Fortsetzung: Erkenntnistheorie und anderes

[KevinF]

@iskander:

 

Folgenden Text zum Induktionsproblem habe ich vorhin in einem nicht-öffentlichen Discord-Forum gepostet (in das Du übrigens immer noch eingeladen bist 🙂   )

 

Zunächst einmal:

Beim Induktionsproblem geht es in meiner Interpretation nicht um irgendwelche schwarze Raben, sondern um die Frage, woher wir eigentlich wissen wollen, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten.

Denn daraus, dass sie bislang galten, folgt logisch-deduktiv nicht, dass sie morgen (wahrscheinlich) auch noch gelten.


Ich würde nun mit Popper sagen, dass die Naturgesetze morgen auch noch gelten, ist eine falsifizierbare Hypothese auf Basis von empirischen Daten.

Doch dem Philosophen des reinen Rationalismus reicht das nicht, kann das nicht reichen.

Denn, so sagt er, es gibt ja keinen rationalen Grund, warum wir ausgerechnet an diese Hypothese glauben sollten und nicht an eine der unendlich vielen logisch möglichen Abweichungen von ihr.

Und so redet sich der Philosoph des Rationalismus entweder ein, dass es doch eine objektiv gültige Letztbegründung gibt, was ich für eine Illusion halte, oder er verzweifelt daran, dass wir strenggenommen nicht wissen können, dass die Naturgesetze morgen (wahrscheinlich) auch noch gelten.

Wer eine solche Letztbegründung sucht, hat sich  gedanklich (diesbezüglich) vom Wechselspiel von Theoriebildung und Beobachtung/Experiment verabschiedet und sucht außerhalb davon nach einer Lösung.

Nur gibt es hier eben kein "außerhalb" oder zumindest kein sinnvolles.

Das ist, als wollte man Schach lösen außerhalb der Regeln des Schachs.

Ein Kategoriefehler, eine Verwechslung der Sprachspiele.

 

bearbeitet 15. Juni von KevinF

[iskander]

Am 14.6.2026 um 07:42 schrieb KevinF:

"Außergewöhnlich" wäre hier doch dann nur ein Alias für " Die Naturgesetze gelten schon seit Milliarden von Jahren" (Prämisse 1)?

 

"Außergewöhnlich" deswegen, weil dann ausgerechnet für den "Zeitpunkt jetzt eben gleich" nicht gelten würde, was für alle Zeitpunkte seit Milliarden Jahre gegolten hat. Es muss etwas gegeben haben, was seit Jahrmilliarden "dafür gesorgt hat", dass die Naturgesetze gelten - etwa die Natur von Raum, Zeit und physischer Wirklichkeit selbst. Es gibt, metaphorisch gesprochen, offenbar so etwas wie eine "stabilisierende" Wirkung. Und es muss - wie wir aus der Retrospektive erkennen - für die ganzen bisherigen Zeitpunkte extrem unwahrscheinlich gewesen sein, gerade jeweils der erste zu sein, bei dem die Naturgesetze aufhören würden, zu gelten. Wenn man sagt, dass das beim "nächsten" Zeitpunkt fundamental anders sein soll, und dass da die Wahrscheinlichkeit, dass die Naturgesetze plötzlich aufhören, ungleich höher sein soll, bringt man hier eine fundamentale Asymmetrie rein, für die ich keinen Grund sehe und die ich extrem kontraintuitiv finde.

 

Nehmen wir an, man hätte Dich auf einen fremden Planeten gebeamt, und Du hättest Dich dann durch 1.000 km dichten Urwald gekämpft. Reiner Urwald, kein Grasland, kein Canyon, kein Meer - nichts als Urwald. Du wüsstest sonst von dem Planeten überhaupt nichts. Würdest Du es dann nicht für extrem unwahrscheinlich halten, dass der Wald genau in zehn Metern vor Dir - oder sogar noch früher - aufhört?

Anders gefragt: Würdest Du wirklich meinen, dass die Annahme, dass mindestens noch zehn Meter Wald kommen, nur eine unbewiesene Hypothese ist? Im Sinne von: "Sie ist kein Iota wahrscheinlicher ist als die Annahme, dass in zehn Metern Grasland eine Wüste, ein Canyon oder eine große Wasserfläche kommt?" Würdest Du nicht zustimmen, dass man in Abwesenheit aller übrigen Informationen realistisch sehr viel eher damit rechnen muss, dass der Wald zumindest noch ein Stück weitergeht als dass er gerade jetzt plötzlich aufhört? Oder wenn Dir jemand mit exakt dem gleichen Kenntnisstand wie dem Deinen eine ungezinkte, faire Wette anbieten würde, wobei Du wetten würdest, dass auch in zehn Metern noch Wald kommt und er, dass in zehn Metern Grasland kommt: Würdest Du diese Wette nicht sofort gerne annehmen - und zwar im Bewusstsein, dass Du sie höchstwahrscheinlich gewinnen wirst?

 

(Zudem bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob ich mich als Anhänger des "reinen Rationalismus" bezeichnen würde - was würde das bedeuten? Ich bin jedenfalls der Meinung, dass man für sehr viele Erkenntnisse über die Wirklichkeit Empirie benötigt.)

 

Ich stimme gerne zu, dass Naturgesetze falsifizierbare Hypothesen sind - ich finde jedoch die Aussage problematisch, dass es sich nur um unbewiesene Hypothesen handelt. Denn das heißt doch: Dass die Naturgesetze auch in einer Sekunde noch gelten, ist nur eine unter unendlich vielen Möglichkeiten, die kein bisschen wahrscheinlicher als eine x-beliebige Alternative ist.

 

Das Kursive ist der Knackpunkt, und der führt zu großen Schwierigkeiten. Ich versuche, hier noch einmal drei gravierende Probleme zu benennen:

 

Erstens: Falsifikation wird ohne induktive Schlüsse unmöglich. Falsifikatorische Schlüsse beruhen ja maßgeblich auf Prämissen, die auf induktiven Verallgemeinerungen fußen. Wenn induktive Schlüsse aber nur zu bisher noch nicht widerlegten Hypothesen führen, dann ist eben auch die Konklusion eines falsifikatorischen Schlusses nur eine noch nicht widerlegte Hypothese.

 

Beispiel: 

 

1. Bisher war es immer so, dass Säuren den Lackmus rot verfärben.

2. Also ist es vermutlich generell so, dass Säuren Lackmus (fast) immer rot verfärben. 

3. Also wird sich vermutlich das Stück Lackmus, das ich gerade vor mir habe, rot verfärben, wenn es mit einer Säure in Kontakt kommt. 

4. Die Substanz X verfärbt das Stück Lackmus, das ich vor mir habe, jedoch nicht rot, wenn sie mit ihm in Kontakt kommt.

5. Also ist die Substanz X vermutlich keine Säure. 

 

Die 2. Prämisse stellt einen induktiven Schluss dar. (Genau genommen setzt sogar schon die 1. Prämisse Induktion voraus.)

