Fortsetzung: Erkenntnistheorie und anderes

[KevinF]

@iskander:

 

Folgenden Text zum Induktionsproblem habe ich vorhin in einem nicht-öffentlichen Discord-Forum gepostet (in das Du übrigens immer noch eingeladen bist 🙂   )

 

Zunächst einmal:

Beim Induktionsproblem geht es in meiner Interpretation nicht um irgendwelche schwarze Raben, sondern um die Frage, woher wir eigentlich wissen wollen, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten.

Denn daraus, dass sie bislang galten, folgt logisch-deduktiv nicht, dass sie morgen (wahrscheinlich) auch noch gelten.


Ich würde nun mit Popper sagen, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten, ist eine falsifizierbare Hypothese auf Basis von empirischen Daten.

Doch dem Philosophen des reinen Rationalismus reicht das nicht, kann das nicht reichen.

Denn, so sagt er, es gibt ja keinen rationalen Grund, warum wir ausgerechnet an diese Hypothese glauben sollten und nicht an eine der unendlich vielen logisch möglichen Abweichungen von ihr.

Und so redet sich der Philosoph des Rationalismus entweder ein, dass es doch eine objektiv gültige Letztbegründung gibt, was ich für eine Illusion halte, oder er verzweifelt daran, dass wir strenggenommen nicht wissen können, dass die Naturgesetze morgen (wahrscheinlich) auch noch gelten.

Wer eine solche Letztbegründung sucht, hat sich  gedanklich (diesbezüglich) vom Wechselspiel von Theoriebildung und Beobachtung/Experiment verabschiedet und sucht außerhalb davon nach einer Lösung.

Nur gibt es hier eben kein "außerhalb" oder zumindest kein sinnvolles.

Das ist, als wollte man Schach lösen außerhalb der Regeln des Schachs.

Ein Kategoriefehler, eine Verwechslung der Sprachspiele.

 

bearbeitet Montag um 17:04 von KevinF

[iskander]

Am 14.6.2026 um 07:42 schrieb KevinF:

"Außergewöhnlich" wäre hier doch dann nur ein Alias für " Die Naturgesetze gelten schon seit Milliarden von Jahren" (Prämisse 1)?

 

"Außergewöhnlich" deswegen, weil dann ausgerechnet für den "Zeitpunkt jetzt eben gleich" nicht gelten würde, was für alle Zeitpunkte seit Milliarden Jahre gegolten hat. Es muss etwas gegeben haben, was seit Jahrmilliarden "dafür gesorgt hat", dass die Naturgesetze gelten - etwa die Natur von Raum, Zeit und physischer Wirklichkeit selbst. Es gibt, metaphorisch gesprochen, offenbar so etwas wie eine "stabilisierende" Wirkung. Und es muss - wie wir aus der Retrospektive erkennen - für die ganzen bisherigen Zeitpunkte extrem unwahrscheinlich gewesen sein, gerade jeweils der erste zu sein, bei dem die Naturgesetze aufhören würden, zu gelten. Wenn man sagt, dass das beim "nächsten" Zeitpunkt fundamental anders sein soll, und dass da die Wahrscheinlichkeit, dass die Naturgesetze plötzlich aufhören, ungleich höher sein soll, bringt man hier eine fundamentale Asymmetrie rein, für die ich keinen Grund sehe und die ich extrem kontraintuitiv finde.

 

Nehmen wir an, man hätte Dich auf einen fremden Planeten gebeamt, und Du hättest Dich dann durch 1.000 km dichten Urwald gekämpft. Reiner Urwald, kein Grasland, kein Canyon, kein Meer - nichts als Urwald. Du wüsstest sonst von dem Planeten überhaupt nichts. Würdest Du es dann nicht für extrem unwahrscheinlich halten, dass der Wald genau in zehn Metern vor Dir - oder sogar noch früher - aufhört?

