen Menschen Nachwuchs für die Gruppe machen, und die homosexuellen nicht.

Es gibt andere Tiere, die viel mehr Rezeptoren oder andere haben, mit denen sie einen größeren Teil des elektromagnetischen Spektrums wie UV- oder Infrarotes Licht, wahrnehmen könnten oder können. Das hängt davon, ob es ein Vorteil ist, das zu können oder nicht.

Mutationen können schädliche Missbildungen sein, oder nützliche "Innovationen", oder belanglos sein. Das stellt sich halt erst bei der Selektion heraus, ob der weiße oder braune Birkenspanner besser angepasst ist - nicht - sich angepasst hat. Die Braunen waren zuerst "falsch" dann "richtig" und sind jetzt wieder "falsch". Gegeben hat es immer beide Mutationen, durch die Selektion erst mehr weiße, dann mehr braune und jetzt wieder mehr weiße, je nach dem was eben gerade besser tarnte.

Es scheint mir logisch, dass zuerst ein körperliches Merkmal da sein muss, und sich eine Qualia zu diesem Merkmal erst später im Gehirn herausbildet, und zwar dann, wenn es einen weiteren Vorteil darstellt, dass dieses neue Merkmal bewusst erlebt wird - sonst nicht. Für meine Bauchspeicheldrüse brauche ich keine bewusste Repräsentation im Gehirn, dafür reicht das Zentrale Nervensystem völlig aus, dass sie ordentlich funktioniert.

Manche Qualia kann man kultivieren, und das ist eigentlich auch nichts besonderes, wenn man an Köche, Parfumeure, Weinkenner oder Musiker denkt oder andere die ihre Sinne geschärft haben. Man muss das auch nicht so schwarz und weiß sehen.

Wenn du dir die Sensitivitätskurven der Sehzellen in dem Video anschaust, erkennst du dass es einen Bereich gibt, in dem sich die Kurve des Blaurezeptors und die Kurven des Grün- und Rotrezeptors überschneiden. Das bedeutet, dass vermutlich Grün- und Rottöne durch den Blaurezeptor abgedunkelt, vielleicht sogar mit einem Blaustich als "besonderes" Grün oder Rot wahrgenommen worden sein könnten. Das Blau dann mit der Entdeckung von immer "blaueren" Mineralien dazu führte, dass sich dieser Sinn zuerst bei den "Fachleuten" geschärft, dann nach und nach in der Gruppe "kultiviert" wurde, und dann letztendlich versprachlicht hat - und so der Himmel graduell immer blauer wahrgenommen wurde.

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Könnte man da aber nicht eher sagen, dass diese Menschen den Himmel in der gleichen Farbe sehen, aber diese Farbe anders benennen und ein Stück weit anders verarbeiten?

Nein, aus zwei Gründen. Einmal die Farbenfehlsichtigkeit, die ja durch die Tests beweist, dass manche Menschen diese Farbe nicht so wahrnehmen wie gesunde Menschen, wie auch die Kapuzineraffenmänchen ohne die Genterapie sie nicht wahrnehmen. Wahrgenommen wird da aber etwas, und nicht nichts - also etwas anderes. Etwas das eine Form und Struktur hat, und auch eine Farbe, aber eben eine falsche Farbe, eben eine aus dem Spektrum, welches von diesen gesehen werden kann: Darum Farbenfehlsichtigkeit.

Zum anderen, und da sind wir beim Qualiaproblem: What is it like to be a bat? Es ist ja noch krasser: Wie ist es ein anderer Mensch zu sein? Ich kann nicht feststellen, ob du Blau so wahrnimmst wie ich, oder so wahrnimmst, wie ich rot oder grün wahrnehme. Manche Menschen sehen Töne, für manche Menschen haben schwarze Buchstaben unterschiedliche Farben - also Qualia die andere nicht haben - bei gleicher Sensorik.

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Jeder Bewusstseinsakt ist unzweifelhaft "qualitativ", und das gilt auch für jedes Denken und für alle "intentionalen" Akte - also für alle Akte, mit denen wir uns auf etwas "beziehen" (zum Beispiel indem wir über es nachdenken oder es wollen).

Ja, das denke ich auch. Aber jeder Bewusstseinsakt ist mit einem Körper verbunden, der seine Geschichte, seinen Kontext, seine Umwelt und sein soziales Umfeld hat. Ich will nicht sagen, dass es das Induktionsproblem nicht gibt, oder es wegdiskutieren, aber ich denke dass die Ideologie, dass es Körper und Geist gibt, und nicht den Geist in einem Körper, den Geist zu einem Götzen gemacht hat, und mit ihm das Wissen. Das Wissen gibt es nicht, jeder weiß etwas und vieles nicht.

Wissen existiert nicht in Büchern oder KIs, sondern in körperlichen Personen - und vor allem in Gruppen, die einen Korpus bilden und eine Identität. Diese Gruppen-Identität ist zum Überleben wichtiger als Logik, darum habe ich mit meiner Interpretation der Urgeschichte keine Chance, und meine stoische Gelassenheit kommt daher, dass ich verstehe warum, denn ich musste meine katholische Identität aufgeben um zu dieser Interpretation zu kommen. Wenn du das kapiert hast, nerven dich die konservativen Katholiken nicht mehr so sehr, und dass sie dir manche Fragen nicht beantworten.

Im AT sind Körper und Geist nicht getrennt im Menschen sondern bilden eine Einheit, und das ganze AT dreht sich um die Einheit einer bestimmten Gruppe in Abgrenzung zu allen anderen Gruppen. Du kannst die katholische Qualia der Gruppenidentität nur logisch simulieren wie eine KI - du kannst sie nicht empfinden. Punkt.

Dass das Induktionsproblem nicht gelöst wird, liegt zu einem guten Teil auch an solchen Gruppendynamiken mit unterschiedlichen Weltbildern oder denkerischen Vorlieben. An jeder philosophischen "Schule" hängen ja viele andere Vorstellungen mit dran, die nicht ausgesprochen werden, sind ungeschriebene oder geschriebene Gesetze am Werk, die da gar nicht zur Sprache kommen, wenn es um Induktion geht.

Wenn ich dir und Kevin zuhöre, kann ich Argumente von euch beiden nachvollziehen, habe aber das Gefühl dass ich zwischen euch "umschalten" muss, um das zu können, so wie ich bei deinen Diskussionen mit konservativen Katholiken "umschalten" muss, um beide Argumentationsstränge nachvollziehen zu können, aber ich kann das, im Gegensatz zu dir, weil ich die katholische Qualia mal am eigenen Leib erlebt habe. Ich vermute, du nicht, kann mich aber irren.

Also eine Patentlösung habe ich nicht, eigentlich kann ich gar nicht bei euch mitreden, und sollte mich vielleicht besser nicht einmischen, aber diese Dinge sind mir aufgefallen, und sie lassen mir keine Ruhe.

bearbeitet 26. Juni von Weihrauch

27. Juni

On 6/26/2026 at 12:07 AM, iskander said:

Du hast Dich in der Vergangenheit auf das Münchhausen-Trilemma berufen

In dieser allgemeinen Form nicht, sondern ich habe geschrieben, dass das Induktionsproblem ein Spezialfall des Münchhausen-Trilemma ist und dass dieser Spezialfall (innerhalb der Logik dieser Philosophie) unlösbar ist.

Unterschiedliche Formen der Erkenntnis haben unterschiedliche Grundlagen.

Bei Sätzen wie "Ich denke, also bin ich" oder "Ich fühle die Wärme" ist die Grundlage unser eigenes Bewusstsein.
Ich kann nicht sinnvoll daran zweifeln, dass ich existiere oder dass ich etwas empfinde während ich es empfinde.

In der Mathematik stellt sich das Letztbegründungsproblem gar nicht, da Axiome frei wählbar sind.

Und die empirischen Wissenschaften basieren eben auf falsifizierbaren Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen auf Basis von empirischen Daten.

Du sagst nun sinngemäß: "Aber ohne zusätzliche Prämisse können wir aus den empirischen Daten ja gar nicht deduktiv ableiten, dass unsere Hypothesen wahrscheinlich wahr sind!
Ich kann mir ja unendlich viele logisch mögliche Hypothesen ausdenken, die stattdessen wahr sein könnten.
Das ist ja gar kein echtes Wissen!"

Was mich stark erinnert an das "Dann sind wir ja gar nicht wirklich frei!" der Inkompatibilisten beim Thema Entscheidungsfreiheit.

Vertrittst Du auch einen solchen Inkompatibilismus?

Die Antwort ist jedenfalls in beiden zuvor genannten Fällen dieselbe:
"Nicht im absoluten Sinne, aber in dem Sinne, in dem es in der Realität relevant ist."
(meine Antwort)

In diesem Sinne basieren die großen Probleme der theoretischen Philosophie tatsächlich lediglich auf einer hartnäckigen Verwechslung der Sprachspiele.

Anders gesagt: Auf einer Selbstbezüglichkeit des erkennenden Subjekts, die in einem ungesunden Verhältnis zu seinem Bezug zur Welt steht.

Darum noch einmal das Wittgenstein-Zitat:

„Der Philosoph behandelt eine Frage; wie eine Krankheit.“

PU, § 255

Wobei es natürlich auch andere Formen der theoretischen Philosophie gibt, die andere Themen behandeln.

Wie die Philosophie von Camus oder auch meine private Religionsphilosophie.

Aber darum geht es hier ja nicht.

bearbeitet 27. Juni von KevinF

27. Juni

Am 26.6.2026 um 03:56 schrieb Weihrauch:

Jemand mit einer anderen Biografie hält die Zukunft für offen, für ihn sind vielleicht Mutationen rein zufällige, chaotische Ereignisse und man kann deshalb nur etwas über die Vergangenheit der Evolution wissen, aber über die zukünftige Entwicklung so gut wie nichts.

Ich denke, es ist vernünftig, von einer gewissen Offenheit der Zukunft auszugehen - aber beim radikalen Induktionsskeptiker, der nicht einmal glaubt, dass morgen die Sonne aufgeht, würde das eben ins Unvernünftige kippen.

Am 26.6.2026 um 03:56 schrieb Weihrauch:

Wenn du dir die Sensitivitätskurven der Sehzellen in dem Video anschaust, erkennst du dass es einen Bereich gibt, in dem sich die Kurve des Blaurezeptors und die Kurven des Grün- und Rotrezeptors überschneiden. Das bedeutet, dass vermutlich Grün- und Rottöne durch den Blaurezeptor abgedunkelt, vielleicht sogar mit einem Blaustich als "besonderes" Grün oder Rot wahrgenommen worden sein könnten.

Die Farbwahrnehmung entspricht ja auch keineswegs generell direkt irgendwelchen Lichtwellen, sondern es kommen spezifische Verarbeitungsprozesse hinzu, so dass auch beispielsweise Illusionen möglich sind, wenn Farben in bestimmten Kontrasten stehen.

Am 26.6.2026 um 03:56 schrieb Weihrauch:

Nein, aus zwei Gründen. Einmal die Farbenfehlsichtigkeit, die ja durch die Tests beweist, dass manche Menschen diese Farbe nicht so wahrnehmen wie gesunde Menschen, wie auch die Kapuzineraffenmänchen ohne die Genterapie sie nicht wahrnehmen. Wahrgenommen wird da aber etwas, und nicht nichts - also etwas anderes. Etwas das eine Form und Struktur hat, und auch eine Farbe, aber eben eine falsche Farbe, eben eine aus dem Spektrum, welches von diesen gesehen werden kann: Darum Farbenfehlsichtigkeit.

Ja, aber das ist vermutlich nicht der Normalfall?

Am 26.6.2026 um 03:56 schrieb Weihrauch:

Zum anderen, und da sind wir beim Qualiaproblem: What is it like to be a bat? Es ist ja noch krasser: Wie ist es ein anderer Mensch zu sein? Ich kann nicht feststellen, ob du Blau so wahrnimmst wie ich, oder so wahrnimmst, wie ich rot oder grün wahrnehme. Manche Menschen sehen Töne, für manche Menschen haben schwarze Buchstaben unterschiedliche Farben - also Qualia die andere nicht haben - bei gleicher Sensorik.

Ja, bei manchen Menschen gehen Farben mit Ton-Empfindungen einher. Trotzdem scheint es mir plausibel zu sein, dass die meisten Menschen Farben ähnlich sehen, und zwar unabhängig von Sprache. Ich kann beispielsweise sehr viele Blau-Töne sehen, für die ich keine differenzierten Bezeichnungen habe. Ich könnte - in einem gewissen Rahmen - sicher lernen, sie mit eigenen Namen zu belegen und sie sprachlich gegeneinander abzugrenzen; und das würde mir vermutlich helfen, sie auch spontan schneller voneinander zu unterscheiden. Dennoch schiene es mir etwas viel gesagt, dass ich die entsprechenden Farbtöne überhaupt erst wahrnehmen könnte, nachdem ich eigene sprachliche Bezeichnungen für sie gefunden habe.

Am 26.6.2026 um 03:56 schrieb Weihrauch:

Diese Gruppen-Identität ist zum Überleben wichtiger als Logik, darum habe ich mit meiner Interpretation der Urgeschichte keine Chance, und meine stoische Gelassenheit kommt daher, dass ich verstehe warum, denn ich musste meine katholische Identität aufgeben um zu dieser Interpretation zu kommen. Wenn du das kapiert hast, nerven dich die konservativen Katholiken nicht mehr so sehr, und dass sie dir manche Fragen nicht beantworten.

Ja, so ist das wohl: Gruppen-Identität schlägt Logik. Dass ich halt auf manche Fragen keine Antworten bekomme, sehe ich ebenfalls dadurch begründet, dass den entsprechenden Leuten ihre Identität wichtiger ist als Logik oder Wahrheit. Schade, aber letztlich nicht zu ändern, und ich denke eben auch, dass ich nur für mich selbst zuständig bin. Ich versuche für meinen Teil, es zu unterlassen, der Vernunft auszuweichen (etwa durch Ignorieren von kritischen, aber sachlichen Rückfragen), und wenn andere das anders halten, ist das halt deren Entscheidung. Und in einem gewissen Sinne ist es ja sogar eine Antwort.

Am 26.6.2026 um 03:56 schrieb Weihrauch:

Also eine Patentlösung habe ich nicht, eigentlich kann ich gar nicht bei euch mitreden, und sollte mich vielleicht besser nicht einmischen, aber diese Dinge sind mir aufgefallen, und sie lassen mir keine Ruhe.