Wenn induktive Schlüsse gelten (und somit die 2. Prämisse), dann habe ich ceteris paribus oben eine valide Falsifikation der These, dass die Substanz X eine Säure darstellt, vorgenommen.

Wenn induktive Schlüsse aber nicht gelten, ist der gesamte obige Schluss ungültig. Dann wissen wir nicht, ob die Prämisse 2 wahr oder falsch ist (und eigentlich nicht einmal, ob Prämisse 1 wahr oder falsch ist); und somit wissen wir dann auch nicht, ob die die 3. Prämisse wahr oder falsch ist. Und damit wissen wir auch nicht, ob die Konklusion wahr oder falsch ist. Wir wissen dann nur, dass es sich bei der Konklusion um eine bisher nicht widerlegte Hypothese handelt; das wussten wir aber auch schon vor dem Experiment. Mit anderen Worten: Wir hätten uns den Versuch mit dem Lackmus auch genauso gut sparen können - wir sind durch ihn kein bisschen klüger geworden.

[Anmerkung: Ich habe den Schluss nachträglich etwas erweitert formuliert, damit der induktive Schluss ganz explizit gemacht wird.]

 

Und eine positive Bestätigung, dass X doch eine Säure ist, ist ohne Induktion aus analogen Gründen natürlich auch unmöglich. Kurz: Ohne Induktion gibt es keine validierten Messverfahren mehr, und damit überhaupt keine empirische Prüfung von irgendetwas - weder im Sinne von Verifikation noch im Sinne von Falsifikation. Wir haben es dann nur noch mit lauter Hypothesen zu tun, die prinzipiell nicht prüfbar sind. Ein "Wechselspiel von Theoriebildung und Beobachtung/Experiment", das zu Erkenntnissen führen könnte, wäre dann unmöglich - denn wir hätten keine Möglichkeit mehr, Theorie und Beobachtung überhaupt in ein Verhältnis zu setzen und zu entscheiden, ob die Beobachtung unsere Theorie bestätigt oder ihr widerspricht. 

Oder positiv gewendet: Die gesamte empirische Wissenschaft setzt andauernd die Gültigkeit von induktiven Schlüssen voraus und muss das auch, denn sonst müsste sie resignieren.  

 

Zweitens: Die Ablehnung induktiver Schlüsse führt zu extrem unplausiblen Konsequenzen. Ich kann dann nicht mehr sagen: "Ich weiß, dass morgen die Sonne sehr wahrscheinlich aufgeht." Die Wahrscheinlichkeit, dass die Sonne morgen an ihrem "üblichen" Platz ist, wäre dann nämlich nicht größer als die, dass sie irgendwo anders sein wird (falls sie dann überhaupt noch existiert!). Jemand, der sagen würde, dass die Sonne morgen nicht aufgeht, sondern vermutlich irgendwo im Andromeda-Nebel umherirrt, wäre genauso (ir)rational wie jemand, der meint, dass morgen die Sonne vermutlich wie gewohnt aufgeht. Eine Prämisse jedoch, die zu offensichtlich absurden Ergebnissen führt, kann selbst nicht vernünftig sein. (Selbst wenn man nicht genau wüsste, wo der Fehler liegt, wüsste man doch, dass es einen Fehler geben muss.)

 

Drittens (und das hängt natürlich stark mit "erstens" zusammen): Die Grenze zwischen guter und schlechter Wissenschaft, und selbst die zwischen Wissenschaft und Pseudo-Wissenschaft, verschwindet ohne Induktion im Grunde vollständig. Nimm als Beispiel die besten kosmologischen Theorien (Entstehung von Universum, Galaxien, Sternen, Planeten), die wir heute haben, und vergleiche sie mit einem streng biblizistischen Verständnis, nach dem die Welt in exakt sechs Tagen geschaffen wurde. Unsere kosmologischen Modelle hängen von unzähligen induktiven Schlüsse ab; und wenn diese alle nur unbewiesene Hypothesen liefern, die nicht wahrscheinlicher sind als irgendeine x-beliebige Hypothese, die ebenfalls noch nicht widerlegt wurde, dann ist die biblizistische Hypothese ceteris paribus so wahrscheinlich bzw. unwahrscheinlich wie die besten kosmologischen Modelle. 

 

Nehmen wir konkret an, ein Biblizist würde wollen, dass man in der Schule lehrt, dass die Welt in sechs Tagen geschaffen wurde. Es gäbe keinen vernünftigen Grund, so argumentiert er, die streng biblizistische Auffassung gegenüber der kosmologischen Sichtweise zu benachteiligen. Was könnte man ihm entgegnen? Ohne Induktion aus meiner Sicht sehr wenig bis nichts. Schauen wir uns mögliche Antwortversuche an, und was der strenge Biblizist zu ihnen sagen könnte:

 

- Die kosmologische Auffassung sei gut begründet.

Das stimmt aber ohne Induktion nicht. Ohne Induktion ist die kosmologische Standard-Auffassung auch nur eine bisher noch nicht-falsifizierte Hypothese; und sie ist nicht wahrscheinlicher ist als eine beliebige andere Hypothese, die sich jemand gerade aus den Fingern gesogen hat und die einfach noch nicht widerlegt wurde. So etwas wie die Begründung einer wissenschaftlich-empirischen Theorie im relevanten Sinne ist ohne Induktion unmöglich. 

 

- Die streng biblizistische Auffassung sei wissenschaftlich überzeugend widerlegt.

Dem würde der Biblizist zurecht entgegenhalten, dass die Widerlegung auf Argumenten beruht, welche die Gültigkeit von induktiven Schlüssen voraussetzen (und welche im Wesentlichen die andere Seite der Medaille jener "positiven" Erkenntnisse ist, die hinter den aktuellen kosmologischen Modellen stehen). Ohne induktive Schlüsse ist die vermeintliche Widerlegung der streng biblizistischen Auffassung eben auch nur eine völlig unbelegte Hypothese und somit ohne jede Beweiskraft. 

 

- Es gäbe pragmatische Gründe (also letztlich sachfremde Gründe, Gründe der Opportunität), die dafür sprächen, das Standard-Modell der Kosmologie anstatt der Erschaffung der Welt in exakt sechs Tagen zu lehren.

Dem könnte der Biblizist entgegenhalten, dass solche Gründe nicht gut seien, und dass seine eigenen pragmatischen Gründe, die Entstehung der Welt in sechs Tagen zu lehren, besser seien. Darüber mag man streiten; vor allem aber könnte der strenge Biblizist - und spätestens da müsste man ihm recht geben - darauf bestehen, dass die Lehrer in der Schule wenigstens betonen sollen, dass das kosmologische Modell eine völlig unbewiesene Hypothese sei, und dass absolut nichts dafür spreche, dass sie auch nur einen Deut wahrscheinlicher sei als die Entstehung der Welt in sechs Tagen.