Anders gefragt: Würdest Du wirklich meinen, dass die Annahme, dass mindestens noch zehn Meter Wald kommen, nur eine unbewiesene Hypothese ist? Im Sinne von: "Sie ist kein Iota wahrscheinlicher ist als die Annahme, dass in zehn Metern Grasland eine Wüste, ein Canyon oder eine große Wasserfläche kommt?" Würdest Du nicht zustimmen, dass man in Abwesenheit aller übrigen Informationen realistisch sehr viel eher damit rechnen muss, dass der Wald zumindest noch ein Stück weitergeht als dass er gerade jetzt plötzlich aufhört? Oder wenn Dir jemand mit exakt dem gleichen Kenntnisstand wie dem Deinen eine ungezinkte, faire Wette anbieten würde, wobei Du wetten würdest, dass auch in zehn Metern noch Wald kommt und er, dass in zehn Metern Grasland kommt: Würdest Du diese Wette nicht sofort gerne annehmen - und zwar im Bewusstsein, dass Du sie höchstwahrscheinlich gewinnen wirst?

 

(Zudem bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob ich mich als Anhänger des "reinen Rationalismus" bezeichnen würde - was würde das bedeuten? Ich bin jedenfalls der Meinung, dass man für sehr viele Erkenntnisse über die Wirklichkeit Empirie benötigt.)

 

Ich stimme gerne zu, dass Naturgesetze falsifizierbare Hypothesen sind - ich finde jedoch die Aussage problematisch, dass es sich nur um unbewiesene Hypothesen handelt. Denn das heißt doch: Dass die Naturgesetze auch in einer Sekunde noch gelten, ist nur eine unter unendlich vielen Möglichkeiten, die kein bisschen wahrscheinlicher als eine x-beliebige Alternative ist.

 

Das Kursive ist der Knackpunkt, und der führt zu großen Schwierigkeiten. Ich versuche, hier noch einmal drei gravierende Probleme zu benennen:

 

Erstens: Falsifikation wird ohne induktive Schlüsse unmöglich. Falsifikatorische Schlüsse beruhen ja maßgeblich auf Prämissen, die auf induktiven Verallgemeinerungen fußen. Wenn induktive Schlüsse aber nur zu bisher noch nicht widerlegten Hypothesen führen, dann ist eben auch die Konklusion eines falsifikatorischen Schlusses nur eine noch nicht widerlegte Hypothese.

 

Beispiel: 

 

1. Bisher war es immer so, dass Säuren den Lackmus rot verfärben.

2. Also ist es vermutlich generell so, dass Säuren Lackmus (fast) immer rot verfärben. 

3. Also wird sich vermutlich das Stück Lackmus, das ich gerade vor mir habe, rot verfärben, wenn es mit einer Säure in Kontakt kommt. 

4. Die Substanz X verfärbt das Stück Lackmus, das ich vor mir habe, jedoch nicht rot, wenn sie mit ihm in Kontakt kommt.

5. Also ist die Substanz X vermutlich keine Säure. 

 

Die 2. Prämisse stellt einen induktiven Schluss dar. (Genau genommen setzt sogar schon die 1. Prämisse Induktion voraus.)

Wenn induktive Schlüsse gelten (und somit die 2. Prämisse), dann habe ich ceteris paribus oben eine valide Falsifikation der These, dass die Substanz X eine Säure darstellt, vorgenommen.

Wenn induktive Schlüsse aber nicht gelten, ist der gesamte obige Schluss ungültig. Dann wissen wir nicht, ob die Prämisse 2 wahr oder falsch ist (und eigentlich nicht einmal, ob Prämisse 1 wahr oder falsch ist); und somit wissen wir dann auch nicht, ob die die 3. Prämisse wahr oder falsch ist. Und damit wissen wir auch nicht, ob die Konklusion wahr oder falsch ist. Wir wissen dann nur, dass es sich bei der Konklusion um eine bisher nicht widerlegte Hypothese handelt; das wussten wir aber auch schon vor dem Experiment. Mit anderen Worten: Wir hätten uns den Versuch mit dem Lackmus auch genauso gut sparen können - wir sind durch ihn kein bisschen klüger geworden.