Nein gerne, Input ist immer willkommen.

bearbeitet 27. Juni von iskander

27. Juni

vor 2 Stunden schrieb KevinF:

In dieser allgemeinen Form nicht, sondern ich habe geschrieben, dass das Induktionsproblem ein Spezialfall des Münchhausen-Trilemma ist und dass dieser Spezialfall (innerhalb der Logik dieser Philosophie) unlösbar ist.

Hm, mit der Formulierung tue ich mich irgendwie schwer, weil das Münchhausen-Trilemma ja gerade keine solchen Differenzierungen vornimmt. Aber ich vermute ich verstehe, was Du sagen willst: Während es in anderen Fällen gerechtfertigtes Wissen gibt, gibt es ein solches Wissen im Fall induktiver Schlüsse nicht. Ist das so korrekt?

Zitat

Bei Sätzen wie "Ich denke, also bin ich" oder "Ich fühle die Wärme" ist die Grundlage unser eigenes Bewusstsein.
Ich kann nicht sinnvoll daran zweifeln, dass ich existiere oder dass ich etwas empfinde während ich es empfinde.

Ja - wobei es hier neben dem Erleben auch gleichzeitig die Einsicht gibt und geben muss, dass das es sich wie von Dir beschrieben verhält. Manche einfachen Tiere mögen auch Wärme spüren, haben aber beispielsweise keinen Begriff der "Empfindung", der "Existenz" oder der "Notwendigkeit/Unmöglichkeit" - und daher auch kein Wissen der gleichen Art wie wir (also dass jemand, der Wärme spürt, notwendigerweise als bewusstes Subjekt existieren muss).

Zitat

In der Mathematik stellt sich das Letztbegründungsproblem gar nicht, da Axiome frei wählbar sind.

Ob das angesichts der Grundlagenkrise der Mathematik im 20. Jh. nicht etwas optimistisch ist?

Davon abgesehen wäre auch hier mein Punkt wieder, dass wir ein gewisses begriffliches und inhaltliches Verständnis benötigen, damit wir Axiome überhaupt begreifen und formulieren können, und damit beispielsweise sehen können, ob ihre inhaltlichen Bestandteile zusammenpassen.

Für die Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre, auf der fast die ganze moderne Mathematik ruht, müssen beispielsweise einen Begriff von Dingen wie "Elementen", "Mengen" und "Vereinigungen von Mengen" haben. Wie müssen begreifen, dass diese "Dinge" zumindest im Sinne von "Inhalten des Denkens" existieren, und was sie sind und wie sie zueinander stehen (bzw. potentiell stehen können). Das mag so basal sein, dass es einem kaum einfällt, aber auch an dieser Stelle bedarf es (elementarer) Einsichten in (denkbare) Strukturen.

Zitat

Du sagst nun sinngemäß: "Aber ohne zusätzliche Prämisse können wir aus den empirischen Daten ja gar nicht deduktiv ableiten, dass unsere Hypothesen wahrscheinlich wahr sind! [...]
Die Antwort ist jedenfalls in beiden zuvor genannten Fällen dieselbe:
"Nicht im absoluten Sinne, aber in dem Sinne, in dem es in der Realität relevant ist."
(meine Antwort)

Das scheint mir der eigentliche Kern der Diskussion zu sein. Und da verstehe ich Deine Position nicht wirklich, wie ich eingestehen muss.

Wie kommt man von allein von bestimmten Daten zu der These, dass eine Behauptung B, die über die Daten hinausgeht, vermutlich wahr ist? Wie kann man auf eine Prämisse verzichten, die besagt: "Wenn dies und das die Daten sind, dann gilt vermutlich auch zugleich die Behauptung B, die über die Daten hinausgeht."

Da es hier ja offenbar um irgendeine Art der Folgerung oder Ableitung geht (man gelangt von den Daten ausgehend auf ein Wissen, das nicht allein auf die Daten beschränkt ist) - wie kann das rein logisch funktionieren?

Ich sehe auch nicht, wie hier eine Unterscheidung zwischen "absolut" und "in der Realität relevant" hilft; denn auch, wenn wir an dieser Stelle kein "absolutes Wissen" behaupten (und auch ich behaupte hier ja kein "absolutes Wissen"), so bleibt ja doch, dass es irgendeine Verbindung zwischen dem Daten einerseits und dem, was jenseits der Daten liegt, andererseits geben muss - falls die Daten uns denn etwas Relevantes über das, was jenseits ihrer selbst liegt, erzählen sollen.

Man mag beispielsweise sagen, dass die gegebenen Daten über die typische Gefiederfarbe von Krähen in Mitteleuropa kein "absolutes Wissen" begründen, dass auch morgen noch fast alle Krähen in Mitteleuropa schwarz sein werden, sondern nur ein Wissen, welches "in der Realität relevant ist". Dem stimme ich gerne zu (auch wenn ich das Wissen in diesem Fall doch für so stark halte, dass ich an seiner Geltung keinen praktischen Zweifel habe).

Und doch muss ich auch für ein solches Wissen erkennen können, dass die Daten, die besagen, dass bisher fast alle Krähen schwarz waren, in irgendeinem plausiblen Zusammenhang zu der mutmaßlichen morgigen Farbe der Krähen stehen. (Während beispielsweise das Geburtsdatum von Julius Caesar und die mutmaßliche morgige Farbe der Krähen in keinem plausiblen Zusammenhang zueinander stehen.)

Wie sollte es ganz ohne einen solchen "plausiblen Zusammenhang" und ohne die Erkenntnis, dass er mutmaßlich besteht, gehen?

Zitat

In diesem Sinne basieren die großen Probleme der theoretischen Philosophie tatsächlich lediglich auf einer hartnäckigen Verwechslung der Sprachspiele.

Anders gesagt: Auf einer Selbstbezüglichkeit des erkennenden Subjekts, die in einem ungesunden Verhältnis zu seinem Bezug zur Welt steht.

Dass ich das nicht so richtig verstehe, ergibt sich vielleicht daraus, dass ich den Punkt direkt davor nicht wirklich nachvollziehen kann?

Zitat

Was mich stark erinnert an das "Dann sind wir ja gar nicht wirklich frei!" der Inkompatibilisten beim Thema Entscheidungsfreiheit.

Vertrittst Du auch einen solchen Inkompatibilismus?

Bei dieser Debatte würde ich erst einmal fragen, inwieweit es eigentlich um semantische Festlegungen vs. sachliche Differenzen geht. Ein alter Grieche, der die Sonne für den Gott Helios mit seinem Wagen hielt und ein moderner Astrophysiker, der sie als einen Gasriesen ansieht, könnten problemlos darüber diskutieren, was die Sonne wirklich ist, weil es eine gemeinsame Intension bzw. Referenz gibt (im Sinne etwa von "Das Teil, das uns als helle Scheibe am Himmel erscheint, welche sich relativ zu uns so und so bewegt"). Du hattest ja selbst schon auf die zweidimensionale Semantik verwiesen.

Damit die Frage, ob der Kompatibilismus und Inkompatibilismus wahr ist, beantwortet werden kann, bräuchte es es dementsprechend eine gewisse Einheitlichkeit im Grundverständnis von "freiem Willen" und "moralischer Verantwortung" - denn sonst redet man effektiv über unterschiedliche Dinge. Mir scheint jedoch, dass die Auseinandersetzung zwischen Kompatibilismus und Inkompatibilismus zu einem Gutteil tatsächlich semantischer Natur ist und es am ehesten um Fragen gehen kann wie die, welcher Sprachgebrauch eher unserer alltäglichen Intuition gerecht wird oder welcher allgemein sinnvoll ist.

Und wenn Du mich direkt fragst: Ich denke, dass dann, wenn jemand absolut keine Wahl hat und so handeln muss, wie er handelt, dies eher nicht unserem üblichen Verständnis von Freiheit entspricht. Vor allem dann nicht, wenn er auch bei der eigentlichen Entstehung seiner moralischen Überzeugungen und seiner ethischen Präferenzen niemals irgendeine Wahl hatte. Und erst recht nicht, wenn letztlich all seine Gründe, all seine moralischen Überzeugungen usw. vollkommen durch "geistlose" physikalische Prozesse bestimmt werden und sozusagen nur die "bewusste Begleiterscheinung" oder die "subjektive Entsprechung" rein physikalischer Vorgänge sind, welche allein nach physikalischen Gesetzen ablaufen.

Hier zu sagen, dass die entsprechende Person "frei" und "moralisch voll verantwortlich" ist, scheint mir eine semantische Überdehnung zu sein, die darauf beruht, dass man einerseits an einer physikalistischen Auffassung festhalten möchte, in deren Rahmen es keinen Platz für eine "wirkliche" Autonomie für das Subjekt und seine geistigen Prozesse geben kann; dass es andererseits aber auch deprimierend klingen würde, wenn man sagen würde, dass der Mensch "der Sklave rein physikalischer Prozesse ist und niemals eine Wahl hatte" (um es mal zuzuspitzen). Die moralischen und rechtlichen Folgeprobleme würden dann zudem besonders scharf zutage treten.

Aber wie gesagt: Aus meiner Sicht ist das weniger eine Frage nach "wahr oder falsch" als eine danach, welche Definitionen und Begriffsverwendungen dem typischen Sprachgebrauch und dem hinter ihm stehenden Verständnis angemessen ist, oder überhaupt sinnvoll.

bearbeitet 27. Juni von iskander

27. Juni

14 minutes ago, iskander said:

Hm, mit der Formulierung tue ich mich irgendwie schwer, weil das Münchhausen-Trilemma ja gerade keine solchen Differenzierungen vornimmt. Aber ich vermute ich verstehe, was Du sagen willst: Während es in anderen Fällen gerechtfertigtes Wissen gibt, gibt es ein solches Wissen im Fall induktiver Schlüsse nicht. Ist das so korrekt?

Ich würde so nicht sprechen, aber im Sinne Deiner Philosophie: Ja.

15 minutes ago, iskander said:

Damit die Frage, ob der Kompatibilismus und Inkompatibilismus wahr ist, beantwortet werden kann, bräuchte es es dementsprechend eine gewisse Einheitlichkeit im Grundverständnis von "freiem Willen" und "moralischer Verantwortung" - denn sonst redet man effektiv über unterschiedliche Dinge. Mir scheint jedoch, dass die Auseinandersetzung zwischen Kompatibilismus und Inkompatibilismus zu einem Gutteil tatsächlich semantischer Natur ist und es am ehesten um Fragen gehen kann wie die, welcher Sprachgebrauch eher unserer alltäglichen Intuition gerecht wird oder welcher allgemein sinnvoll ist.

Und exakt so ist es auch bei unserer Diskussion um das Induktionsproblem.

Naja, zumindest wenn wir Deinen Letztbegründungsversuch mal ausblenden.

27. Juni

37 minutes ago, iskander said:

Wie sollte es ganz ohne einen solchen "plausiblen Zusammenhang" und ohne die Erkenntnis, dass er mutmaßlich besteht, gehen?

Der Zusammenhang wird durch die Hypothese beschrieben, die wir als Verallgemeinerung auf Basis von empirischen Daten bilden.

Die Hypothese ist gemäß den Regeln dieses Sprachspiels gültig bis sie falsifiziert ist.

Und ja, man kann noch nicht falsifizierte Hypothesen zur Falsifizierung anderer Hypothesen verwenden...

(Okay, im Sinne Deiner Philosophie ist das wahrscheinlich ÜBERHAUPT KEIN Zusammenhang.

Aber ist das ist ja der Punkt: Ich löse nicht Dein Problem, sondern kritisiere die Problemstellung auf einer Metaebene.

So wie sich die Problemstellung ja auch erst aus einer Kritik der empirischen Wissenschaft auf einer Metaebene ergibt.

So schließt sich dann eben der Kreis.)

bearbeitet 27. Juni von KevinF

28. Juni

39 minutes ago, iskander said:

Ob das angesichts der Grundlagenkrise der Mathematik im 20. Jh. nicht etwas optimistisch ist?

Nein, die Gödelschen Unvollständigkeitssätze beschreiben Eigenschaften von formalen Systemen ab einer bestimmten Komplexität.

Das ist eine andere Fragestellung.

(Und ich hatte noch überlegt, ob ich das erwähnen soll...

Von daher ein guter Hinweis von Dir:-)

)

bearbeitet 28. Juni von KevinF

28. Juni

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Ich denke, es ist vernünftig, von einer gewissen Offenheit der Zukunft auszugehen - aber beim radikalen Induktionsskeptiker, der nicht einmal glaubt, dass morgen die Sonne aufgeht, würde das eben ins Unvernünftige kippen.

Ja mei, wenn die Vernunft zum Gott geworden ist - das Maß aller Dinge, bzw. das Maß der Wahrheit, der Geist der über der Materie von Sonne, Mond und Sternen schwebt. Die Gruppe braucht aber auch den Narren, den Clown, den Satiriker, den Komödianten und den Zweifler, den Hellseher, Propheten, Mystiker zum überleben, nicht nur den Vernünftigen - was immer das sein mag.

Ich sehe die Vielfalt in der Einheit der Gruppe, die Arbeitsteilung von Männern, Frauen und Homosexuellen, Theoretikern, Theologen, Praktikern, Diktatoren, ja. auch die Böswilligen tragen ihren Teil zu einer Gruppe bei und können nützlich oder schädlich für eine Gruppe sein, weil die genau so wenig wie alle anderen wissen, was am Ende rauskommt - egal ob die Zukunft determiniert oder offen ist.

Nicht jeder in der Gruppe muss alles sein, alles können, alles glauben, alles wissen, alles machen, alles verstehen. Es gibt Monotheisten, deren Geist über den Wassern schwebt - und die Gruppe braucht sie, dich, so wie du bist - auch hier im Forum, aber nicht nur dich, sondern auch @Kara und @rorro, @manden, @KevinF und jede andere Mutation, die sich hier aktiv oder passiv beteiligt.

Die Entscheidung ob eine Gruppe, überlebt oder ausstirbt, welche und wie, trifft die Selektion, nicht die Vernunft, im Forum die der Administration, auf der Erde die der Umwelt, vielleicht im Jenseits die eines göttlichen Gerichts.

Aber was weiß ich schon? Ich bin ein Einzelgänger, ein Isolani und darum nicht überlebensfähig. Ich bin schon ausgestorben. Nichts von dem was ich sage, ist für irgendeine Gruppe maßgeblich, und auch das ist gut so.