 

Zusammenfassend wäre mein Argument für die Notwendigkeit der Induktion (im Sinne von Schlüssen, die wahrscheinliche Ergebnisse liefern), dass wir ohne die Akzeptanz der Induktion so gut wie gar nichts wissen können; dass wir nicht einmal begründet und mit Anspruch auf Vernunft sagen können, dass die Sonne morgen vermutlich aufgeht; dass wir nicht einmal etwas falsifizieren können; dass wir, indem wir zudem auch keine Verifikation haben, überhaupt keine Überprüfung von Hypothesen mehr vornehmen können; dass wir zwischen empirisch-wissenschaftlich (vermeintlich) gut begründeten und empirisch-wissenschaftlich (vermeintlich) gründlich widerlegten Theorien nicht mehr unterscheiden können - bzw. dass selbst schon eine solche Kategorisierung unmöglich wird.

 

bearbeitet 15. Juni von iskander

[iskander]

Und ergänzend noch: 

 

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

Und so redet sich der Philosoph des Rationalismus entweder ein, dass es doch eine objektiv gültige Letztbegründung gibt, was ich für eine Illusion halte, oder er verzweifelt daran, dass wir strenggenommen nicht wissen können, dass die Naturgesetze morgen (wahrscheinlich) auch noch gelten.

 

Dem stimme ich unter dem Vorbehalt zu, dass ich eine Letztbegründung im von mir erläuterten Sinne wie gesagt für möglich halte. Aber die genannte Alternative besteht aus meiner Sicht tatsächlich:

 

- Wenn ich einen vernünftige Grund habe, induktive Schlüsse (oder etwas, was zu ihnen äquivalent ist) für gerechtfertigt zu halten, dann gibt es auch eine Brücke von unserer bisherigen Erfahrung zu der Welt von morgen. Dann kann man sagen: "Bisher war es immer so - also wird es doch morgen vermutlich auch noch so sein."

 

- Wenn induktive Schlüsse ungerechtfertigt sind, gibt es eine solche Brücke aber nicht; dann hat unsere bisherige Erfahrung keine Relevanz für den morgigen Tag und verrät uns nichts über ihn. Man müsste dann tatsächlich sagen: "Bisher war es immer so, ja; aber das ist nicht mal ein schwaches Indiz dafür, dass es morgen auch noch so sein wird; es besagt absolut nichts."

 

Abgesehen von kontroversen Grenzfällen wie Präkognition beruht jedoch praktisch unser gesamtes "materiales" Wissen über die zukünftige Welt auf unserer bisherigen Erfahrung. Wenn diese gesamte Erfahrung uns jetzt aber keinerlei Informationen liefern würde, die uns begründete Rückschlüsse auf die Zukunft erlauben (und das wäre ohne induktive Schlüsse der Fall), dann wüssten wir tatsächlich sehr wenig über die Zukunft. 

 

Falls Du das anders siehst: Bist Du der Auffassung, dass wir ohne Rekurs auf die bisherige Erfahrung etwas Substantielles darüber wissen können, wie die Welt morgen mutmaßlich aussehen wird? Oder zwar schon mit Rekurs auf die bisherige Erfahrung, aber dann mithilfe von anderen Schlüssen als induktiven?

 

bearbeitet 15. Juni von iskander

[Weihrauch]

Ohne dem etwas entgegen setzen zu können oder zu wollen. Was genau hast du hier gezeigt?

 

Ich hatte ja schon ganz zu Anfang die Frage gestellt, ob es sich hierbei um eine ideologische Diskussion handeln könnte. Steht nicht hinter jedem Begriff eine Idee? Ideologie im Sinne der Lehre von den Ideen, von menschlichen Gedankengängen, Konzepten, Modellen. Der Mensch ist unter vielem anderen dazu verdammt zu denken, aber eben nicht vor allem dazu, oder ausschließlich dazu, zu denken.

 

Was zählt, ist, welche Ideen funktionieren, und zwar nicht nur auf der rationalen Ebene, sondern auf allen Ebenen auf denen der Mensch agiert. Es geht eben nicht nur darum, was logisch möglich ist, was der Mensch kann, was machbar ist. Er muss auf allen seinen Ebenen, mit seinem ganzen Wesen, die Konsequenzen seiner Gedankengänge und Handlungen auch ertragen - womit wir wieder bei den Qualia sind.

 

Es geht nicht um die Sicherheit einer Letztbegründung, sondern letztendlich um eine möglichst gesicherte, funktionierende Lebensqualität des Menschen, bzw. aller Menschen. Denken ist ein sinnvolles Tool, aber kein Selbstzweck, ein Weg aber nicht das Ziel, notwendig aber nicht hinreichend um menschlich zu werden. 

[KevinF]

21 hours ago, iskander said:

Nehmen wir an, man hätte Dich auf einen fremden Planeten gebeamt, und Du hättest Dich dann durch 1.000 km dichten Urwald gekämpft. Reiner Urwald, kein Grasland, kein Canyon, kein Meer - nichts als Urwald. Du wüsstest sonst von dem Planeten überhaupt nichts. Würdest Du es dann nicht für extrem unwahrscheinlich halten, dass der Wald genau in zehn Metern vor Dir - oder sogar noch früher - aufhört?

Anders gefragt: Würdest Du wirklich meinen, dass die Annahme, dass mindestens noch zehn Meter Wald kommen, nur eine unbewiesene Hypothese ist? Im Sinne von: "Sie ist kein Iota wahrscheinlicher ist als die Annahme, dass in zehn Metern Grasland eine Wüste, ein Canyon oder eine große Wasserfläche kommt?" Würdest Du nicht zustimmen, dass man in Abwesenheit aller übrigen Informationen realistisch sehr viel eher damit rechnen muss, dass der Wald zumindest noch ein Stück weitergeht als dass er gerade jetzt plötzlich aufhört? Oder wenn Dir jemand mit exakt dem gleichen Kenntnisstand wie dem Deinen eine ungezinkte, faire Wette anbieten würde, wobei Du wetten würdest, dass auch in zehn Metern noch Wald kommt und er, dass in zehn Metern Grasland kommt: Würdest Du diese Wette nicht sofort gerne annehmen - und zwar im Bewusstsein, dass Du sie höchstwahrscheinlich gewinnen wirst?

 

Sicher, aber die Plausibilität, die Du hier spürst, kommt eben aus dem Wechselspiel des Sammelns von empirischen Daten einerseits und der Bildung von Hypothesen auf der Basis dieser Daten andererseits. 
 
Sie kann daher keine apriorische Begründung desselben sein. 
 
Mit anderen Worten: Du setzt schon voraus, was Du eigentlich erst beweisen möchtest.