[Anmerkung: Ich habe den Schluss nachträglich etwas erweitert formuliert, damit der induktive Schluss ganz explizit gemacht wird.]

 

Und eine positive Bestätigung, dass X doch eine Säure ist, ist ohne Induktion aus analogen Gründen natürlich auch unmöglich. Kurz: Ohne Induktion gibt es keine validierten Messverfahren mehr, und damit überhaupt keine empirische Prüfung von irgendetwas - weder im Sinne von Verifikation noch im Sinne von Falsifikation. Wir haben es dann nur noch mit lauter Hypothesen zu tun, die prinzipiell nicht prüfbar sind. Ein "Wechselspiel von Theoriebildung und Beobachtung/Experiment", das zu Erkenntnissen führen könnte, wäre dann unmöglich - denn wir hätten keine Möglichkeit mehr, Theorie und Beobachtung überhaupt in ein Verhältnis zu setzen und zu entscheiden, ob die Beobachtung unsere Theorie bestätigt oder ihr widerspricht. 

Oder positiv gewendet: Die gesamte empirische Wissenschaft setzt andauernd die Gültigkeit von induktiven Schlüssen voraus und muss das auch, denn sonst müsste sie resignieren.  

 

Zweitens: Die Ablehnung induktiver Schlüsse führt zu extrem unplausiblen Konsequenzen. Ich kann dann nicht mehr sagen: "Ich weiß, dass morgen die Sonne sehr wahrscheinlich aufgeht." Die Wahrscheinlichkeit, dass die Sonne morgen an ihrem "üblichen" Platz ist, wäre dann nämlich nicht größer als die, dass sie irgendwo anders sein wird (falls sie dann überhaupt noch existiert!). Jemand, der sagen würde, dass die Sonne morgen nicht aufgeht, sondern vermutlich irgendwo im Andromeda-Nebel umherirrt, wäre genauso (ir)rational wie jemand, der meint, dass morgen die Sonne vermutlich wie gewohnt aufgeht. Eine Prämisse jedoch, die zu offensichtlich absurden Ergebnissen führt, kann selbst nicht vernünftig sein. (Selbst wenn man nicht genau wüsste, wo der Fehler liegt, wüsste man doch, dass es einen Fehler geben muss.)

 

Drittens (und das hängt natürlich stark mit "erstens" zusammen): Die Grenze zwischen guter und schlechter Wissenschaft, und selbst die zwischen Wissenschaft und Pseudo-Wissenschaft, verschwindet ohne Induktion im Grunde vollständig. Nimm als Beispiel die besten kosmologischen Theorien (Entstehung von Universum, Galaxien, Sternen, Planeten), die wir heute haben, und vergleiche sie mit einem streng biblizistischen Verständnis, nach dem die Welt in exakt sechs Tagen geschaffen wurde. Unsere kosmologischen Modelle hängen von unzähligen induktiven Schlüsse ab; und wenn diese alle nur unbewiesene Hypothesen liefern, die nicht wahrscheinlicher sind als irgendeine x-beliebige Hypothese, die ebenfalls noch nicht widerlegt wurde, dann ist die biblizistische Hypothese ceteris paribus so wahrscheinlich bzw. unwahrscheinlich wie die besten kosmologischen Modelle. 

 

Nehmen wir konkret an, ein Biblizist würde wollen, dass man in der Schule lehrt, dass die Welt in sechs Tagen geschaffen wurde. Es gäbe keinen vernünftigen Grund, so argumentiert er, die streng biblizistische Auffassung gegenüber der kosmologischen Sichtweise zu benachteiligen. Was könnte man ihm entgegnen? Ohne Induktion aus meiner Sicht sehr wenig bis nichts. Schauen wir uns mögliche Antwortversuche an, und was der strenge Biblizist zu ihnen sagen könnte:

 

- Die kosmologische Auffassung sei gut begründet.