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Ja, bei manchen Menschen gehen Farben mit Ton-Empfindungen einher. Trotzdem scheint es mir plausibel zu sein, dass die meisten Menschen Farben ähnlich sehen, und zwar unabhängig von Sprache.

Warum scheint dir das plausibel zu sein? Was spricht dafür, was dagegen?

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Ich kann beispielsweise sehr viele Blau-Töne sehen, für die ich keine differenzierten Bezeichnungen habe. Ich könnte - in einem gewissen Rahmen - sicher lernen, sie mit eigenen Namen zu belegen und sie sprachlich gegeneinander abzugrenzen; und das würde mir vermutlich helfen, sie auch spontan schneller voneinander zu unterscheiden.

Sicher. Meine Mutter hat unseren Lebensunterhalt mit dem Anfertigen von Glückwunschkarten und Ölgemälden verdient. Ich bin in einem Atelier aufgewachsen, und auf den Tuben der Farben standen Bezeichnungen, wie Ultramarinblau, Kobaltblau, Preußisch Blau, Indigo, Mangan-Coelinblau, Delftblau usw. drauf. Sie war der Fachmann, Begriffe und Bedeutungen (Qualia) waren für sie relevant, ich blieb interessierter Laie mit diesen Begriffen ohne relevante Bedeutungen. Aber sie und ich können wie die meisten eine Million Farben unterscheiden, die alle einen Namen haben (in der Informatik als Zahlen).

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Dennoch schiene es mir etwas viel gesagt, dass ich die entsprechenden Farbtöne überhaupt erst wahrnehmen könnte, nachdem ich eigene sprachliche Bezeichnungen für sie gefunden habe.

Das behauptet ja auch niemand. Ich frage mich ständig, ob du dir das MaiLab-Video angeschaut hast. Nochmal: Die Fachleute, die mit Pigmenten arbeiteten, schärften ihre Sinne (Qualia) an den Mineralien, denn um die Mineralien unterscheiden zu können wurden für sie deren Farbunterschiede relevant, und so schufen sie Begriffe für die Mineralien und die Pigment-Farben tragen heute oft noch die Namen der Mineralien, aus denen die Pigmente hergestellt werden. Durch ihre Arbeit, kam Blau in der Umwelt der Gruppe immer häufiger vor, so dass Blau in die Umgangssprache einfloss, weil es zum Kulturgut wurde.

Der Mensch hat übrigens nicht nur Blau-, Rot- und Grünrezeptoren, sondern auch welche für Infrarotes Licht. Selbst ein Blinder weiß, wo die Sonne am blauen Himmel steht, weil er die elektromagnetische Strahlung im Infrarotbereich wahrnehmen kann, sie wird nur mit einer anderen Qualia im Gehirn repräsentiert, und ihre unterschiedlichen Intensitäten werden mit anderen Begriffen belegt.

Das irre an der Geschichte ist, dass der Himmel schon immer blau war, aber nicht als Blau wahrgenommen wurde - weil seine Farbe für niemanden relevant war. Es ist aber nicht weniger irre, wie man von einem Grün- und Rotrezeptor auf die Idee Gelb kommen kann - egal ob es sich um echtes Gelb von einem Pigment oder einem Monitorgelb handelt, egal ob da gelbes Licht ist, oder nur rotes und grünes. Wieso Gelb??? Wo kommt die Idee her, zwei unterschiedliche Impulse im Hirn zu etwas anderem zu MISCHEN, zu etwas, was gar nicht wahrgenommen wird, wenn echtes gelbes Licht nicht eine Mischung von unterschiedlichen Wellenlängen sondern eine eigene Wellenlänge ist, und es keine Monitore gibt, die rotes und grünes Licht mischen, weil das Gehirn das tut?

Das ist alles so faszinierend und bereitet mir so viel Freude, eben weil ich es nicht verstehen kann. Darum meine Frage, worüber denken wir nach, wenn wir uns mit dem Induktionsproblem beschäftigen, wenn nicht über den Menschen? "Was ist Wahrheit?", fragt Pilatus, und ich bin geneigt ihm zu antworten: "Der Mensch - verstanden als Gruppe, nicht als Individuum und nicht als die Menschheit."

bearbeitet 28. Juni von Weihrauch

28. Juni

vor 21 Stunden schrieb KevinF:

Nein, die Gödelschen Unvollständigkeitssätze beschreiben Eigenschaften von formalen Systemen ab einer bestimmten Komplexität.

Das ist eine andere Fragestellung.

Es gibt daneben und darüber hinaus nun aber ja eben auch noch die fundamentale Frage, was überhaupt die Grundlagen der Mathematik sind - deshalb ja auch "Grundlagenstreit".

vor 21 Stunden schrieb KevinF:

Der Zusammenhang wird durch die Hypothese beschrieben, die wir als Verallgemeinerung auf Basis von empirischen Daten bilden.

Die Hypothese ist gemäß den Regeln dieses Sprachspiels gültig bis sie falsifiziert ist.

Aber damit das Sprachspiel nicht einfach nur eine willkürliche Konvention ist, müsste es doch irgendwie plausibel sein, dass die "Verallgemeinerungs-Hypothese" mutmaßlich berechtigt ist; oder dass zumindest etwas für sie spricht, was sie gegenüber unendlich vielen denkbaren Alternativ-Hypothesen auszeichnet und eher wahrscheinlich ist. Sonst wäre das ja nur eine intellektuelle Spielerei ("wir tun jetzt einfach mal so, als sei dies und jenes der Fall").

Man könnte sonst auch ein beliebiges anderes Sprachspiel spielen, zum Beispiel eines, das besagt, dass alles, was die Religion XY sagt, wahr ist bzw. bis zum Beweis des Gegenteils als wahr angenommen werden sollte - und zwar ohne, dass man religiöse Erfahrungen hätte, die (womöglich) eine Begründung einer solchen Überzeugung hergeben würden.

vor 21 Stunden schrieb KevinF:

Und ja, man kann noch nicht falsifizierte Hypothesen zur Falsifizierung anderer Hypothesen verwenden...

Aber nur, wenn man gängige Worte in einer wirklich wesentlichen anderen Bedeutung gebraucht als der üblichen. Sonst müsste man, wenn man die Hypothese 2 durch die Hypothese 1 widerlegen möchte, sagen: "Unter der vollkommen ungewissen und völlig unbegründeten Annahme, dass die Hypothese 1 wahr ist, ist die Hypothese 2 falsch."

Aber wenn man absolut keine Ahnung hat, ob Hypothese 1 nun tatsächlich wahr oder falsch ist, dann hat man eben auch keine Ahnung, ob Hypothese 2 wahr oder falsch ist, selbst wenn sich die beiden Hypothesen gegenseitig widersprechen. Wenn es also nicht allein um logische Zusammenhänge zwischen bloßen Hypothesen gehen soll, sondern darum, wie unsere reale Welt tatsächlich beschaffen ist, dann weiß man nach der "Falsifizierung" einer Hypothese 2 durch eine andere, vollkommen unbegründete Hypothese 1 gerade so viel wie zuvor - nämlich überhaupt nichts Neues.

vor 21 Stunden schrieb KevinF:

(Okay, im Sinne Deiner Philosophie ist das wahrscheinlich ÜBERHAUPT KEIN Zusammenhang.

Aber ist das ist ja der Punkt: Ich löse nicht Dein Problem, sondern kritisiere die Problemstellung auf einer Metaebene.

Ich sehe einfach nicht, wie sich diese Problemstellung vermeiden ließe - außer man gibt sich mit Hypothesen zufrieden, von denen man absolut nicht erkennen kann, ob sie wahr oder falsch sind; und für deren Wahrheit überhaupt kein Grund spricht.

Diese Haltung kann man einnehmen; aber ich erkenne keinen Unterschied zu einer radikalen klassischen Skepsis. Ein klassischer Skeptiker hätte auch kein Problem damit, dass jemand eine reine Hypothese aufstellt, solange keinesfalls behauptet wird, dass diese These mutmaßlich wahr oder auch nur in irgendeiner Form begründet sei.

Eine Ablehnung von Induktion im Sinne von Schlüssen, die in ihrem Bereich und mit entsprechenden Einschränkungen gerechtfertigt sind, führt direkt in eine weitreichende Skepsis: Wenn man nicht wissen kann, dass bestimmte Verallgemeinerungen mutmaßlich wahr sind, dann kann man eben auch nicht wissen, ob sie mutmaßlich wahr sind. Und damit kann man dann ganz viel nicht wissen (und nicht mal begründet vermuten).

Deshalb sehe ich das auch nicht als semantische Differenz - es sei denn man wollte feststehende sprachliche Ausdrücke wie "Wissen" und "Skepsis" sehr gründlich revidieren. Aber selbst dann müsste man doch immerhin sagen: Wenn man unter "Wissen" das versteht, was man allgemein darunter versteht, und unter "Skepsis" das, was man allgemein darunter versteht: dann ermöglicht Deine Haltung kein Wissen, sondern nur Hypothesen, von denen man überhaupt nicht sagen kann, ob sie auch nur wahrscheinlich wahr sind - und führt somit tief in die Skepsis.

Zudem scheint mir, wenn ich dies anmerken darf, dass Deine Position in sich selbst spannungsreich ist - jedenfalls, wenn ich sie denn richtig verstehe. Aus der bisherigen Diskussion habe ich den Eindruck, dass zwei Seelen in Deiner Brust wohnen, die nicht recht zusammenpassen; dass Du nämlich gleichzeitig die zwei folgenden Überzeugungen hast:

- 'Wir haben es jenseits empirischer Einzelbeobachtungen allein mit Hypothesen zu tun, die noch nicht widerlegt wurden. Wir besitzen absolut keine Gründe, die dafür sprächen, dass diese Hypothesen tatsächlich wahr sind; wir können absolut nicht erkennen, ob sie mutmaßlich wahr sind oder nicht. Wenn wir uns dennoch auf solche Hypothesen einlassen, ist das einfach nur eine Konvention in einem Sprachspiel.'

- 'Wir wissen vieles, was über die reinen Daten hinausgeht, und zwar mit einem hohen Grad an Sicherheit. Dass beispielsweise morgen sehr wahrscheinlich die Sonne aufgeht, ist keineswegs bloß eine zwar noch nicht falsifizierte, aber absolut unbegründete Hypothese; es ist auch keine reine Konvention innerhalb eines arbiträren Sprachspiels. Wir können vielmehr erkennen, dass es tatsächlich der Fall ist, dass die Sonne morgen sehr wahrscheinlich aufgehen wird. Unser entsprechendes Wissen ist in der Tat so sicher und stark, dass wir die gegenteilige "noch nicht falsifizierte" Hypothese, nämlich dass die Sonne morgen nicht aufgeht, nicht einmal ernsthaft in Betracht ziehen sollten. Die Induktions-Skepsis ist absurd; und das können wir mit einem hohen Maß an Sicherheit feststellen.'

Wie gesagt ist es erst mal mein Eindruck, dass Du beide Positionen zugleich vertrittst, und Du magst mich ggf. korrigieren. Aber die beiden Positionen passen jedenfalls nicht zusammen: Entweder wir haben bloße Hypothesen und absolut keinen Dunst, ob sie auch wahr sind oder nicht - oder wir haben eben doch mehr. Ein Drittes kann es hier nicht geben.

bearbeitet 28. Juni von iskander

28. Juni

@KevinF

Oder um den letzten Gedanken noch mehr auf den Punkt zu bringen: Es scheint mir (ich mag mich wie gesagt irren), dass Du gleichzeitig die folgenden Überzeugungen vertrittst:

- Wir können mit einer hoher Sicherheit und Gewissheit sagen, dass morgen noch die Sonne aufgeht, dass bereits die Befassung der Theoretischen Philosophie mit einer (Induktions-)Skepsis, die das bezweifelt, kaum verständlich ist.

- Die Aussage, dass auch morgen noch die Sonne aufgeht, ist keinesfalls mehr als eine bloße Hypothese, die bisher eben noch nicht widerlegt wurde. Wir kennen keineswegs einen vernünftigen Grund, der dafür spräche, dass diese Hypothese auch tatsächlich wahr ist; wir können nicht erkennen, ob diese Hypothese wahrscheinlich wahr ist oder nicht.

bearbeitet 28. Juni von iskander

29. Juni

Am 28.6.2026 um 15:50 schrieb Weihrauch:

Aber was weiß ich schon? Ich bin ein Einzelgänger, ein Isolani und darum nicht überlebensfähig. Ich bin schon ausgestorben. Nichts von dem was ich sage, ist für irgendeine Gruppe maßgeblich, und auch das ist gut so.

Es ist für Dich selbst maßgeblich, und das ist ja auch das Wichtigste. Du musst schließlich ein Leben lang zuerst mal mit Dir selbst auskommen.

Am 28.6.2026 um 15:50 schrieb Weihrauch:

Warum scheint dir das plausibel zu sein? Was spricht dafür, was dagegen?

Gute Frage. Da wüsste ein Kognitionspsychologie sicher besser Bescheid. Ich würde vermuten, dass die neuronale Verarbeitung ähnlich ist, und dass die Assoziationen ähnlich sind. Die meisten Menschen empfinden beispielsweise Grün wohl beruhigender als grelles Rot, was ich als Hinweis auf eine zumindest ähnliche Wahrnehmung werten würde. Das ist aber eine Frage, die ich bei Gelegenheit mal an die KI weiterreichen möchte.

(Und ganz sicher kann man nicht wissen, ob es keine Farbinversionen gibt; es gibt in der Philosophie Gedankenexperimente, die genau darauf aufbauen.)

Ich hatte geschrieben:

Zitat

Dennoch schiene es mir etwas viel gesagt, dass ich die entsprechenden Farbtöne überhaupt erst wahrnehmen könnte, nachdem ich eigene sprachliche Bezeichnungen für sie gefunden habe.

Dazu Du:

Am 28.6.2026 um 15:50 schrieb Weihrauch:

Das behauptet ja auch niemand. [...]

Ich hatte folgende Äußerungen von Dir in diesem Sinne interpretiert:

Am 23.6.2026 um 14:12 schrieb Weihrauch:

Die Qualia Blau ist nicht die Veranstaltung eines Menschen sondern eine kollektive Veranstaltung einer bestimmten Gruppe von Menschen, nicht des Menschen an sich. Es gibt Gruppen von Menschen, z.B. die Himba in Namibia, die Blau einfach nicht sehen, obwohl sie es könnten und früher hat tatsächlich kein Mensch die Farbe Blau gesehen.