 

 

19 hours ago, iskander said:

- Wenn ich einen vernünftige Grund habe, induktive Schlüsse (oder etwas, was zu ihnen äquivalent ist) für gerechtfertigt zu halten, dann gibt es auch eine Brücke von unserer bisherigen Erfahrung zu der Welt von morgen. Dann kann man sagen: "Bisher war es immer so - also wird es doch morgen vermutlich auch noch so sein."

 

Wir bilden Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen auf Basis von empirischen Daten. 
 
Die einzige Rechtfertigung für die Hypothesen innerhalb dieses "Sprachspiels" sind die empirischen Daten. 
 
Welchen Standpunkt wir bezüglich des Induktionsproblems vertreten ist Teil eines anderen Spiels und spielt (no pun intended) hier keine Rolle. 
 
Du nimmst quasi den Ball aus dem Fußballspiel und kegelst damit die Schachfiguren um. 
 
Kann man machen, aber sinnvoll Schach spielen kann man so nicht ;-)

 

[KevinF]

7 hours ago, Weihrauch said:

Ohne dem etwas entgegen setzen zu können oder zu wollen. Was genau hast du hier gezeigt?

 

Ich hatte ja schon ganz zu Anfang die Frage gestellt, ob es sich hierbei um eine ideologische Diskussion handeln könnte. Steht nicht hinter jedem Begriff eine Idee? Ideologie im Sinne der Lehre von den Ideen, von menschlichen Gedankengängen, Konzepten, Modellen. Der Mensch ist unter vielem anderen dazu verdammt zu denken, aber eben nicht vor allem dazu, oder ausschließlich dazu, zu denken.

 

Was zählt, ist, welche Ideen funktionieren, und zwar nicht nur auf der rationalen Ebene, sondern auf allen Ebenen auf denen der Mensch agiert. Es geht eben nicht nur darum, was logisch möglich ist, was der Mensch kann, was machbar ist. Er muss auf allen seinen Ebenen, mit seinem ganzen Wesen, die Konsequenzen seiner Gedankengänge und Handlungen auch ertragen - womit wir wieder bei den Qualia sind.

 

Es geht nicht um die Sicherheit einer Letztbegründung, sondern letztendlich um eine möglichst gesicherte, funktionierende Lebensqualität des Menschen, bzw. aller Menschen. Denken ist ein sinnvolles Tool, aber kein Selbstzweck, ein Weg aber nicht das Ziel, notwendig aber nicht hinreichend um menschlich zu werden. 

 

Vielleicht ist das so ähnlich, wie das, was ich über die Rede von den unterschiedlichen Sprachspielen (welche ich von Wittgenstein habe) auszudrücken veruche?

[iskander]

Am 16.6.2026 um 18:59 schrieb KevinF:

Sicher, aber die Plausibilität, die Du hier spürst, kommt eben aus dem Wechselspiel des Sammelns von empirischen Daten einerseits und der Bildung von Hypothesen auf der Basis dieser Daten andererseits. 

 

Wenn die Daten nicht nur zu einer bloßen Hypothese führen sollen, sondern diese Hypothese auch wahrscheinlich manchen sollen, dann brauchen wir doch ein Prinzip, das in etwa sagt: "Wenn es bisher immer so war, dass alle Raben schwarz waren, dann wird vermutlich auch der nächste Rabe schwarz sein."

 

Und diese Wenn-Dann-Beziehung drückt doch einen Zusammenhang aus, der

- einerseits über das reine Sammeln von Daten hinausgeht ("Rabe 1 war schwarz, Rabe 2 war schwarz, Rabe 3 war schwarz", ...)

- und der andererseits auch mehr als eine bloße Hypothese ohne Wahrheitsanspruch formuliert ("ich stelle mal die Hypothese auf, dass der nächste Rabe auch schwarz ist - aber dies ist nicht wahrscheinlicher, als dass er rosarot sein wird").

 

Kurz: Wir brauchen hier - um es mal so zu formulieren - ein intuitives Verständnis davon, dass das, was jenseits unserer Erfahrung liegt, in der Tat vermutlich dem gleichen wird, was unsere bisherige Erfahrung uns lehrt (zumindest in einem gewissen Bereich und innerhalb gewisser Grenzen). 

 

Zitat

Die einzige Rechtfertigung für die Hypothesen innerhalb dieses "Sprachspiels" sind die empirischen Daten. 

 

Nehmen wir an, ich habe allein die Beobachtung, dass alle bisherigen Raben schwarz waren; ich vermag aber nicht zu erkennen, dass daraus folgt, dass vermutlich auch der nächste Rabe schwarz sein wird. Dann kann ich die Hypothese, dass vermutlich auch der nächste Rabe, dem ich begegne, schwarz sein wird, nicht rechtfertigen. Man kann das ja auch einfach logisch formulieren:

 

1. Alle bisherigen Raben, die wir entdeckt haben, waren schwarz.

2. Wenn alle bisherigen Raben, die wir entdeckt haben, schwarz waren, dann wird vermutlich auch der nächste Rabe, den wir entdecken, schwarz sein.

3. Also wird vermutlich auch der nächste Rabe, den wir entdecken, schwarz sein.

 

Ohne Prämisse 2 - die einfach nur eine Übertragung des Induktionsprinzips auf den konkreten Fall ist - hätten wir hier einen logischen Sprung von 1 auf 3, für den es keine Rechtfertigung gäbe. Wir würden dann etwas über den (empirisch zugänglichen) Sachverhalt A behaupten, und anschließend etwas über den (empirisch unzugänglichen) Sachverhalt B, ohne dass irgendein erkennbarer Zusammenhang zwischen den beiden Sachverhalten bestünde; und ohne, dass eine Folgebeziehung zwischen den Aussagesätzen vorläge, mit denen wir die beiden Sachverhalte beschreiben. Ohne Prämisse 2 ergibt sich der 3. Satz (die Konklusion) so wenig aus der 1. Prämisse, wie aus der 1. Prämisse die Behauptung folgt, dass der nächste Rabe, den wir sehen, vermutlich orange sein wird.

Und wenn ich Prämisse 2 als reine Hypothese betrachten würde, von der ich keine Ahnung habe, ob sie wahr ist oder nicht, dann wäre auch die Konklusion (der 3. Satz) eine reine Hypothese, von der ich absolut nicht wüsste, ob sie wahr oder falsch ist.

 

Will ich eine Rechtfertigung für den 3. Satz haben, muss ich also davon ausgehen können, dass beide Prämissen (vermutlich) wahr sind: meine Beobachtungssätze und das Induktionsprinzip.