Das stimmt aber ohne Induktion nicht. Ohne Induktion ist die kosmologische Standard-Auffassung auch nur eine bisher noch nicht-falsifizierte Hypothese; und sie ist nicht wahrscheinlicher ist als eine beliebige andere Hypothese, die sich jemand gerade aus den Fingern gesogen hat und die einfach noch nicht widerlegt wurde. So etwas wie die Begründung einer wissenschaftlich-empirischen Theorie im relevanten Sinne ist ohne Induktion unmöglich. 

 

- Die streng biblizistische Auffassung sei wissenschaftlich überzeugend widerlegt.

Dem würde der Biblizist zurecht entgegenhalten, dass die Widerlegung auf Argumenten beruht, welche die Gültigkeit von induktiven Schlüssen voraussetzen (und welche im Wesentlichen die andere Seite der Medaille jener "positiven" Erkenntnisse ist, die hinter den aktuellen kosmologischen Modellen stehen). Ohne induktive Schlüsse ist die vermeintliche Widerlegung der streng biblizistischen Auffassung eben auch nur eine völlig unbelegte Hypothese und somit ohne jede Beweiskraft. 

 

- Es gäbe pragmatische Gründe (also letztlich sachfremde Gründe, Gründe der Opportunität), die dafür sprächen, das Standard-Modell der Kosmologie anstatt der Erschaffung der Welt in exakt sechs Tagen zu lehren.

Dem könnte der Biblizist entgegenhalten, dass solche Gründe nicht gut seien, und dass seine eigenen pragmatischen Gründe, die Entstehung der Welt in sechs Tagen zu lehren, besser seien. Darüber mag man streiten; vor allem aber könnte der strenge Biblizist - und spätestens da müsste man ihm recht geben - darauf bestehen, dass die Lehrer in der Schule wenigstens betonen sollen, dass das kosmologische Modell eine völlig unbewiesene Hypothese sei, und dass absolut nichts dafür spreche, dass sie auch nur einen Deut wahrscheinlicher sei als die Entstehung der Welt in sechs Tagen.

 

Zusammenfassend wäre mein Argument für die Notwendigkeit der Induktion (im Sinne von Schlüssen, die wahrscheinliche Ergebnisse liefern), dass wir ohne die Akzeptanz der Induktion so gut wie gar nichts wissen können; dass wir nicht einmal begründet und mit Anspruch auf Vernunft sagen können, dass die Sonne morgen vermutlich aufgeht; dass wir nicht einmal etwas falsifizieren können; dass wir, indem wir zudem auch keine Verifikation haben, überhaupt keine Überprüfung von Hypothesen mehr vornehmen können; dass wir zwischen empirisch-wissenschaftlich (vermeintlich) gut begründeten und empirisch-wissenschaftlich (vermeintlich) gründlich widerlegten Theorien nicht mehr unterscheiden können - bzw. dass selbst schon eine solche Kategorisierung unmöglich wird.

 

bearbeitet Montag um 21:14 von iskander

[iskander]

Und ergänzend noch: 

 

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

Und so redet sich der Philosoph des Rationalismus entweder ein, dass es doch eine objektiv gültige Letztbegründung gibt, was ich für eine Illusion halte, oder er verzweifelt daran, dass wir strenggenommen nicht wissen können, dass die Naturgesetze morgen (wahrscheinlich) auch noch gelten.

 

Dem stimme ich unter dem Vorbehalt zu, dass ich eine Letztbegründung im von mir erläuterten Sinne wie gesagt für möglich halte. Aber die genannte Alternative besteht aus meiner Sicht tatsächlich:

 

- Wenn ich einen vernünftige Grund habe, induktive Schlüsse (oder etwas, was zu ihnen äquivalent ist) für gerechtfertigt zu halten, dann gibt es auch eine Brücke von unserer bisherigen Erfahrung zu der Welt von morgen. Dann kann man sagen: "Bisher war es immer so - also wird es doch morgen vermutlich auch noch so sein."