In eine ähnliche Richtung scheint mir diese aktuelle Aussage zu gehen:

Am 28.6.2026 um 15:50 schrieb Weihrauch:

Das irre an der Geschichte ist, dass der Himmel schon immer blau war, aber nicht als Blau wahrgenommen wurde - weil seine Farbe für niemanden relevant war.

Es kann aber sein, dass ich Dich da einfach missverstehe?

Zitat

Ich frage mich ständig, ob du dir das MaiLab-Video angeschaut hast.

Das Video finde ich sehr interessant, aber die Moderatorin scheint im strengen Sinne zu meinen, dass wir Blau früher nicht wahrgenommen haben. Ihr Argument, dass man in manchen Sprachen nicht linguistisch zwischen "Grün" und "Blau" differenziert, halte ich an dieser Stelle nicht für überzeugend. Wie gesagt können wir viele Farbtöne als eigenständig und unterschiedlich wahrnehmen, selbst wenn unsere (Alltags-)Sprache nicht differenziert genug ist, um diese Unterschiede auch linguistisch darzustellen. Für mich ist das so, als würde mir jemand beibringen, zwischen zwei Blautönen zu unterscheiden (z.B. Kobaltblau und Königsblau) und mir dann sagen, bisher hätte ich den einen von beiden gar nicht wahrgenommen.

Ich würde auch die Formulierung, dass die entsprechenden Leute (etwa die Himba) kein Wort für Blau haben/hatten, problematisch finden. Besser und richtiger scheint es mir zu sagen, dass sie dasselbe Wort für (bestimmte) Grün- und für (bestimmte) Blau- und Töne haben/hatten; ganz so, wie ich eben für Königsblau und Kobaltblau derzeit dasselbe Wort habe.

Die Formulierung, dass die Sprache die Farbwahrnehmung überhaupt erst befähigt, scheint mir dementsprechend zu stark zu sein, auch vor dem Hintergrund der zitierten Versuche. Die Sprache scheint die Farbwahrnehmung bis zu einem gewissen Grade zu beeinflussen, sie zu erleichtern und zu erschweren.

Zitat

Es ist aber nicht weniger irre, wie man von einem Grün- und Rotrezeptor auf die Idee Gelb kommen kann - egal ob es sich um echtes Gelb von einem Pigment oder einem Monitorgelb handelt, egal ob da gelbes Licht ist, oder nur rotes und grünes. Wieso Gelb??? Wo kommt die Idee her, zwei unterschiedliche Impulse im Hirn zu etwas anderem zu MISCHEN, zu etwas, was gar nicht wahrgenommen wird, wenn echtes gelbes Licht nicht eine Mischung von unterschiedlichen Wellenlängen sondern eine eigene Wellenlänge ist, und es keine Monitore gibt, die rotes und grünes Licht mischen, weil das Gehirn das tut?

Ja, das ist wirklich faszinierend! Der menschliche Körper und das Gehirn sind da weit davon entfernt, passive Empfänger zu sein. Es ist ja auch hochinteressant, wie die Farbwahrnehmung zum Teil durch den Gesamteindruck richtig verändert werden kann, so dass man eine andere Farbe sieht. Dieses faszinierende Beispiel habe ich kürzlich eher zufällig gefunden, indem ich mir Vorträge von Dan McClellan angehen habe:

https://youtu.be/O9q-vL9wJww?t=940

Wenn Du Deine(n) Finger (großzügig genug) über den Mittel-Teil legst, wo der helle und der dunkle "Kasten" sich berühren, und ggf. etwas damit spielst, solltest Du sehen, dass beide "Kästen" tatsächlich die gleiche Farbe haben. Ich hätte es nicht geglaubt, wenn ich es nicht selbst ausprobiert hätte.

bearbeitet 29. Juni von iskander

29. Juni

21 hours ago, iskander said:

Es gibt daneben und darüber hinaus nun aber ja eben auch noch die fundamentale Frage, was überhaupt die Grundlagen der Mathematik sind - deshalb ja auch "Grundlagenstreit".

Wird irgendwo bezweifelt, dass die Axiome frei wählbar sind?

21 hours ago, iskander said:

Aber damit das Sprachspiel nicht einfach nur eine willkürliche Konvention ist, müsste es doch irgendwie plausibel sein, dass die "Verallgemeinerungs-Hypothese" mutmaßlich berechtigt ist; oder dass zumindest etwas für sie spricht, was sie gegenüber unendlich vielen denkbaren Alternativ-Hypothesen auszeichnet und eher wahrscheinlich ist. Sonst wäre das ja nur eine intellektuelle Spielerei ("wir tun jetzt einfach mal so, als sei dies und jenes der Fall").

Das Spiel nennt sich "Wir versuchen aus Erfahrung zu lernen."

Ist artenübergreifend ein großer Hit.

Die Induktionsphilosophie sucht eine a priori-Rechtfertigung dafür, also eine a-priori-Gewährleistung dafür, dass der Versuch des Lernens aus Erfahrung wahrscheinlich erfolgreich sein wird.

Aber eine solche Rechtfertigung kann es eben nicht geben, denn den Erfolg des Lernens aus Erfahrung kennen wir nur aus Erfahrung.
Die Naturgesetze, die diesen Erfolg gewährleisten, kennen wir nur aus Erfahrung.

21 hours ago, iskander said:

Man könnte sonst auch ein beliebiges anderes Sprachspiel spielen, zum Beispiel eines, das besagt, dass alles, was die Religion XY sagt, wahr ist bzw. bis zum Beweis des Gegenteils als wahr angenommen werden sollte - und zwar ohne, dass man religiöse Erfahrungen hätte, die (womöglich) eine Begründung einer solchen Überzeugung hergeben würden.

Meine Kritik an der Hypothese der Existenz Gottes lautet:

Überflüssig für Welterklärung und Moral + Theodizeeproblem.

Dass Gott nicht existiert ist damit strenggenommen noch nicht gesagt und meine Religionsphilosophie setzt dies auch nicht voraus.

20 hours ago, iskander said:

Oder um den letzten Gedanken noch mehr auf den Punkt zu bringen: Es scheint mir (ich mag mich wie gesagt irren), dass Du gleichzeitig die folgenden Überzeugungen vertrittst:

- Wir können mit einer hoher Sicherheit und Gewissheit sagen, dass morgen noch die Sonne aufgeht, dass bereits die Befassung der Theoretischen Philosophie mit einer (Induktions-)Skepsis, die das bezweifelt, kaum verständlich ist.

- Die Aussage, dass auch morgen noch die Sonne aufgeht, ist keinesfalls mehr als eine bloße Hypothese, die bisher eben noch nicht widerlegt wurde. Wir kennen keineswegs einen vernünftigen Grund, der dafür spräche, dass diese Hypothese auch tatsächlich wahr ist; wir können nicht erkennen, ob diese Hypothese wahrscheinlich wahr ist oder nicht.

Die empirischen Wissenschaften bilden falsifizierbare Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen auf Basis von empirischen Daten gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits.

Alle meine Wahrscheinlichkeitsangaben bezüglich Naturereignissen kommen daher.

Deine Versuche, eine a-priori-Wahrscheinlichkeit herzuleiten überzeugen mich nicht.

Du sagst nun, damit sei mein empirisches Wissen kein Wissen mehr.

Und das ist dann aus meiner Sicht eben die Verwechslung der Sprachspiele:

Essentialischer versus funktionalem Wissensbegriff.

Die empirische Wissenschaft funktioniert unabhängig von dem Letztbegründungsstreit der Philosophie und setzt Deinen Wissensbegriff daher nicht voraus.

Faktisch funktioniert sie einfach anders, eben so wie oben beschrieben.

Also, worüber sollen wir diskutieren?

Über a-priori-Wahrscheinlichkeit bezüglich Naturereignissen?
Über verschiedene Wissenskonzepte?
Über die Hypothese der Existenz Gottes?

🙂

bearbeitet 29. Juni von KevinF

29. Juni

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Aber eine solche Rechtfertigung kann es eben nicht geben, denn den Erfolg des Lernens aus Erfahrung kennen wir nur aus Erfahrung.

Die Naturgesetze, die diesen Erfolg gewährleisten, kennen wir nur aus Erfahrung.

Das ist klar. Aber es geht doch um das:

- Folgt daraus, dass die Naturgesetze (die wir aus der Erfahrung kennen) bisher gegolten haben, dass sie vermutlich auch künftig gelten werden - wenigstens noch morgen?

- Folgt daraus, dass man bisher aus der Erfahrung etwas lernen konnte, dass man vermutlich auch noch morgen etwas aus der Erfahrung lernen kann?

Oder sind das nur absolut wilde Behauptungen, die kein Iota plausibler oder wahrscheinlicher sind als unendlich viele Alternativ-Hypothesen?

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Die empirischen Wissenschaften bilden falsifizierbare Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen auf Basis von empirischen Daten gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits.

Innerhalb Diner Voraussetzungen kann es schlichtweg keine falsifizierbaren Hypothesen geben, weil es keine Falsifikation geben kann - ebensowenig wie es dort ein Wechselspiel von Theorie und Beobachtung geben kann. Das einzig Mögliche wäre ein Wechselspiel von Spekulationen: 'Wenn wir einmal komplett unbegründet spekulieren, dass die These A wahr ist, dann ist die These B falsch.'

Über die reale Welt kann man mit solch einem Verfahren aber überhaupt nichts feststellen - weil man so eben nicht begründet Beobachtungssätze mit Theorien vergleicht, sondern rein spekulative Beobachtungssätze mit Theorien. Wenn ich keinen blassen Dunst habe, was ich gerade gemessen habe, dann ist meine Spekulation, dass meine Messung eine bestimmte Theorie widerlegt hat, eben auch nur eine Spekulation - mehr nicht.

Wenn man solche Spekulationen als "Wissen" bezeichnet - und sei es als "funktionales Wissen" - hebt man jede semantische Unterscheidung zwischen "Wissen" und einer "bloßen, rein spekulativen Behauptung" auf.

Zitat

Alle meine Wahrscheinlichkeitsangaben bezüglich Naturereignissen kommen daher.

Wenn wir bei empirischen Verallgemeinerungen völlig auf Induktion verzichten und daher nur vollkommen unbegründete Hypothesen haben, dann liegen alle Wahrscheinlichkeiten für alle Verallgemeinerungs-Aussagen bei exakt 0 (es gibt keine positive Wahrscheinlichkeit, dass sie zutreffen).

Hier scheint mir der Fehler zu legen: Du spricht zwar stets von Hypothesen, die bisher nicht widerlegt wurden, und lehnst induktive Schlüsse ab - aber dann behandelst Du die vermeintlich rein hypothetischen Verallgemeinerungen ganz so, als seien sie eben doch irgendwie plausibel oder begründet, und als liege ihre Wahrscheinlichkeit doch (vermutlich) über 0.

Ich will die folgende KI-Antwort nicht als Beweis, sondern nur als Erläuterung verstanden wissen.

Meine Frage an iask.ai:

Wenn wir induktive Schlüsse (einschließlich Wahrscheinlichkeitsschlüsse) vollständig ablehnen und alle empirischen Verallgemeinerungen ausschließlich als bisher nicht widerlegte Hypothesen auffassen, wie plausibel ist es dann bzw. wie hoch ist dann die mathematische Wahrscheinlichkeit, dass beispielsweise morgen noch die Sonne aufgeht? Schreibe eine relativ kompakte und begründete Antwort.

Die Antwort der KI ohne Fußnoten; mathematische Formen von mir wg. Problemen mit Sichtbarkeit/Formatierung angepasst:

Wenn wir induktive Schlüsse – einschließlich aller probabilistischen Induktionen (wie dem Bayesschen Sukzessionsgesetz) – vollständig ablehnen und empirische Verallgemeinerungen ausschließlich als bisher nicht widerlegte Hypothesen im Sinne des kritischen Rationalismus betrachten, dann lässt sich für das Ereignis, dass morgen die Sonne aufgeht, keine mathematische Wahrscheinlichkeit größer als Null berechnen, und das Eintreffen dieses Ereignisses ist rational nicht plausibler als jedes andere denkbare Szenario.

Um diese Schlussfolgerung Schritt für Schritt mathematisch und erkenntnistheoretisch zu begründen, betrachten wir die folgenden logischen Schritte:

Der Ausschluss der induktiven Wahrscheinlichkeit

In der klassischen Wahrscheinlichkeitstheorie (etwa nach Pierre-Simon Laplace) wird die Wahrscheinlichkeit P, dass die Sonne nach n beobachteten Tagen auch am Tag n+1 aufgeht, oft über die Nachfolge-Regel (Rule of Succession) berechnet:

P(Sonnenaufgang morgen ∣ n Beobachtungen) = n+1 / n+2

Da die Sonne seit Jahrmilliarden jeden Tag aufgegangen ist, ist n extrem groß, wodurch sich die mathematische Wahrscheinlichkeit extrem dicht an 1 (Sicherheit) annähert.

Wenn wir jedoch induktive Schlüsse und Wahrscheinlichkeitsschlüsse vollständig ablehnen, verbieten wir genau diesen Übergang von vergangenen Beobachtungen auf zukünftige Ereignisse. Die Anzahl der vergangenen Beobachtungen n hat keinerlei mathematischen oder logischen Einfluss mehr auf die Wahrscheinlichkeit des nächsten Ereignisses. Die Annahme, dass ein physikalisches Gesetz (wie die Gravitation oder die Erdrotation) morgen noch gilt, ist in diesem System eine reine, bisher nicht falsifizierte Hypothese.

Die mathematische Wahrscheinlichkeit im unendlichen Hypothesenraum

Da empirische Verallgemeinerungen nur hypothetischen Charakter besitzen, müssen wir alle logisch denkbaren Alternativhypothesen für den morgigen Tag berücksichtigen (z. B. "Die Sonne erlischt heute Nacht", "Die Erde hört auf sich zu drehen", "Die physikalischen Konstanten ändern sich schlagartig").