Oder anders formuliert: Wenn ich Schlussfolgerungen ziehen will, wie sich die Natur jenseits unserer Erfahrung vermutlich verhält, brauche ich empirische Daten und die Zuversicht, dass induktive Schlüsse (in ihrem Rahmen und mit) den entsprechenden Einschränkungen gültig sind. Die Daten allein genommen führen mich nicht zu (wahrscheinlichen) Erkenntnissen über das Unbeobachtete, sondern bestenfalls zu reinen Spekulationen, die so unbegründet wären wir eine beliebige Gegen-Position.

 

Wir könnten uns natürlich mit bloßen Hypothesen begnügen, von denen wir nicht wissen, ob sie (vermutlich) wahr sind oder nicht; aber wie schon dargelegt wäre dann nicht einmal mehr eine Falsifikation möglich. Mit einem Satz wie "es ist so oder vielleicht auch nicht" können wir keine Theorie falsifizieren. Und eine empirische Bestätigung wäre dann natürlich genauso unmöglich.  

 

Da Du oft von falsifizierbaren Hypothesen sprichst, wäre meine Frage an Dich an dieser Stelle daher: Beziehst Du Dich mit dieser Redeweise einfach auf "bloße bisher nicht falsifizierte Hypothesen", von denen man nicht sagen kann, dass sie vermutlich wahr sind? Oder doch auch auf Hypothesen, die vermutlich wahr sind? Wenn Zweites, wüsste ich nicht, wie man diese ohne Induktion rechtfertigen könnte. 

 

Vielleicht einmal auch folgende Frage zur Klärung. Ich hatte Dich bisher so verstanden, dass Du sagst, dass die Auffassung, dass die Naturgesetze auch noch in einem Augenblick gelten werden, durch Rekurs auf die bisherige Erfahrung nicht als wahrscheinlich erwiesen werden könne. Dass also die Aussage, dass die Naturgesetze auch noch in einem Augenblick gelten werden, nur eine bis dato nicht widerlegte Hypothese ist, die auch nicht wahrscheinlicher ist als unendlich viele Alternativ-Hypothesen. Der einzige Grund, wieso wir uns dennoch auf eine Zukunft einstellen, in der die uns bekannten Naturgesetze auch noch in einer Minute gelten, sei ein pragmatischer: Uns bleibe einfach nichts andere übrig. (Wenn ich das falsch verstanden habe, dann korrigiere mich bitte ruhig.)

 

Ich hatte schon eine Schwierigkeit genannt, die aus meiner Sicht besteht: Wenn wir mit einer Änderung X der Naturgesetze perfekt leben können oder mit ihr sogar noch besser zurechtkommen als mit den bisherigen Naturgesetzen: Wieso sollten wir - wenn beide Optionen gleich (un)wahrscheinlich sind, uns dann nicht auf die Änderung X einstellen?

 

Vor allem aber jetzt meine eigentliche Frage. Nimm an, Du siehst einen Mann, der dabei ist, aus dem 10. Stock zu springen, und unten ist Beton. Was würdest Du dann denken?

 

a) 'Der Mann geht vielleicht davon aus, dass in einem Augenblick ganz andere Naturgesetze gelten als bis dato, so dass es dann viel sicherer ist, von einem Hochhaus herunterzuspringen als den Aufzug zu nehmen. Mir persönlich wäre es eher unangenehm kompliziert, mich auf solche Änderungen der Naturgesetze einzustellen; ich stelle mich lieber darauf ein, dass die uns bekannten Naturgesetze auch weiterhin gelten werden. Aber jeder ist eben anders. Und vor allem: Die Wahrscheinlichkeit, dass er Recht behält, ist genauso groß oder klein wie die, dass ich Recht behalte. Die Tatsache, dass die Naturgesetze die ganze Zeit so gegolten haben, wie wir sie eben kennen, ist schließlich weder ein Beweis noch auch nur ein Indiz dafür, dass sie auch noch in einer Sekunde gelten werden. Deshalb gibt es auch keinen Grund, den Mann zu stoppen.'

 

b) 'Da die Naturgesetze seit Milliarden Jahren so sind, wie sie eben sind, werden sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch in ein paar Augenblicken noch so aussehen wie bisher. Dass sie in ein paar Augenblicken noch bestehen werden, ist nicht einfach eine bisher noch nicht widerlegte Hypothese - so wie die Hypothese, dass sie sich in einem Augenblick ändern werden. Das ist vielmehr ein hervorragend begründetes und extrem (wenn auch nicht "absolut") sicheres Wissen. Deshalb wird der Mann, wenn er springt, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sterben oder zumindest schwerstens verletzt werden, wenn er springt. Also sollte ich versuchen, ihn zu retten.'

 

Wenn man induktive Schlüsse bzw. das mit ihnen weitgehend austauschbare Prinzip der Uniformität der Natur ablehnt, dann wäre a) die logische Antwort. Denn unsere gesamte vergangene Erfahrung würde ohne induktive Schlüsse nicht einmal einen Anhaltspunkt dafür liefern, wie die Zukunft vermutlich aussieht. 

 

bearbeitet 17. Juni von iskander

[iskander]

Am 16.6.2026 um 11:37 schrieb Weihrauch:

Es geht nicht um die Sicherheit einer Letztbegründung, sondern letztendlich um eine möglichst gesicherte, funktionierende Lebensqualität des Menschen, bzw. aller Menschen. Denken ist ein sinnvolles Tool, aber kein Selbstzweck, ein Weg aber nicht das Ziel, notwendig aber nicht hinreichend um menschlich zu werden. 

 

Manchmal wird unter "Letztbegründung" ein absolut sicheres Wissen verstanden, aber wie ich dargelegt habe, finde ich das problematisch, weil da mehrere Dinge zusammengehen. Dass eine Überzeugung überhaupt gerechtfertigt ist (und beispielsweise nicht allein auf wilden Behauptungen oder Zirkelschlüssen beruht) und der Grad der Sicherheit, mit der sie uns bekannt ist. 

 

Es geht hier natürlich schon um sehr theoretische Fragen, nämlich grundlegende erkenntnistheoretische (und wissenschaftstheoretische). s geht darum, was die elementaren Grundlagen von einem Großteil unseres Wissens sind.

[KevinF]

16 hours ago, iskander said:

 

Wenn die Daten nicht nur zu einer bloßen Hypothese führen sollen, sondern diese Hypothese auch wahrscheinlich manchen sollen, dann brauchen wir doch ein Prinzip, das in etwa sagt: "Wenn es bisher immer so war, dass alle Raben schwarz waren, dann wird vermutlich auch der nächste Rabe schwarz sein."

 

Und diese Wenn-Dann-Beziehung drückt doch einen Zusammenhang aus, der

- einerseits über das reine Sammeln von Daten hinausgeht ("Rabe 1 war schwarz, Rabe 2 war schwarz, Rabe 3 war schwarz", ...)

- und der andererseits auch mehr als eine bloße Hypothese ohne Wahrheitsanspruch formuliert ("ich stelle mal die Hypothese auf, dass der nächste Rabe auch schwarz ist - aber dies ist nicht wahrscheinlicher, als dass er rosarot sein wird").