 

- Wenn induktive Schlüsse ungerechtfertigt sind, gibt es eine solche Brücke aber nicht; dann hat unsere bisherige Erfahrung keine Relevanz für den morgigen Tag und verrät uns nichts über ihn. Man müsste dann tatsächlich sagen: "Bisher war es immer so, ja; aber das ist nicht mal ein schwaches Indiz dafür, dass es morgen auch noch so sein wird; es besagt absolut nichts."

 

Abgesehen von kontroversen Grenzfällen wie Präkognition beruht jedoch praktisch unser gesamtes "materiales" Wissen über die zukünftige Welt auf unserer bisherigen Erfahrung. Wenn diese gesamte Erfahrung uns jetzt aber keinerlei Informationen liefern würde, die uns begründete Rückschlüsse auf die Zukunft erlauben (und das wäre ohne induktive Schlüsse der Fall), dann wüssten wir tatsächlich sehr wenig über die Zukunft. 

 

Falls Du das anders siehst: Bist Du der Auffassung, dass wir ohne Rekurs auf die bisherige Erfahrung etwas Substantielles darüber wissen können, wie die Welt morgen mutmaßlich aussehen wird? Oder zwar schon mit Rekurs auf die bisherige Erfahrung, aber dann mithilfe von anderen Schlüssen als induktiven?

 

bearbeitet Montag um 21:39 von iskander

[Weihrauch]

Ohne dem etwas entgegen setzen zu können oder zu wollen. Was genau hast du hier gezeigt?

 

Ich hatte ja schon ganz zu Anfang die Frage gestellt, ob es sich hierbei um eine ideologische Diskussion handeln könnte. Steht nicht hinter jedem Begriff eine Idee? Ideologie im Sinne der Lehre von den Ideen, von menschlichen Gedankengängen, Konzepten, Modellen. Der Mensch ist unter vielem anderen dazu verdammt zu denken, aber eben nicht vor allem dazu, oder ausschließlich dazu, zu denken.

 

Was zählt, ist, welche Ideen funktionieren, und zwar nicht nur auf der rationalen Ebene, sondern auf allen Ebenen auf denen der Mensch agiert. Es geht eben nicht nur darum, was logisch möglich ist, was der Mensch kann, was machbar ist. Er muss auf allen seinen Ebenen, mit seinem ganzen Wesen, die Konsequenzen seiner Gedankengänge und Handlungen auch ertragen - womit wir wieder bei den Qualia sind.

 

Es geht nicht um die Sicherheit einer Letztbegründung, sondern letztendlich um eine möglichst gesicherte, funktionierende Lebensqualität des Menschen, bzw. aller Menschen. Denken ist ein sinnvolles Tool, aber kein Selbstzweck, ein Weg aber nicht das Ziel, notwendig aber nicht hinreichend um menschlich zu werden. 

[KevinF]

21 hours ago, iskander said:

Nehmen wir an, man hätte Dich auf einen fremden Planeten gebeamt, und Du hättest Dich dann durch 1.000 km dichten Urwald gekämpft. Reiner Urwald, kein Grasland, kein Canyon, kein Meer - nichts als Urwald. Du wüsstest sonst von dem Planeten überhaupt nichts. Würdest Du es dann nicht für extrem unwahrscheinlich halten, dass der Wald genau in zehn Metern vor Dir - oder sogar noch früher - aufhört?