Da es unendlich viele mathematisch und logisch widerspruchsfreie Hypothesen darüber gibt, was morgen passieren könnte, und wir keine Induktion nutzen dürfen, um bestimmten Hypothesen aufgrund vergangener Erfahrungen den Vorzug zu geben, ist jede dieser Hypothesen a priori gleich wahrscheinlich. Mathematisch verteilt sich die Wahrscheinlichkeit P auf einen unendlich großen Hypothesenraum:

P(Sonnenaufgang) = lim (k→∞) 1/k = 0

Ohne das Prinzip der Induktion schrumpft die mathematische Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen einer spezifischen Hypothese (wie dem normalen Sonnenaufgang) auf exakt Null.

Plausibilität im kritischen Rationalismus

Aus der Sicht des strikten Anti-Induktivismus (wie ihn etwa Karl Popper vertrat) ist die Hypothese "Die Sonne geht morgen wieder auf" zwar eine hervorragend bewährte und bisher nicht widerlegte Theorie. Dennoch besitzt sie keinerlei "Plausibilität" im Sinne einer positiven Gewissheit oder Wahrscheinlichkeit für die Zukunft. Jede Prognose über die Zukunft bleibt ein reines, unbegründetes Wagnis. Es ist in diesem philosophischen Rahmen rational nicht plausibler anzunehmen, dass die Sonne morgen aufgeht, als anzunehmen, dass sie sich in ein riesiges kosmisches Kaninchen verwandelt – beide Szenarien sind für den morgigen Tag gleichermaßen unbewiesene Spekulationen.

Soweit die KI-Antwort.

Das soll wie gesagt kein Beweis sein - aber ich halte die Antwort, wie ich bereits zuvor mehrfach dargelegt hatte, inhaltlich für korrekt. Ohne Induktion ist die Aussage, dass morgen vermutlich die Sonne aufgehen wird, nicht allein völlig unbegründet, sondern auch absolut unplausibel.

Ich hatte ja geschrieben:

"Würde man das Bestehen von Invarianzen (oder die Fortgeltung von Naturgesetze für auch nur eine Seekunde) tatsächlich als eine unendlich unwahrscheinliche Hypothese betrachten, so hätte man absolut keinen vernünftigen Grund, den Mann, der vom 10. Stock herunterspringt, zu retten. Es gäbe auch überhaupt keinen vernünftigen Grund, die Standard-Kosmologie gegenüber der Lehre von der Erschaffung der Welt in exakt sechs Tagen vorzuziehen; und fairerweise müsste man dann genau dies allen Schülern auch so sagen.

Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Sonne morgen aufgeht, vermutlich extrem gering, wenn sie nicht bei 0 läge. Denn unter den meisten der möglichen Naturgesetz-Konstellationen könnte die Sonne nicht einmal existieren. Und selbst wenn sie existieren könnte, gäbe es für sie beliebig viele Möglichkeiten, ihren relativen Ort zu ändern. Die logische Folgerung wäre, dass es äußerst unwahrscheinlich wäre, dass die Sonne morgen noch aufgeht.

Würdest Du das denn behaupten wollen? Würdest Du mir nicht im Gegenteil zustimmen, dass es extrem wahrscheinlich ist, dass die Sonne auch morgen aufgeht? "Extrem wahrscheinlich" nicht unter der Annahme eines Sprachspiels, das Voraussetzungen macht, deren Zutreffen unendlich unwahrscheinlich ist - sondern "extrem wahrscheinlich" in einem nicht-bedingten und allgemeinen Sinne jenseits von speziellen Sprachspielen?"

Du hattest geantwortet:

Zitat

Dir müsste doch aber aufgefallen sein [....] Dass ich SELBSTVERSTÄNDLICH davon ausgehe, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten und zwar auf Basis von empirischen Daten ohne Letztbegründung?

Ohne Induktion ist es aber keine Selbstverständlichkeit, dass die Naturgesetze auch noch morgen gelten. Es ist dann vielmehr eine unendlich unplausible und unendlich unwahrscheinliche Hypothese. Man könnte vielleicht noch verzweifelt darauf hoffen, dass die Naturgesetze auch noch morgen gelten, aber es wäre wirklich eine absolut verzweifelte Hoffnung angesichts einer Wahrscheinlichkeit von Null - genauso gut könnte man, um beim KI-Beispiel zu bleiben, darauf hoffen, dass die Sonne sich morgen in ein riesiges Kaninchen verwandelt (wobei letzteres vielleicht eine attraktive Option für einen Fuchs mit großem Appetit wäre?).

Und ohne Letztbegründung gibt es eben gar keine Begründung - höchstens Pseudo-Begründungen im Sinne von logischen Fehlern wie z.B. Zirkelschlüssen. Wenn wir aber absolut keinen Grund haben, eine These für wahr oder für wahrscheinlich zu halten - zumindest für wahrscheinlicher als unendlich viele logische Alternativ-Möglichkeiten - dann haben wir eben auch nur eine zutiefst unplausible Behauptung vor uns, und mehr nicht. Wenn man "Letztbegründung" auch im Sinne von "Dies ist offensichtlich vernünftig und jenes offensichtlich absurd" ablehnt, dann ist das das zwangsläufige Resultat.

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Du sagst nun, damit sei mein empirisches Wissen kein Wissen mehr.

Würdest Du selbst denn eine Hypothese H wirklich als "Wissen" bezeichnen wollen, wenn sie alle folgenden Merkmale zugleich aufweist?

a) Wir können unmöglich erkennen, dass H wahr oder auch nur wahrscheinlich wahr ist.

b) Wir haben absolut keinen Grund - nicht einmal einen unglaublich schwachen - der überhaupt dafür spräche, dass H wahr ist.

c) Die mathematische Wahrscheinlichkeit, dass H wahr ist, liegt bei 0.

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Und das ist dann aus meiner Sicht eben die Verwechslung der Sprachspiele:

Essentialischer versus funktionalem Wissensbegriff.

Wie kann ein "funktionaler Wissensbegriff" aussehen, welcher eine völlig unbegründete und völlig unplausible Hypothese, deren Erfüllungs-Wahrscheinlichkeit bei 0 liegt, als "Wissen" behandelt?

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Die empirische Wissenschaft funktioniert unabhängig von dem Letztbegründungsstreit der Philosophie und setzt Deinen Wissensbegriff daher nicht voraus.

Die empirische Wissenschaft funktioniert deshalb, weil man in der Praxis selbstverständlich davon ausgeht, dass induktive Schlüsse im Sinne von probabilistischen Schlüssen gelten (insbesondere Bayesianismus).

Würde man ernsthaft annehmen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Naturgesetze auch noch morgen gelten, bei Null liegt, und dass man sich beliebige Alternativ-Hypothesen ausdenken kann, die gerade so erfolgversprechend sind: dann würde jede empirische Wissenschaft sofort zum Stillstand gelangen.

Kein Mensch glaubt das aber wirklich oder "existentiell", auch kein Wissenschaftler oder Philosoph - auch wenn manche vielleicht versuchen, sich das einzureden.

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Faktisch funktioniert sie einfach anders, eben so wie oben beschrieben.

Die Wissenschaft funktioniert nicht deshalb anders als eine (philosophische) Begründung der Induktion, weil die Wissenschaft auf die Induktion verzichten würde oder auch nur auf sie verzichten könnte. Sondern sie funktioniert deshalb anders, weil sie die Geltung induktiver Schlüsse einfach bereits als gegeben voraussetzt und sich ständig auf induktive Schlüsse verlässt.

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Also, worüber sollen wir diskutieren?

Du kommst deshalb hervorragend ohne Induktion aus, weil Du eine komplette kognitive Trennung Deines Denkens in zwei separate Positionen vollziehst.

- Auf der einen Seite gehst Du "selbstverständlich" davon aus, dass morgen noch die Sonne aufgeht usw., und dass es fast schon albern ist, wenn die Theoretische Philosophie die Induktionsskepsis überhaupt ernst nimmt. Du würdest mit Sicherheit sofort darauf wetten, dass die Naturgesetze auch noch in fünf Minuten gelten. Du nimmst offensichtlich an, dass es sich bei der Geltung der Naturgesetze in fünf Minuten usw. um "Wissen" handelt - und zwar "Wissen" im Sinne des normalen Sprachgebrauchs, wo "Wissen" impliziert: 'Ja, das ist (wahrscheinlich) tatsächlich so, und wir erkennen auch, dass es (wahrscheinlich) tatsächlich so ist.'

- Auf der anderen Seite vertrittst Du eine theoretische Position, die impliziert, dass es unendlich unwahrscheinlich ist, dass morgen die Sonne aufgeht; dass die philosophische Induktionsskepsis zu 100% recht hat; dass jemand, der darauf wettet, dass in fünf Minuten noch die Naturgesetze gelten, mit den gleichen Erfolgschancen auch wetten könnte, dass sich der Mond in fünf Minuten in Lakritze verwandelt; dass wir nur dann "wissen" können, dass in zwei Minuten wahrscheinlich noch die Naturgesetze gelten, wenn wir ein Sprachspiel spielen, in dessen Rahmen Hypothesen als "Wissen" bezeichnet werden, für deren Wahrheit nicht einmal die schwächsten Gründe sprechen und deren Wahrscheinlichkeit bei 0 liegt.

bearbeitet 29. Juni von iskander

29. Juni

1 hour ago, iskander said:

Meine Frage an iask.ai:

Wenn wir induktive Schlüsse (einschließlich Wahrscheinlichkeitsschlüsse) vollständig ablehnen und alle empirischen Verallgemeinerungen ausschließlich als bisher nicht widerlegte Hypothesen auffassen, wie plausibel ist es dann bzw. wie hoch ist dann die mathematische Wahrscheinlichkeit, dass beispielsweise morgen noch die Sonne aufgeht? Schreibe eine relativ kompakte und begründete Antwort.

Die Antwort der KI ohne Fußnoten; mathematische Formen von mir wg. Problemen mit Sichtbarkeit/Formatierung angepasst:

Wenn wir induktive Schlüsse – einschließlich aller probabilistischen Induktionen (wie dem Bayesschen Sukzessionsgesetz) – vollständig ablehnen und empirische Verallgemeinerungen ausschließlich als bisher nicht widerlegte Hypothesen im Sinne des kritischen Rationalismus betrachten, dann lässt sich für das Ereignis, dass morgen die Sonne aufgeht, keine mathematische Wahrscheinlichkeit größer als Null berechnen, und das Eintreffen dieses Ereignisses ist rational nicht plausibler als jedes andere denkbare Szenario.

Um diese Schlussfolgerung Schritt für Schritt mathematisch und erkenntnistheoretisch zu begründen, betrachten wir die folgenden logischen Schritte:

Der Ausschluss der induktiven Wahrscheinlichkeit

In der klassischen Wahrscheinlichkeitstheorie (etwa nach Pierre-Simon Laplace) wird die Wahrscheinlichkeit P, dass die Sonne nach n beobachteten Tagen auch am Tag n+1 aufgeht, oft über die Nachfolge-Regel (Rule of Succession) berechnet:

P(Sonnenaufgang morgen ∣ n Beobachtungen) = n+1 / n+2

Da die Sonne seit Jahrmilliarden jeden Tag aufgegangen ist, ist n extrem groß, wodurch sich die mathematische Wahrscheinlichkeit extrem dicht an 1 (Sicherheit) annähert.

Wenn wir jedoch induktive Schlüsse und Wahrscheinlichkeitsschlüsse vollständig ablehnen, verbieten wir genau diesen Übergang von vergangenen Beobachtungen auf zukünftige Ereignisse. Die Anzahl der vergangenen Beobachtungen n hat keinerlei mathematischen oder logischen Einfluss mehr auf die Wahrscheinlichkeit des nächsten Ereignisses. Die Annahme, dass ein physikalisches Gesetz (wie die Gravitation oder die Erdrotation) morgen noch gilt, ist in diesem System eine reine, bisher nicht falsifizierte Hypothese.

Die mathematische Wahrscheinlichkeit im unendlichen Hypothesenraum

Da empirische Verallgemeinerungen nur hypothetischen Charakter besitzen, müssen wir alle logisch denkbaren Alternativhypothesen für den morgigen Tag berücksichtigen (z. B. "Die Sonne erlischt heute Nacht", "Die Erde hört auf sich zu drehen", "Die physikalischen Konstanten ändern sich schlagartig").

Da es unendlich viele mathematisch und logisch widerspruchsfreie Hypothesen darüber gibt, was morgen passieren könnte, und wir keine Induktion nutzen dürfen, um bestimmten Hypothesen aufgrund vergangener Erfahrungen den Vorzug zu geben, ist jede dieser Hypothesen a priori gleich wahrscheinlich. Mathematisch verteilt sich die Wahrscheinlichkeit P auf einen unendlich großen Hypothesenraum:

P(Sonnenaufgang) = lim (k→∞) 1/k = 0

Ohne das Prinzip der Induktion schrumpft die mathematische Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen einer spezifischen Hypothese (wie dem normalen Sonnenaufgang) auf exakt Null.

Plausibilität im kritischen Rationalismus

Aus der Sicht des strikten Anti-Induktivismus (wie ihn etwa Karl Popper vertrat) ist die Hypothese "Die Sonne geht morgen wieder auf" zwar eine hervorragend bewährte und bisher nicht widerlegte Theorie. Dennoch besitzt sie keinerlei "Plausibilität" im Sinne einer positiven Gewissheit oder Wahrscheinlichkeit für die Zukunft. Jede Prognose über die Zukunft bleibt ein reines, unbegründetes Wagnis. Es ist in diesem philosophischen Rahmen rational nicht plausibler anzunehmen, dass die Sonne morgen aufgeht, als anzunehmen, dass sie sich in ein riesiges kosmisches Kaninchen verwandelt – beide Szenarien sind für den morgigen Tag gleichermaßen unbewiesene Spekulationen.

Soweit die KI-Antwort.

Das soll wie gesagt kein Beweis sein - aber ich halte die Antwort, wie ich bereits zuvor mehrfach dargelegt hatte, inhaltlich für korrekt. Ohne Induktion ist die Aussage, dass morgen vermutlich die Sonne aufgehen wird, nicht allein völlig unbegründet, sondern auch absolut unplausibel.

Ich kann von überabzählbar unendlich vielen Hypothesen ausgehen, die Abweichungen von den Naturgesetzen postulieren.
Menge A.

Und ich kann von überabzählbar unendlich vielen Hypothesen ausgehen, die Abweichungen von den Naturgesetzen postulieren, die so klein sind, dass wir sie gar nicht bemerken würden (inklusive keiner Abweichung).
Menge B.

Beide Mengen haben die Mächtigkeit "überabzählbar unendlich".