 

Kurz: Wir brauchen hier - um es mal so zu formulieren - ein intuitives Verständnis davon, dass das, was jenseits unserer Erfahrung liegt, in der Tat vermutlich dem gleichen wird, was unsere bisherige Erfahrung uns lehrt (zumindest in einem gewissen Bereich und innerhalb gewisser Grenzen). 

 

 

Nehmen wir an, ich habe allein die Beobachtung, dass alle bisherigen Raben schwarz waren; ich vermag aber nicht zu erkennen, dass daraus folgt, dass vermutlich auch der nächste Rabe schwarz sein wird. Dann kann ich die Hypothese, dass vermutlich auch der nächste Rabe, dem ich begegne, schwarz sein wird, nicht rechtfertigen. Man kann das ja auch einfach logisch formulieren:

 

1. Alle bisherigen Raben, die wir entdeckt haben, waren schwarz.

2. Wenn alle bisherigen Raben, die wir entdeckt haben, schwarz waren, dann wird vermutlich auch der nächste Rabe, den wir entdecken, schwarz sein.

3. Also wird vermutlich auch der nächste Rabe, den wir entdecken, schwarz sein.

 

Ohne Prämisse 2 - die einfach nur eine Übertragung des Induktionsprinzips auf den konkreten Fall ist - hätten wir hier einen logischen Sprung von 1 auf 3, für den es keine Rechtfertigung gäbe. Wir würden dann etwas über den (empirisch zugänglichen) Sachverhalt A behaupten, und anschließend etwas über den (empirisch unzugänglichen) Sachverhalt B, ohne dass irgendein erkennbarer Zusammenhang zwischen den beiden Sachverhalten bestünde; und ohne, dass eine Folgebeziehung zwischen den Aussagesätzen vorläge, mit denen wir die beiden Sachverhalte beschreiben. Ohne Prämisse 2 ergibt sich der 3. Satz (die Konklusion) so wenig aus der 1. Prämisse, wie aus der 1. Prämisse die Behauptung folgt, dass der nächste Rabe, den wir sehen, vermutlich orange sein wird.

Und wenn ich Prämisse 2 als reine Hypothese betrachten würde, von der ich keine Ahnung habe, ob sie wahr ist oder nicht, dann wäre auch die Konklusion (der 3. Satz) eine reine Hypothese, von der ich absolut nicht wüsste, ob sie wahr oder falsch ist.

 

Will ich eine Rechtfertigung für den 3. Satz haben, muss ich also davon ausgehen können, dass beide Prämissen (vermutlich) wahr sind: meine Beobachtungssätze und das Induktionsprinzip.

Oder anders formuliert: Wenn ich Schlussfolgerungen ziehen will, wie sich die Natur jenseits unserer Erfahrung vermutlich verhält, brauche ich empirische Daten und die Zuversicht, dass induktive Schlüsse (in ihrem Rahmen und mit) den entsprechenden Einschränkungen gültig sind. Die Daten allein genommen führen mich nicht zu (wahrscheinlichen) Erkenntnissen über das Unbeobachtete, sondern bestenfalls zu reinen Spekulationen, die so unbegründet wären wir eine beliebige Gegen-Position.

 

Wir könnten uns natürlich mit bloßen Hypothesen begnügen, von denen wir nicht wissen, ob sie (vermutlich) wahr sind oder nicht; aber wie schon dargelegt wäre dann nicht einmal mehr eine Falsifikation möglich. Mit einem Satz wie "es ist so oder vielleicht auch nicht" können wir keine Theorie falsifizieren. Und eine empirische Bestätigung wäre dann natürlich genauso unmöglich.  

 

Da Du oft von falsifizierbaren Hypothesen sprichst, wäre meine Frage an Dich an dieser Stelle daher: Beziehst Du Dich mit dieser Redeweise einfach auf "bloße bisher nicht falsifizierte Hypothesen", von denen man nicht sagen kann, dass sie vermutlich wahr sind? Oder doch auch auf Hypothesen, die vermutlich wahr sind? Wenn Zweites, wüsste ich nicht, wie man diese ohne Induktion rechtfertigen könnte. 

 

Vielleicht einmal auch folgende Frage zur Klärung. Ich hatte Dich bisher so verstanden, dass Du sagst, dass die Auffassung, dass die Naturgesetze auch noch in einem Augenblick gelten werden, durch Rekurs auf die bisherige Erfahrung nicht als wahrscheinlich erwiesen werden könne. Dass also die Aussage, dass die Naturgesetze auch noch in einem Augenblick gelten werden, nur eine bis dato nicht widerlegte Hypothese ist, die auch nicht wahrscheinlicher ist als unendlich viele Alternativ-Hypothesen. Der einzige Grund, wieso wir uns dennoch auf eine Zukunft einstellen, in der die uns bekannten Naturgesetze auch noch in einer Minute gelten, sei ein pragmatischer: Uns bleibe einfach nichts andere übrig. (Wenn ich das falsch verstanden habe, dann korrigiere mich bitte ruhig.)

 

Ich hatte schon eine Schwierigkeit genannt, die aus meiner Sicht besteht: Wenn wir mit einer Änderung X der Naturgesetze perfekt leben können oder mit ihr sogar noch besser zurechtkommen als mit den bisherigen Naturgesetzen: Wieso sollten wir - wenn beide Optionen gleich (un)wahrscheinlich sind, uns dann nicht auf die Änderung X einstellen?

 

Vor allem aber jetzt meine eigentliche Frage. Nimm an, Du siehst einen Mann, der dabei ist, aus dem 10. Stock zu springen, und unten ist Beton. Was würdest Du dann denken?

 

a) 'Der Mann geht vielleicht davon aus, dass in einem Augenblick ganz andere Naturgesetze gelten als bis dato, so dass es dann viel sicherer ist, von einem Hochhaus herunterzuspringen als den Aufzug zu nehmen. Mir persönlich wäre es eher unangenehm kompliziert, mich auf solche Änderungen der Naturgesetze einzustellen; ich stelle mich lieber darauf ein, dass die uns bekannten Naturgesetze auch weiterhin gelten werden. Aber jeder ist eben anders. Und vor allem: Die Wahrscheinlichkeit, dass er Recht behält, ist genauso groß oder klein wie die, dass ich Recht behalte. Die Tatsache, dass die Naturgesetze die ganze Zeit so gegolten haben, wie wir sie eben kennen, ist schließlich weder ein Beweis noch auch nur ein Indiz dafür, dass sie auch noch in einer Sekunde gelten werden. Deshalb gibt es auch keinen Grund, den Mann zu stoppen.'