Anders gefragt: Würdest Du wirklich meinen, dass die Annahme, dass mindestens noch zehn Meter Wald kommen, nur eine unbewiesene Hypothese ist? Im Sinne von: "Sie ist kein Iota wahrscheinlicher ist als die Annahme, dass in zehn Metern Grasland eine Wüste, ein Canyon oder eine große Wasserfläche kommt?" Würdest Du nicht zustimmen, dass man in Abwesenheit aller übrigen Informationen realistisch sehr viel eher damit rechnen muss, dass der Wald zumindest noch ein Stück weitergeht als dass er gerade jetzt plötzlich aufhört? Oder wenn Dir jemand mit exakt dem gleichen Kenntnisstand wie dem Deinen eine ungezinkte, faire Wette anbieten würde, wobei Du wetten würdest, dass auch in zehn Metern noch Wald kommt und er, dass in zehn Metern Grasland kommt: Würdest Du diese Wette nicht sofort gerne annehmen - und zwar im Bewusstsein, dass Du sie höchstwahrscheinlich gewinnen wirst?

 

Sicher, aber die Plausibilität, die Du hier spürst, kommt eben aus dem Wechselspiel des Sammelns von empirischen Daten einerseits und der Bildung von Hypothesen auf der Basis dieser Daten andererseits. 
 
Sie kann daher keine apriorische Begründung desselben sein. 
 
Mit anderen Worten: Du setzt schon voraus, was Du eigentlich erst beweisen möchtest.

 

 

19 hours ago, iskander said:

- Wenn ich einen vernünftige Grund habe, induktive Schlüsse (oder etwas, was zu ihnen äquivalent ist) für gerechtfertigt zu halten, dann gibt es auch eine Brücke von unserer bisherigen Erfahrung zu der Welt von morgen. Dann kann man sagen: "Bisher war es immer so - also wird es doch morgen vermutlich auch noch so sein."

 

Wir bilden Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen auf Basis von empirischen Daten. 
 
Die einzige Rechtfertigung für die Hypothesen innerhalb dieses "Sprachspiels" sind die empirischen Daten. 
 
Welchen Standpunkt wir bezüglich des Induktionsproblems vertreten ist Teil eines anderen Spiels und spielt (no pun intended) hier keine Rolle. 
 
Du nimmst quasi den Ball aus dem Fußballspiel und kegelst damit die Schachfiguren um. 
 
Kann man machen, aber sinnvoll Schach spielen kann man so nicht ;-)

 

[KevinF]

7 hours ago, Weihrauch said:

Ohne dem etwas entgegen setzen zu können oder zu wollen. Was genau hast du hier gezeigt?

 

Ich hatte ja schon ganz zu Anfang die Frage gestellt, ob es sich hierbei um eine ideologische Diskussion handeln könnte. Steht nicht hinter jedem Begriff eine Idee? Ideologie im Sinne der Lehre von den Ideen, von menschlichen Gedankengängen, Konzepten, Modellen. Der Mensch ist unter vielem anderen dazu verdammt zu denken, aber eben nicht vor allem dazu, oder ausschließlich dazu, zu denken.

 

Was zählt, ist, welche Ideen funktionieren, und zwar nicht nur auf der rationalen Ebene, sondern auf allen Ebenen auf denen der Mensch agiert. Es geht eben nicht nur darum, was logisch möglich ist, was der Mensch kann, was machbar ist. Er muss auf allen seinen Ebenen, mit seinem ganzen Wesen, die Konsequenzen seiner Gedankengänge und Handlungen auch ertragen - womit wir wieder bei den Qualia sind.

 

Es geht nicht um die Sicherheit einer Letztbegründung, sondern letztendlich um eine möglichst gesicherte, funktionierende Lebensqualität des Menschen, bzw. aller Menschen. Denken ist ein sinnvolles Tool, aber kein Selbstzweck, ein Weg aber nicht das Ziel, notwendig aber nicht hinreichend um menschlich zu werden. 

 

Vielleicht ist das so ähnlich, wie das, was ich über die Rede von den unterschiedlichen Sprachspielen (welche ich von Wittgenstein habe) auszudrücken veruche?