Wie wahrscheinlich ist es bei zufälliger Auswahl eine Hypothese aus Menge B zu erwischen?

Ich behaupte, "zufällige Auswahl" ist hier ohne weitere Annahmen undefiniert und jede weitere Annahme hätte wieder das Begründungsproblem.

Ich halte Deine a-priori-Wahrscheinlichkeit daher für unsinnig.

Jede sinnvolle Wahrscheinlichsangabe bezüglich Naturereignissen kann nur auf Erfahrungswissen basieren, denn nur aus der Erfahrung kennen wir die Natur.

Darum hatte ich ja geschrieben:

" Die empirischen Wissenschaften bilden falsifizierbare Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen auf Basis von empirischen Daten gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits.

Alle meine Wahrscheinlichkeitsangaben bezüglich Naturereignissen kommen daher."

1 hour ago, iskander said:

Du kommst deshalb hervorragend ohne Induktion aus, weil Du eine komplette kognitive Trennung Deines Denkens in zwei separate Positionen vollziehst.

Das wirkt vielleicht so, weil ich Dein Sprachspiel verstehe und reproduzieren kann, aber für sinnlos halte und daher auf das Spiel "Lernen aus Erfahrung" ohne Metaebene der Induktionsphilosophie bestehe?

30. Juni

vor 10 Minuten schrieb KevinF:

Und ich kann von überabzählbar unendlich vielen Hypothesen ausgehen, die Abweichungen von den Naturgesetzen postulieren, die so klein sind, dass wir sie gar nicht bemerken würden (inklusive keiner Abweichung).

Ja - aber das verhält sich doch analog hierzu:

Du hast eine feste Zahl vorgegeben, sagen wir die 10, und nun wird nach dem Zufallsprinzip eine beliebige andere Zahl aus der Menge aller reellen Zahlen ausgewählt. Natürlich gibt es im nächsten Umkreis der Zahl 10 (sagen wir im Intervall zwischen 9 und 11) überabzählbar unendlich viele reelle Zahlen; aber die Wahrscheinlichkeit, dass bei einer zufälligen Auswahl aus allen reellen Zahlen gerade eine Zahl zwischen 9 und 11 getroffen wird, wäre dennoch sehr gering (bzw. unendlich gering; mathematisch würde die Wahrscheinlichkeit bei 0 liegen).

Wenn nun unendlich viele mögliche unterschiedliche Naturgesetze denkbar sind, und wenn nichts dafür spricht, dass gerade solche bevorzugt werden, die den unseren jetzigen Naturgesetzen extrem ähnlich sind, sollte auch die Wahrscheinlichkeit, dass gerade solche Naturgesetzen "ausgewählt" werden, welche unseren jetzigen extrem ähnlich sind, äußerst gering sein.

Um nur ein Beispiel zu geben: Eine bestimmte Naturkonstante kann alle reellen positive Werten über 0 haben, und nichts spricht dafür, dass bestimmte Werte gegenüber anderen Werten privilegiert werden. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass derjenige Wert, den diese Konstante tatsächlich annimmt, ausgerechnet innerhalb des winzigen Bereichs liegt, den wir bräuchten, um überleben zu können, unendlich klein. (Und dabei setzen wir hier bereits voraus, dass es gerade diese Naturkonstante in fünf Minuten überhaupt noch gibt.)

vor 10 Minuten schrieb KevinF:

Ich behaupte, "zufällige Auswahl" ist hier ohne weitere Annahmen undefiniert und jede weitere Annahme hätte wieder das Begründungsproblem.

Wenn ich die Anzahl der Atome in allen Meeren raten sollte und tausend Alternativ-Hypothesen zur Auswahl bekäme und allein wüsste, dass eine von ihnen wahr ist; und wenn ich nicht einmal den allergeringsten Anhaltspunkt hätte, welche aus den tausend: dann wäre jede Behauptung "X ist wahrscheinlicher wahr als Y" eine bloße und durch nichts begründete Behauptung. Der einzig rationale Zugang bestünde für mich darin, anzuerkennen, dass alle tausend Möglichkeiten aus meiner Warte als gleich (un)wahrscheinlich zu gelten haben.

Nicht die These von der "zufälligen Auswahl" wäre in derartigen Fällen begründungsbedürftig, sondern vielmehr die gegenteilige Behauptung - also dass eine bestimmte Option mit einer erhöhten, überzufälligen Wahrscheinlichkeit wahr sein soll. Solange alles gleichermaßen unbegründet ist, ist es nicht rechtfertigungsbedürftig, wenn man auch alles gleich behandelt, sondern wenn man das nicht tut.

Wenn wir keine Induktion haben, haben wir nur unendlich viele vollkommen unbegründete Hypothesen vor uns, wie die Welt in fünf Minuten aussehen könnte; und alle diese Hypothesen wären gleichermaßen "bloß denkbar". Es gäbe keinen Grund, eine dieser Hypothesen als wahrscheinlicher zu betrachten als eine beliebige andere. Wenn man diesen unendlich vielen Hypothesen eine mathematische Wahrscheinlichkeit zuordnen will, dann kommt nur eine von 0 infrage (wobei man da dann wohl noch nach verschiedenen mathematischen Systemen unterscheiden würde, und tatsächlich auch nach abzählbar unendlich vs. überabzählbar unendlich; allerdings ist das für uns hier wohl wenig relevant). Hieran würde sich auch nichts Grundlegendes ändern, wenn wir nicht allein die jetzigen Naturgesetze betrachten, sondern das "Intervall" derjenigen Naturgesetze, die den unseren äußerst ähnlich sind (s.o.).

Aber selbst, wenn man auf eine formale mathematisch Darstellung völlig verzichten will, bliebe immer noch eines wahr:

Wir hätten ohne Induktion einfach nur unendlich viele logisch widerspruchsfreie Möglichkeiten, wie potentielle Naturgesetze in fünf Minuten aussehen könnten, und diese Möglichkeiten würden sich über ein unendlich breites Spektrum (oder unendlich viele unendlich breite Spektren?) verteilen. Unsere aktuellen Naturgesetze sowie solche Gesetze, die ihnen extrem nahekommen, würden einen winzigen Bereich des unendlichen Spektrums repräsentieren; und es gäbe absolut keinen Grund, diesen winzigen Teil des Spektrums in irgendeiner Form als privilegiert gegenüber anderen Teilen des unendlichen Spektrums zu betrachten.

Dass dann in fünf Minuten zufällig unsere Naturgesetze gelten sollen, oder solche, die ihnen ganz ähnlich sind, wäre über alle Maßen (wenn nicht unendlich) unplausibel; und auf keinen Fall wäre es in irgendeinem Sinne plausibel. Wer etwas anderes behauptet, setzt eine Asymmetrie voraus, für die es aber ohne Induktion keine Rechtfertigung gibt.

vor 10 Minuten schrieb KevinF:

Jede sinnvolle Wahrscheinlichsangabe bezüglich Naturereignissen kann nur auf Erfahrungswissen basieren, denn nur aus der Erfahrung kennen wir die Natur.

Und mit dem "Verlust" der Induktion geht leider auch genau diese Möglichkeit verloren. Dann haben wir eben nur unendlich viele "denkbare Hypothesen".

Das ist ja das Problem: Durch das Verneinen der Induktion wird unser gesamtes Erfahrungswissen im Hinblick beispielsweise auf Zukunftsprognosen für völlig irrelevant und absolut nichtig erklärt. (Ich habe immer wieder das Gefühl, dass Du diesen Gedanken nicht in seiner vollen Radikalität vollziehst - etwa, wenn Du positiv über "Bewährung" sprichst, obwohl diese ohne Induktion doch völlig wertlos ist.)

Wir befinden uns ohne induktive Schlüsse exakt in der gleichen - absolut kläglichen - epistemischen Situation wie jemand, der unser Universum überhaupt nicht kennt, sondern nur weiß, dass es unendlich viele denkbare Universen mit unendlich vielen denkbaren Naturgesetzen gibt.

Ohne Induktion kann es also leider gerade keine Wahrscheinlichkeitsangaben geben, die auf Erfahrungswissen beruhen.

vor 10 Minuten schrieb KevinF:

Darum hatte ich ja geschrieben:

" Die empirischen Wissenschaften bilden falsifizierbare Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen auf Basis von empirischen Daten gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits. [...]

Aber genau das ist wie gesagt ohne Induktion unmöglich. Es kann ein solches Wechselspiel dann nicht mehr geben, weil wir dann nicht mehr wissen können, ob eine Beobachtung überhaupt im Widerspruch zur Messung steht. Damit bleibt alles komplett hypothetisch, und eine Theorie kann nie mit der Wirklichkeit selbst konfrontiert werden, sondern immer nur mit bloßen Spekulationen.

Zitat

Alle meine Wahrscheinlichkeitsangaben bezüglich Naturereignissen kommen daher."

Das Äußerste, was man auf dieser Basis bekommen könnte, wäre dies:

"Wir haben unendlich viele Optionen, und es wäre vollkommen willkürlich, eine bestimmte Option als 'wahrscheinlicher' zu betrachten als eine x-beliebige andere von den unendlich vielen. Wenn wir aber dennoch zum Spaß einfach mal so tun, als wäre gerade die Option X wahr, dann würde sich ergeben, dass ..."

Wenn man den semantischen Unterschied zwischen "Wissen" und "Schlussfolgerungen auf der Basis vollkommen unbegründeter und unermesslich (wenn nicht unendlich) unwahrscheinlicher Annahmen" nicht einebnen will: Kann man hier dann wirklich von "Wissen" sprechen?

Zitat

Das wirkt vielleicht so, weil ich Dein Sprachspiel verstehe und reproduzieren kann, aber für sinnlos halte und daher auf das Spiel "Lernen aus Erfahrung" ohne Metaebene der Induktionsphilosophie bestehe?

Ich bin mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher, was Du mir dem Ausdruck "Sprachspiel" in diesem Zusammenhang meinst. Mir scheint allerdings auch, dass Du gängige sprachliche Ausdrücke ihrer üblichen Bedeutung entkleidest und sie in einem völlig neuen Sinn verwendest:

Ohne induktive Schlüsse kann es beispielsweise ein Lernen aus der Erfahrung, so wie man diesen Begriff üblicherweise versteht, unmöglich geben - weil die Verbindung zwischen Erfahrung und der Lektion, die man aus der Erfahrung zieht, ja vollkommen fehlt. Die bisherige Erfahrung würde uns ja nicht einmal den allerkleinsten Anhaltspunkt liefern, wie das, worüber wir etwas lernen wollen, aussehen könnte. Die Tatsache etwa, dass heute so gute wie alle Raben in Mitteleuropa schwarz sind, würde uns nicht einmal den leisesten Hinweis darauf liefern, ob sie morgen schwarz, pink, grün oder ganz anders beschaffen sein werden.

Was also könnten wir beispielsweise an dieser Stelle aus unserer bisherigen Erfahrung lernen? Hier würde man normalerweise antworten: "Nichts." Und so verhält es sich bei der Anti-Induktions-Philosophie überall: Man kann aus der Erfahrung nirgendwo etwas lernen -a ußer eben man benutzt den Begriff "aus der Erfahrung lernen" auf eine grundlegend neue Weise, die mit dem üblichen Sprachsinn nichts zu tun hat.

So ja auch beim Begriff Wissen: Normalerweise würde man nur dann sagen, dass man X weiß, wenn man erkennen kann, dass X (vermutlich) wahr ist. Wenn man hingegen absolut nicht erkennen kann, ob X (vermutlich) wahr oder (vermutlich) falsch ist, würde man ja normalerweise kaum sagen: "Ich weiß, dass X wahr ist."

Du jedoch sprichst dort von einem "Wissen", wo man nicht erkennen kann, dass X (vermutlich) der Fall ist, und wo auch kein erkennbarer Grund dafür spricht, dass X auch nur minimal wahrscheinlicher ist als unendlich viele denkbare Alternativ-Hypothesen.

Oder Du sprichst von einem Wechselspiel von Theorie und Beobachtung und von Falsifikation und meinst damit offensichtlich, dass bloße Spekulationen an anderen bloßen Spekulationen "geprüft" werden - also wieder etwas grundlegend anderes als das, was man normalerweise unter den fraglichen Ausdrücken verstehen würde.

Ich frage mich an dieser Stelle, ob wir in der Sache andere Auffassungen haben oder nur aneinander vorbeireden, weil Du - das ist nicht als Kritik gemeint, sondern nur als Feststellung - übliche sprachliche Ausdrücke in einer völlig anderen Bedeutung als der gängigen verwendest.

Andererseits deuten viele Deiner Äußerungen für mich aber darauf hin, dass Du beispielsweise die These, dass morgen die Sonne aufgehen wird, für ein sehr sicheres Wissen im üblichen Sinne der Wortbedeutung hältst - und keinesfalls nur für eine vollkommen unbegründete Hypothese unter unendlich vielen anderen vollkommen unbegründeten Hypothesen, auf die man sich halt nur einfach in einem "Sprachspiel" geeinigt hat.

Es scheint mir also einiges darauf hinzudeuten, dass Du zwischen völlig verschiedenen Auffassungen oszillierst - einer anti-induktivistischen Haltung und einer, die ganz selbstverständlich davon ausgeht, dass induktive Schlüsse (mit den bekannten Einschränkungen) gültig sind und "echtes" Wissen (Wissen im gängigen Sinne) ermöglichen. Auf diese Weise würdst Du einerseits die Induktion ablehnen, gleichzeitig aber auch darauf verzichten, die hochgradig kontraintuitiven Schlüsse, die aus dieser Haltung eigentlich zwingend folgen, zu ziehen.

30. Juni

vor 15 Stunden schrieb iskander:

Am 28.6.2026 um 15:50 schrieb Weihrauch:

Aber was weiß ich schon? Ich bin ein Einzelgänger, ein Isolani und darum nicht überlebensfähig. Ich bin schon ausgestorben. Nichts von dem was ich sage, ist für irgendeine Gruppe maßgeblich, und auch das ist gut so.

Es ist für Dich selbst maßgeblich, und das ist ja auch das Wichtigste. Du musst schließlich ein Leben lang zuerst mal mit Dir selbst auskommen.

Nein, das ist in sich selbst widersprüchlich. Ein Leben ohne Gruppe ist nicht lang, sondern extrem kurz. Du hast meinen Punkt nicht mal ansatzweise verstanden. Mir geht es um einen Paradigmenwechsel, um die Differenzierung von

Individuum / Gruppe / Menschheit

und den Konsequenzen die sich daraus ergeben.