 

b) 'Da die Naturgesetze seit Milliarden Jahren so sind, wie sie eben sind, werden sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch in ein paar Augenblicken noch so aussehen wie bisher. Dass sie in ein paar Augenblicken noch bestehen werden, ist nicht einfach eine bisher noch nicht widerlegte Hypothese - so wie die Hypothese, dass sie sich in einem Augenblick ändern werden. Das ist vielmehr ein hervorragend begründetes und extrem (wenn auch nicht "absolut") sicheres Wissen. Deshalb wird der Mann, wenn er springt, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sterben oder zumindest schwerstens verletzt werden, wenn er springt. Also sollte ich versuchen, ihn zu retten.'

 

Wenn man induktive Schlüsse bzw. das mit ihnen weitgehend austauschbare Prinzip der Uniformität der Natur ablehnt, dann wäre a) die logische Antwort. Denn unsere gesamte vergangene Erfahrung würde ohne induktive Schlüsse nicht einmal einen Anhaltspunkt dafür liefern, wie die Zukunft vermutlich aussieht. 

 

 

 

  
Du fragst unter a) im Ergebnis nach Handlungsorientierung auf der Basis der Beschreibung und Vorhersage von Naturereignissen. 
 
Nun, das ist simpel: Wenn Du versuchst, Vorhersagen über die Natur zu machen, ist die einzige erfolgsversprechende Strategie davon auszugehen, dass Invarianzen in der Natur existieren und zwar genau so lange, wie diese Hypothese nicht an der Realität gescheitert ist. 
 
Du magst nun einwenden: "Aber das ist ja eine rein pragmatische Begründung, während wir doch davon ausgehen, dass es nicht nur eine potenziell nützliche Strategie ist, anzunehmen, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten, sondern, dass dies wirklich der Fall ist." 
 
Sicher, aber warum soll ich NICHT glauben, dass diese Hypothese wirklich wahr ist? 
Weil es unendlich viele andere logische Möglichkeiten gibt? 
Logische Möglichkeit ist nicht gleich realer Möglichkeit. 
 
Für alle praktischen Zwecke ist es also notwendig und vernünftig davon auszugehen, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten, auf Ebene der theoretischen Philosophie ist es zumindest nicht unvernünftig. 
 
Die Hypothese funktioniert also über alle Sprachspiele hinweg. 
 
Löst dies das Induktionsproblem im strengen Sinne? 
Nein, das ist unmöglich, aber es zeigt, dass das Induktionsproblem nicht relevant ist und kann daher dazu geeignet sein, die existenzielle Beunruhigung zu heilen, die diese Frage der theoretischen Philosophie auslösen mag. 
 
Wittgenstein: 
 
 „Der Philosoph behandelt eine Frage; wie eine Krankheit.“ 
PU, § 255

bearbeitet 18. Juni von KevinF

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

Nun, das ist simpel: Wenn Du versuchst, Vorhersagen über die Natur zu machen, ist die einzige erfolgsversprechende Strategie davon auszugehen, dass Invarianzen in der Natur existieren und zwar genau so lange, wie diese Hypothese nicht an der Realität gescheitert ist. 

 

Dieses Vorgehen ist aber dann nur dann erfolgversprechend, wenn wir bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen können, dass die Annahme, dass morgen noch die Naturgesetze gelten, wahrscheinlicher ist als die Annahme, dass sie sich morgen auf die Weise X ändern. 

 

Zitat

Du magst nun einwenden: "Aber das ist ja eine rein pragmatische Begründung, während wir doch davon ausgehen, dass es nicht nur eine potenziell nützliche Strategie ist, anzunehmen, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten, sondern, dass dies wirklich der Fall ist." 

Ich habe eher den Eindruck, als würdest Du zwar einerseits meinst und sagst, dass es keinen vernünftigen Grund gäbe, der dafür spräche, dass die Naturgesetze noch morgen gelten; dass Du andererseits aber eben doch immer wieder voraussetzt und implizierst, dass es durchaus einen solchen Grund gibt. Du sagst beispielsweise:

 

Zitat

Sicher, aber warum soll ich NICHT glauben, dass diese Hypothese wirklich wahr ist? 

 

Wenn es absolut keinen vernünftigen Grund gäbe, eine Hypothese für wahr zu halten, dann wäre es auch nicht vernünftig, sie für wahr zu halten. Wenn ich beispielsweise nicht den geringsten Grund zur Annahme haben, dass es in unserer Galaxie gerade Y Atome und nicht mehr oder weniger gibt, ist es für mich auch nicht vernünftig, zu glauben, dass es in ihr Y Atome gibt. (Hast Du nicht in weltanschaulich-religiösen Debatten schon selbst ähnlich argumentiert?  )

 

Zitat

Weil es unendlich viele andere logische Möglichkeiten gibt? 
Logische Möglichkeit ist nicht gleich realer Möglichkeit. 

 

Offenbar machst Du einen Plausibilitäts-Unterschied zwischen der Möglichkeit, dass die uns bekannten Naturgesetze morgen noch gelten und der Möglichkeit, dass sie sich morgen in der Weise X ändern. Oder Du gehst augenscheinlich zumindest davon aus, dass die morgige Geltung der Naturgesetze zumindest real möglich ist, während Du Dir zumindest unsicher bist, dass die anderen Möglichkeiten auch real sind.

 

Hier gibt es aber womöglich folgende Schwierigkeit: Woher wissen wir, dass die morgige Geltung von Naturgesetzen eine reale Möglichkeit ist? Brauchen wir dafür nicht womöglich bereits einen induktiven Schluss der Art: "Bisher war das eine reale Möglichkeit - also wird es wohl auch noch morgen eine reale Möglichkeit sein."

 

Davon abgesehen scheint es zwei Möglichkeiten zu geben:

- Entweder kann man mit dieser Unterscheidung zwischen logischer und realer Möglichkeit begründen, dass die morgige Geltung der uns bekannten Naturgesetze zumindest ein wenig wahrscheinlicher oder plausibler ist als eine x-beliebige Alternative. Dann hätte man aber bereits eine (gewisse) Rechtfertigung der Uniformität der Natur und damit der Induktion (sofern man hier eben einen Zirkel vermeiden kann).

- Oder man hat mit dieser Unterscheidung noch immer absolut keinen Grund zu der Annahme, dass die Naturgesetze morgen eher gelten werden als eine Alternative X - aber dann hilft uns das nicht weiter.

 

In jedem Fall scheinst Du hier aber doch zu implizieren, dass es wahrscheinlicher oder plausibler ist, dass die Naturgesetze morgen noch gelten werden, als dass morgen die Alternative X eintritt; denn sonst ergibt die Frage "warum soll ich NICHT glauben, dass diese Hypothese wirklich wahr ist?" doch keinen Sinn, und die Unterscheidung zwischen logischer und realer Möglichkeit wäre für unsere Diskussion ohne Belang.