Nicht nur in Bezug auf das Induktionsproblem, das hier ja schon voll durchschlägt. Sag mir klar und deutlich, welche Rolle die Induktion hier, bei diesen drei Begriffen genau spielt. Welcher dieser Begriffe ist das Resultat einer Induktion, welcher nicht? Wer hat das Induktionsproblem - Individuum, Gruppe, Menschheit?

bearbeitet 30. Juni von Weihrauch

30. Juni

vor 19 Stunden schrieb KevinF:

Am 28.6.2026 um 23:04 schrieb iskander:

Es gibt daneben und darüber hinaus nun aber ja eben auch noch die fundamentale Frage, was überhaupt die Grundlagen der Mathematik sind - deshalb ja auch "Grundlagenstreit".

Wird irgendwo bezweifelt, dass die Axiome frei wählbar sind?

Es wird zum einen darüber gestritten, welchen Status diese Axiome haben und was sie in diesem Sinne bedeuten; zum anderen lehnt der Intuitionismus von Brouwer manche Axiomen-Systeme, die in der Mathematik verwendet werden, wegen ihrer Behandlung der Unendlichkeit ab. (Zumindest gilt das, soweit meine Erinnerung zuverlässig ist; für Details müsste ich jetzt auch nachrecherchieren.)

Ansonsten habe ich inzwischen aber immer mehr und mehr das Gefühl, dass unsere Diskussion womöglich tatsächlich ganz entscheidend an einem unterschiedlichen Sprachgebrauch hängen könnte. Vor allem der Wissensbegriff scheint mir hier zentral zu sein.

Vielleicht darf ich hier mit meinem Wissensbegriff beginnen? Auch wenn die Definition von Wissen als wahrer und gerechtfertigter Meinung problematisch ist, würde ich daran festhalten, dass Wahrheit und Rechtfertigung immerhin notwendige Bedingungen für Wissen darstellen:

- Nur wenn eine Überzeugung wahr ist, kann sie auch Wissen repräsentieren. Wenn ich glaube, dass heute Montag ist, aber in Wahrheit Dienstag ist, dann weiß ich nicht, dass heute Montag ist, sondern ich nehme es irrtümlich an.

- Wissen ist aber auch mehr als ein Zufallstreffer: Wenn ich raten soll, welcher Wochentag heute ist, und rein zufällig den richtigen erwische, habe ich kein Wissen, sondern Glück. Ich brauche für Wissen einen vernünftigen Grund, der dafür spricht, dass heute wirklich der Wochentag ist, von dem ich behaupte, dass wir ihn haben. Jener Grund, der unsere wahre Überzeugung rechtfertigt und sie zu "Wissen" macht, sollte dem Betroffenen zumindest beim Wissen im engeren Sinne auch kognitiv zugänglich sein. (Ein solcher rechtfertigender Grund kann wie gesagt auch in "unmittelbaren" Akten des Erkennens selbst bestehen - und muss das an irgendeinem Punkt der Rechtfertigungskette auch.)

Falls ich Deinen Wissens-Begriff richtig verstehen sollte, würde er ganz anders aussehen. Auch eine Aussage, für deren mutmaßliche Wahrheit kein vernünftiger Grund besteht, könnte demnach dennoch als Wissen gelten; ja, sogar eine Behauptung, gegen die sehr schwerwiegende Gründe sprechen und die sehr unplausibel oder mutmaßlich sogar unendlich unwahrscheinlich ist, könnte als "Wissen" bezeichnet werden. Womit dann zugleich auch das Kriterium, dass nur das, was wahr ist, gewusst werden kann, wegfiele; man könnte auch das wissen, was (nach allem menschlichen Ermessen) falsch ist.

Du hast diesen Wissens-Begriff bisher, soweit ich das sehe, nicht explizit ausgewiesen (und ich will Dir auch keine Begrifflichkeit "unterschieben", die Du nicht vertrittst). Du hast ihn aber, soweit ich das erkennen kann, auch nirgendwo zurückgewiesen. Vor allem aber scheint er sich klar aus Deiner Position zu ergeben:

Da ohne Induktion beispielsweise kein rationaler Grund für die Annahme besteht, dass morgen die Sonne aufgeht, und da ohne Induktion sogar alles dagegen spricht, dass sie morgen aufgeht, kann man ohne Induktion eben nur dann wissen, dass die Sonne morgen sehr wahrscheinlich aufgeht, wenn man einen entsprechenden Wissens-Begriff zugrundelegt. Ähnlich verhält es sich ja auch bei Falsifikationen, bei denen Spekulationen mit reinen Spekulationen widerlegt werden sollen - aber mit dem Ergebnis, dass doch Wissen dabei herauskommen soll. Auch das funktioniert nur mit einem entsprechenden Wissens-Begriff.

Damit wir nicht aneinander vorbeireden, müssten wir vielleicht zwei Wissens-Begriffe unterscheiden: WissenK (Wissen im Sinne von Kevins Sprachgebrauch) und WissenI (Wissen im Sinne von Iskanders Sprachgebrauch).

Vielleicht würden durch eine solche Art der Unterscheidung dann die - vermeintlichen - inhaltlichen Differenzen verschwinden?

- Wenn auch eine gänzlich unbegründete und sogar höchstwahrscheinlich falsche Behauptung als "Wissen" gelten soll, dann können wir uns ohne Probleme darauf einigen, dass es auch ohne Induktion (in ebendiesem Sinne) gewusst werden kann, dass auch in fünf Minuten noch die Naturgesetze gelten.

- Wenn "Wissen" jedoch so verstanden wird, dass es die (mutmaßliche) Wahrheit und die rationale Begründbarkeit der Gewussten voraussetzt: Können wir uns darauf einigen, dass ohne induktive Schlüsse dann kein Wissen (in ebendiesem Sinne) beispielsweise über die morgige Geltung der Naturgesetze möglich ist?

Falls ja, wären wir zumindest in einigen der zentralsten sachlichen Fragen der gleiche Meinung, und nur ein unterschiedlicher Sprachgebrauch hätte diese Tatsache bis dato verdeckt.

bearbeitet 30. Juni von iskander

1. Juli

On 6/30/2026 at 4:31 AM, iskander said:

On 6/30/2026 at 12:21 AM, KevinF said:

Darum hatte ich ja geschrieben:

" Die empirischen Wissenschaften bilden falsifizierbare Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen auf Basis von empirischen Daten gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits. [...]

Aber genau das ist wie gesagt ohne Induktion unmöglich.

Das ist faktisch falsch. Und Deine Begründung gibt das ja auch gar nicht her:

On 6/30/2026 at 4:31 AM, iskander said:

Es kann ein solches Wechselspiel dann nicht mehr geben, weil wir dann nicht mehr wissen können, ob eine Beobachtung überhaupt im Widerspruch zur Messung steht. Damit bleibt alles komplett hypothetisch, und eine Theorie kann nie mit der Wirklichkeit selbst konfrontiert werden, sondern immer nur mit bloßen Spekulationen.

Die empirischen Wissenschaften funktionieren faktisch unabhängig von dem Letztbegründungsstreit der Philosophie.

Darum ist eine solche Begründung in dem von mir beschriebenen Verfahren auch gar nicht enthalten.

Der übliche Einwand der Induktionsphilosophie ist auch nicht, dass das Verfahren nicht ohne Philosophie funktioniert, eine absurde Behauptung, die auch Du meinem Verständnis nach bislang eigentlich explizit NICHT vertreten hattest, sondern sie fragt, warum es vernünftig ist und woher wir wissen wollen, dass es auch morgen noch funktioniert.

Worauf ich antworten würde:

Es ist vernünftig, weil es dem Versuch des Lernens aus Erfahrung entspricht.
Und was sollten wir denn SONST tun?

Und woher wir wissen wollen, dass es auch morgen noch funktioniert?

Nun, STRENGGENOMMEN wissen wir es nicht, es handelt sich um eine falsifizierbare Hypothese auf Basis von empirischen Daten, die als Implikat unserer grundlegendsten Theorien Teil des beschriebenen Verfahrens ist.

Mehr ist da nicht.

Ja, ich weiß, das löst Dein Induktionsproblem nicht, sondern erklärt es für irrelevant.

Aber was soll daran falsch sein?

Und warum soll es schlechter sein als Deine Letztbegründung, bei der Du doch nur wieder das voraussetzt, was Du zeigen möchtest?

Und Deine a-priori-0-Wahrscheinlichkeit sagt uns eben rein gar nichts über die reale Wahrscheinlichkeit von Naturereignissen.

2. Juli

Am 1.7.2026 um 18:58 schrieb KevinF:

Am 30.6.2026 um 04:31 schrieb iskander:

Aber genau das ist wie gesagt ohne Induktion unmöglich.

Das ist faktisch falsch. Und Deine Begründung gibt das ja auch gar nicht her:

Warum nicht? Wenn man nicht entscheiden kann, ob der Beobachtungssatz, mit dem man eine Theorie falsifizieren möchte, (wahrscheinlich) wahr ist: Wie soll man die Theorie dann mit seiner Hilfe falsifizieren können? "Falsifizieren" heißt doch: Beweisen, dass etwas falsch ist. Und ein Beweis, zu dessen unabdingbaren Prämissen eine bloßer Spekulation gehört, ist eben kein Beweis - außer, Du hättest hier eben ein wesentlich anderes Sprachverständnis. (Siehe zum üblichen Beweis-Begriff beispielhaft den entsprechenden Wikipedia-Artikel.)

Ich hatte in der Vergangenheit ja schon mehrfach versucht, das Schritt für Schritt aufzudröseln. Vielleicht kann eine KI es besser als ich? Die Antwort er KI soll hier erneut nicht als Beweis, sondern nur als Erläuterung dienen:

Meine Frage an die KI (iask.ai):

Wir wollen hier induktive Schlüsse - auch probabilistische - völlig ablehnen. Daher lehnen wir auch Gesetzesaussagen auf Basis empirischer Verallgemeinerungen (auch probabilistisch verstanden) ab und betrachten sie allein als bisher noch nicht falsifizierte Hypothesen, von denen wir nicht wissen können, ob sie (vermutlich) wahr sind. Somit fassen wir beispielsweise auch die Gesetzesaussage, dass Lackmus sich beim Kontakt mit einer Säure rot verfärbt, allein als eine bisher nicht widerlegte Hypothese auf, von der wir nicht einmal wissen können, ob sie auch nur wahrscheinlich wahr ist. Ich bringe nun eine Substanz X mit einem Stück Lackmus zusammen, und der Lackmus verfärbt sich nicht: Kann ich nun die These, dass die Substanz X eine Säure ist, falsifizieren oder nicht (insbesondere: ist eine wahrscheinliche Falsifikation möglich)? Und wie sieht es im allgemeinen Fall aus - ist eine (wahrscheinliche) Falsifikation allein auf der Basis reiner Hypothesen möglich oder nicht? Antworte relativ kompakt; begründe und erkläre Deine Antwort gut und anschaulich. Bitte nur Fließtext. [Anmerkung von mir: Formeln lasen sich oft schlecht hier reinkopieren, deshalb der Fließtest.]

Die Antwort der KI (ohne Fußnoten):

In der von Ihnen beschriebenen strengen Auslegung des kritischen Rationalismus Karl Poppers müssen wir die Frage, ob die These, dass die Substanz X eine Säure ist, falsifiziert werden kann, mit einem klaren Nein beantworten; eine logisch zwingende oder auch nur wahrscheinliche Falsifikation ist auf der Basis reiner, nicht-verifizierter Hypothesen im allgemeinen Fall nicht möglich.

Um diesen Umstand einen logischen Schritt nach dem anderen zu erklären, betrachten wir zunächst die Struktur des Arguments. Sie möchten die These prüfen, ob die Substanz X eine Säure ist (Hypothese H). Dazu nutzen Sie die Gesetzesaussage, dass Lackmus sich bei Kontakt mit Säure rot verfärbt (Gesetz G). Die Randbedingung R besagt, dass die Substanz X mit dem Lackmus zusammengebracht wurde. Daraus deduzieren Sie die Prognose P, dass sich der Lackmus rot verfärben müsste (H∧G∧R→P). Nun beobachten Sie das Ereignis, dass sich der Lackmus nicht verfärbt (¬P). Nach den Regeln der formalen Logik (Modus Tollens) folgt aus dem Ausbleiben der Wirkung (¬P) lediglich, dass die Konjunktion der Prämissen falsch sein muss: ¬(H∧G∧R). Da Sie jedoch per Prämisse festgelegt haben, dass das Gesetz G selbst kein gesichertes Wissen, sondern eine reine, unbestätigte Hypothese ist, stehen Sie vor dem klassischen Duhem-Quine-Problem. Sie wissen beim Ausbleiben der Rotfärbung nicht, ob Ihre spezifische These H (Substanz X ist eine Säure) falsch ist, oder ob das hypothetische Gesetz G (Säuren färben Lackmus rot) in diesem Fall versagt hat, oder ob gar die Randbedingung R fehlerhaft war. Da wir zudem jede Form von probabilistischer Induktion und somit jegliche Zuweisung von Wahrscheinlichkeiten auf Hypothesen strikt ablehnen, können wir nicht einmal behaupten, dass eine Falsifikation von H „wahrscheinlich“ ist. Es gibt in diesem System keine rationale Basis für die Annahme, das Gesetz G sei mit höherer Wahrscheinlichkeit wahr als die These H, da beide den Status reiner, ungesicherter Vermutungen mit einer logischen Wahrscheinlichkeit von Null teilen.

Im allgemeinen Fall bedeutet dies, dass eine Falsifikation niemals absolut oder auch nur wahrscheinlich sein kann, wenn sie auf reinen Hypothesen beruht. Jede empirische Prüfung einer Theorie benötigt zwingend Hilfshypothesen und Hintergrundwissen, um überhaupt beobachtbare Prognosen ableiten zu können. Wenn all diese Komponenten reine, ungesicherte Hypothesen sind, führt ein negatives Testergebnis lediglich dazu, dass das Gesamtsystem als Ganzes kollabiert, ohne dass wir die Falschheit auf eine spezifische Hypothese eingrenzen können. Eine Falsifikation ist in einer rein deduktiven, induktionsfreien Wissenschaftstheorie daher stets relativ, vorläufig und beruht letztlich auf methodologischen Entscheidungen und Konventionen der Wissenschaftsgemeinschaft, einen bestimmten Basissatz als wahr zu akzeptieren und eine bestimmte Hypothese als widerlegt zu betrachten, anstatt auf logischer Gewissheit oder mathematischer Wahrscheinlichkeit.

Soweit die KI. (Ich habe das Wort "kollidiert" durch "kollabiert" ersetzt, weil es offenbar so gemeint ist.)

Ich halte das für richtig und hatte wie gesagt ich schon versucht, denselben Gedanken darzulegen. Ich möchte außerdem noch hinzufügen, dass die "methodologischen Entscheidungen und Konventionen der Wissenschaftsgemeinschaft" unter der Annahme, dass es keine induktiven Schlüsse gibt, nicht mehr rational begründbar sind, und somit letztlich willkürlich werden. Eine mögliche Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit von Expertenurteilen oder wissenschaftlichen Konventionen hängt ja komplett von der bisherigen Erfahrung ab; ohne Induktion wird genau diese Erfahrung aber epistemisch wertlos und irrelevant. Damit sind wir dann letztlich bei einem Konventionalismus angelangt. Bei Popper hat man genau diese Art von Problemen, und Lakatos fasst sie wie folgt zusammen:

"If a theory is falsified, it is proven false; if it is “falsified” [in Popper’s conventionalist sense], it may still be true. If we follow up this sort of “falsification” by the actual “elimination” of a theory, we may well end up by eliminating a true, and accepting a false, theory."

Das ist genau das von mir immer wieder genannte Problem: Wenn wir keine Ahnung haben können, ob der relevante Falsifikator wahr oder falsch ist, dann wissen wir eben auch nicht, ob er die These oder Theorie, die zur Debatte steht, falsifiziert oder nicht. Wir haben dann nichts als Spekulationen, die auf andere Spekulationen treffen.

Am 1.7.2026 um 18:58 schrieb KevinF:

Die empirischen Wissenschaften funktionieren faktisch unabhängig von dem Letztbegründungsstreit der Philosophie.

Weil sie sich nicht fragen, warum induktive Schlüsse gültig sind bzw. woher man wissen kann, dass sie gültig sind, sondern weil sie einfach von der Gültigkeit ausgehen. Das "dürfen" sie auch gerne - aber ohne die zumindest implizite Annahme, dass induktive Schlüsse tatsächlich gültig sind und dies auch erkennbar ist, könnte man, anstatt empirischer Wissenschaft zu betreiben, auch in eine Kristall-Kugel gucken. Wissenschaft hätte dann nichts mehr mit Wissen (im Sinne der üblichen Wortbedeutung) zu tun.

Zitat

Der übliche Einwand der Induktionsphilosophie ist auch nicht, dass das Verfahren nicht ohne Philosophie funktioniert, eine absurde Behauptung, die auch Du meinem Verständnis nach bislang eigentlich explizit NICHT vertreten hattest, sondern sie fragt, warum es vernünftig ist und woher wir wissen wollen, dass es auch morgen noch funktioniert.

Ja, richtig.

Zitat

Es ist vernünftig, weil es dem Versuch des Lernens aus Erfahrung entspricht.

Sicher - aber das setzt eben voraus, dass Lernen aus der Erfahrung mutmaßlich auch künftig oftmals zum Erfolg führt, oder dass es zumindest "einigermaßen" plausibel ist, dass es auch künftig oftmals zum Erfolg führt. Denn wenn es komplett unplausibel wäre, dass Lernen aus Erfahrung auch künftig oftmals zum Erfolg führt - warum sollte man es dann versuchen?

Wenn Du sagen würdest, dass es - angesichts der bisherigen Erfahrung - zumindest "einigermaßen" plausibel ist, dass das Lernen aus der Erfahrung zum Erfolg auch künftig führt, und dass diese Plausibilität zumindest eine gewisse rationale Rechtfertigung für unseren entsprechenden Überzeugungen darstellt, dann würden wir bereits grundsätzlich übereinstimmen.

Zitat

Und was sollten wir denn SONST tun?

Das heißt ja: Davon auszugehen, dass man aus der Erfahrung (auch in Zukunft) lernen kann, ist die beste Option, die wir haben. Das setzt aber eben voraus, dass zumindest eine gewisse Plausibilität besteht, dass das Lernen aus der Erfahrung auch künftig zum Erfolg führen könnte. Denn sonst könnte man so ziemlich alles tun, ohne dass eine Option viel erfolgversprechender wäre als die andere.

Zitat

Nun, STRENGGENOMMEN wissen wir es nicht, es handelt sich um eine falsifizierbare Hypothese auf Basis von empirischen Daten, die als Implikat unserer grundlegendsten Theorien Teil des beschriebenen Verfahrens ist.

Mehr ist da nicht.

Das Problem ist dieses: Dieser Ansatz erlaubt nicht nur kein sicheres Wissen. Das wäre kein Problem - sicheres Wissen gibt es an dieser Stelle strenggenommen eh nicht. Aber der Ansatz erlaubt nicht einmal ein unsicheres, ein mit Zweifeln behaftetes Wissen. Es erlaubt an dieser Stelle gar kein Wissen (sofern man den Begriff "Wissen" im üblichen Sinne versteht).

Zitat

Ja, ich weiß, das löst Dein Induktionsproblem nicht, sondern erklärt es für irrelevant.

Indem Du - zumindest in der Theorie - die extreme Induktionsskepsis als die korrekte Position akzeptierst. Wo sollte der Unterschied zwischen Deiner Position und einer inhaltlichen Stellungnahme im Sinne der Induktionsskepsis liegen?

Zitat

Aber was soll daran falsch sein?

Ich würde es anders ausdrücken: Es hat halt Konsequenzen, die ausgesprochen unplausibel sind. Wenn wir den Begriff "Wissen" im üblichen Sinne verstehen, dann können wir ohne Induktion nicht einmal wissen, dass morgen die Sonne mutmaßlich aufgeht (wenn wir es nicht sogar für unendlich unwahrscheinlich halten müssen). Wir haben dann auch keinen Grund zur Annahme, dass jemand, der aus dem 10. Stock springt, eine geringere Überlebenschance hat als jemand, der die Treppe nimmt; Wissenschaft ist dann ein reines Spiel mit Spekulationen usw.

Zitat

Und warum soll es schlechter sein als Deine Letztbegründung, bei der Du doch nur wieder das voraussetzt, was Du zeigen möchtest?

Dazu würde ich wiederholen, was ich bereits kürzlich schrieb:

"Mein Argument ließe sich vielleicht so zusammenfassen: 'Nehmen wir an, dass wir wissen, dass ein Zustand (zeitlich oder räumlich) schon sehr lange anhält; und das wir auch wissen, dass er mindestens eine bestimmte Ausdehnung hat. Wir haben aber absolut keinen Anhaltspunkt dafür, dass die tatsächliche Ausdehnung der Mindestausdehnung entspricht. In diesem Fall ist es beim Fehlen weiterer Kenntnisse unplausibel, dass die Ausdehnung ausgerechnet der Mindestausdehnung entspricht.'

Ist diese Formulierung wirklich eine zirkuläre Rechtfertigung des induktiven Schließens?"

Zitat

Und Deine a-priori-0-Wahrscheinlichkeit sagt uns eben rein gar nichts über die reale Wahrscheinlichkeit von Naturereignissen.

Wenn man unendlich viele konträre Thesen hat und überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass eine von ihnen wahrscheinlicher ist als eine der anderen, dann ist der einzige rationale Zugang, jede dieser Thesen als gleich (un)wahrscheinlich zu betrachten; eine Privilegierung mancher Thesen gegenüber anderen ist dann nicht gerechtfertigt, sondern wäre rein willkürlich.

Dass es in der Wirklichkeit vielleicht eine andere "objektive" Wahrscheinlichkeitsverteilung gibt, die mir unbekannt ist, ändert daran nichts. Es kann beispielsweise sein, dass die nächste Lotto-Ziehung manipuliert sein wird; aber solange ich keinen Hinweis habe, dass dem so ist - und vor allem: solange ich auch keinen Dunst habe, welche konkrete Zahlenkombination durch die mögliche Manipulation ggf. wahrscheinlicher wird -, muss mir bei meinem Wissensstand jede potentielle zulässige Zahlenkombination als gleichermaßen wahrscheinlich oder unwahrscheinlich gelten. Würde ich eine ganz bestimmte Zahlenkombination - z.B. die 3, 4, 5, 6, 7, 8 - so behandeln, so als wäre sie viel wahrscheinlicher als eine andere - beispielsweise die 10, 11, 12, 13, 14, 15 -, so wäre mein Vorgehen völlig willkürlich. Würde man mich also fragen, wie plausibel oder wahrscheinlich es von meiner Warte aus ist, dass diese oder jene Zahlenkombination gezogen wird und gewinnt, müsste ich immer die gleiche Antwort geben: 'Extrem unplausibel und unwahrscheinlich, und genauso unplausibel und unwahrscheinlich wie jede andere Zahlenkombination.'

Mir scheint aber, dass bei unsren Differenzen vielleicht doch fundamentale erkenntnistheoretische Differenzen eine Rolle spielen. Du sprichst immer wieder von "Letztbegründung", und dass Du keine brauchen würdest; und bei Dir klingt es (zumindest subjektiv für mich) immer irgendwie so, als handele es sich bei der "Letztbegründung" um ein ganz spezielle Begründung, und als gebe es auch noch andere Begründungen. Wenn man den Begriff "Letztbegründung" jedoch im Sinne des Münchhausen-Trilemmas verwendet, dann kann eine Überzeugung nur dann begründet sein, wenn sie letztbegründet ist; denn sonst hätte man es mit einer Pseudo-Begründung zu tun, die auf vollkommen willkürlichen Dogmen oder auf Fehlschlüssen (Zirkelschlüssen bzw. unendlichen Regressen) beruht und somit epistemisch komplett wertlos ist.

Wenn Du also sagst, dass Du für bestimmte Dinge keine "Letztbegründung" brauchst, sagst Du effektiv, dass Du gar keine Begründung brauchst.

Aber wie kann es ohne Begründung Wissen geben - außer man versteht unter dem Wort "Wissen" wirklich etwas wesentlich anderes als das Übliche? Wenn es überhaupt keinen Grund für die Annahme gibt, dass die Aussage P statt der Aussage Non-P wahr ist, wie kann man dann wissen, dass (vermutlich) P wahr ist, und nicht eben Non-P?

Natürlich kann man auch auf Wissen (in der üblichen Wortbedeutung) verzichten und erklären, dass wir es nicht haben - aber das wäre dann genau die Position des (Induktions-)Skeptikers.

Du schriebst auch:

Am 27.6.2026 um 22:41 schrieb KevinF:

Am 26.6.2026 um 00:07 schrieb iskander:

Du hast Dich in der Vergangenheit auf das Münchhausen-Trilemma berufen

In dieser allgemeinen Form nicht, sondern ich habe geschrieben, dass das Induktionsproblem ein Spezialfall des Münchhausen-Trilemma ist und dass dieser Spezialfall (innerhalb der Logik dieser Philosophie) unlösbar ist.

Das Trilemma sagt zusammengefasst ja dies:

'Eine gültige Rechtfertigung einer Überzeugung könnte, wenn es sie gäbe, immer nur "inferentiell" (also durch logische Ableitung aus anderen Überzeugungen) erfolgen. Deshalb endet jede Rechtfertigung in bloßen dogmatischen Behauptungen, in logischen Zirkeln oder einem unendlichen Regress; und weil das alles keine gültigen Rechtfertigungen sind, gibt es eben gar keine gerechtfertigten Überzeugungen, und damit auch kein Wissen.'

Deine Position lautet aber, wenn ich mich nicht irre, etwa so:

'Es gibt durchaus gültig gerechtfertigte Überzeugungen; aber die Überzeugung, dass induktive Schlüsse wahrscheinliches Wissen liefern können, gehört nicht zu ihnen.'

Man kommt vom Münchhausen-Trilemma nun aber nicht zu Deiner Position; im Original würde es Deiner Position sogar widersprechen. Man könnte das Trilemma natürlich wie folgt modifizieren:

'Manche Überzeugungen lassen sich nicht gültig, sondern nur ungültig rechtfertigen (durch Dogmen, Zirkelschlüsse und unendliche Regresse) - und diese Überzeugungen können damit auch nicht als Wissen gelten.'

Dieses modifizierte Trilemma besagt aber eigentlich nur, dass es begründete und unbegründete/unbegründbare Überzeugungen gibt. Es führt aber immer noch nicht zu Deiner Position. Du bräuchtest stattdessen ein Argument für die ganz konkrete These, dass die Geltung induktiver Schlüsse unbegründet oder prinzipiell unergründbar sei.

Wenn man aber ein solches Argument hat, benötigt man das modifizierte Trilemma nicht mehr (und das Original kann man eh nicht gebrauchen).

Mir geht es nicht darum, dass Du unbedingt ein Argument gegen induktive Schlüsse brauchen würdest; Du magst sagen, dass derjenige, der behauptet, dass induktive Schlüsse Geltung besitzen, in der Beweispflicht steht. Und Du magst Dich damit begnügen, Argumente, die für die Geltung der Induktion vorgebracht werden, zu kritisieren. Ich will hier nur darauf hinaus, dass das Trilemma für Deine eigene Position keine relevante Rolle spielt, dass es aber womöglich dennoch irgendwie im Hintergrund steht und vielleicht für unsere inhaltlichen Differenzen mitverantwortlich sein könnte.

bearbeitet 2. Juli von iskander

2. Juli

Am 30.6.2026 um 10:55 schrieb Weihrauch:

Welcher dieser Begriffe ist das Resultat einer Induktion, welcher nicht? Wer hat das Induktionsproblem - Individuum, Gruppe, Menschheit?

Ich weiß gar nicht, ob man das so sagen kann - aber ich würde sagen: Alle diese, soweit sie darüber nachdenken, wieso induktive Schlüsse gerechtfertigt sind (wenn sie es sind). Ich denke, das Induktionsproblem ist in dieser Hinsicht - also in Bezug speziell auf Deine Frage - nicht fundamental anders als beispielsweise logische, mathematische, naturwissenschaftliche, geisteswissenschaftliche sozialwissenschaftliche oder ähnliche Probleme bzw. Fragestellungen.

Fortsetzung: Erkenntnistheorie und anderes

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Plausibilität im kritischen Rationalismus

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