 

Wenn das aber tatsächlich Deine Überzeugung ist - dass es plausibler oder wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze auch morgen gelten, als dass die Welt sich auf eine x-beliebige Weise ändert - dann hieße das: Das Prinzip der Uniformität der Natur (und damit die Validität induktiver Schlüsse) ist zumindest ein Stück weit plausibel bzw. wahrscheinlich. Dann würden wir hierin übereinstimmen; aber dann wäre die nächste Frage: Woher wissen wir das bzw. wie begründen wir das?
 

Zitat

Für alle praktischen Zwecke ist es also notwendig und vernünftig davon auszugehen, dass die Naturgesetze auch morgen noch gelten, auf Ebene der theoretischen Philosophie ist es zumindest nicht unvernünftig. 

 

Die Hypothese funktioniert also über alle Sprachspiele hinweg.  

 

Das wäre wieder ein Beispiel dafür, dass Du eben doch wie jemand argumentierst wie jemand, der davon ausgeht, dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit oder Plausibilität gibt, dass die Naturgesetze morgen noch gelten.  Denn wenn deren Geltung nicht wahrscheinlicher wäre als die von unendlich vielen Alternativen, und damit unendlich unwahrscheinlich, dann wäre es weder vernünftig noch notwendig, uns auf die morgige Geltung der Naturgesetze einzustellen. 
 

Zitat

Löst dies das Induktionsproblem im strengen Sinne? 

 

Nur deshalb nicht, weil Du an dieser Stelle nicht begründet, sondern voraussetzt, dass es vernünftig ist, so lange von der Uniformität der Natur auszugehen, bis sie widerlegt ist. Außer man akzeptiert es als Begründung, dass die Naturgesetze sich in der Vergangenheit als reale Möglichkeit erwiesen haben und ihre künftige Geltung daher zumindest etwas plausibler ist als eine x-beliebige Alternative.

 

Zitat

Nein, das ist unmöglich, aber es zeigt, dass das Induktionsproblem nicht relevant ist und kann daher dazu geeignet sein, die existenzielle Beunruhigung zu heilen, die diese Frage der theoretischen Philosophie auslösen mag. 

Mir scheint, dass Deine Lösung darin besteht, zu sagen, dass es keinerlei vernünftige Gründe dafür gibt, dass induktive Schlüsse gelten, dann aber doch häufig auf eine Weise zu argumentieren, die voraussetzt oder impliziert, dass es genau solche Gründe eben doch gibt.

Anders gesagt: Mir scheint es, dass Du die Induktion faktisch anerkennst (und das auch vernünftigerweise tun musst); dass Du Dir dessen aber nicht bewusst bist und induktive Schlüsse wie auch ihre Rechtfertigung daher für überflüssig erklären kannst.  

 

Zitat

Wittgenstein: 
 
 „Der Philosoph behandelt eine Frage; wie eine Krankheit.“ 
PU, § 255

 

Mir hingegen scheint, dass der @KevinF eine Krankheit wie folgt behandelt:

 

- Er versichert, dass es absolut keinen Grund zur Annahme gebe, dass dem Patienten ein bestimmtes Medikament helfen könne. De Tatsache, dass es sich in vergangenen sehr gut gemachten Studien als außerordentlich wirkungsvoll erwiesen hat, liefere absolut keinen rationalen Grund - und in der Tat nicht einmal den kleinsten Anhaltspunkt - für die Annahme, dass es auch hier und heute wirksam sei. 

 

- Er verschreibt das Medikament dem Patienten aber dennoch. 

 

- Auf die Frage, wieso er es dem Patienten dennoch verschreibt, und nicht etwa Leitungswasser, antwortet er wie folgt: Dass es für den Patienten "notwendig und vernünftig" sei, das Medikament zu nehmen; dass der Patient keine andere Wahl habe, als es zu nehmen; dass sich die therapeutische Wirksamkeit des Medikaments bei dieser Krankheit in der Vergangenheit als reale Möglichkeit erwiesen habe, während die Wirksamkeit des Wassers nur eine logisch sei. Und schließlich fragt er: 'Warum soll ich NICHT glauben, dass die Hypothese, dass das Medikament hilft, wahr ist?'

 

- Wenn man ihm darauf antwortet, dass er offenbar doch auch davon ausgeht, dass irgendein vernünftiger Grund dafür besteht, dass das Medikament zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wirksam sei, weist er das weit von sich. Die These, dass das Medikament vermutlich wirksam sei, sei genauso wie jeder Versuch einer Begründung oder Erklärung für diese Wirksamkeit ein unnötiges Sprachspiel, mit dem er nichts anfangen könne. 

 

[KevinF]

3 hours ago, iskander said:

Dieses Vorgehen ist aber dann nur dann erfolgversprechend, wenn wir bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen können, dass die Annahme, dass morgen noch die Naturgesetze gelten, wahrscheinlicher ist als die Annahme, dass sie sich morgen auf die Weise X ändern. 

 

Für den VERSUCH Vorhersagen zu machen ist es irrelevant ob wir an Invarianzen in der Natur GLAUBEN oder nicht.

Wenn es keine gibt, bemerken wir das (falls wir dazu dann noch lange genug existieren) und sind verloren.

Wenn es welche gibt, können wir Erfolg haben.

Die einzige vernünftige Strategie ist daher, von der Hypothese der  Invarianzen auszugehen bis diese widerlegt ist.

Ob wir glauben, dass sie widerlegt wird, spielt dafür keine Rolle.


Das ist wie gesagt die pragmatische Ebene.

Und nun die Ebene des vernünftigen Glaubens:

Was soll daran unvernünftig sein, an besagte Hypothese zu glauben solange sie nicht widerlegt ist?
Sie ist falsifizierbar und gut bewährt (Ein Grund im Sinne des Sprachspiels "Versuchen Vorhersagen zu machen" (siehe oben), wenn auch kein Grund im Sinne der Induktionsphilosophie) und wir verwenden sie ohnehin schon.

Ein Grund im Sinne der Induktionsphilosophie ist für diesen Glauben nicht nötig.
Die empirischen Daten reichen als Grund.

Darum ist das Induktionsproblem irrelevant.

 

 

[iskander]

@KevinF

 

Zitat

Wenn es keine [Invarianzen in der Natur] gibt, bemerken wir das (falls wir dazu dann noch lange genug existieren) und sind verloren.

Wenn es welche gibt, können wir Erfolg haben.

 

Das ist eine dichotomische Formulierung, die so klingt, als gäb es zwei Möglichkeiten, die vielleicht auch noch mehr oder weniger gleichwertig oder zumindest vergleichbar in ihrer Wahrscheinlichkeit sind.

Nehmen wir aber an, es spräche tatsächlich absolut gar nichts dafür, dass es wahrscheinlicher ist, dass auch nur morgen die uns bekannten Naturgesetze noch gelten, als dafür, dass sie sich morgen auf die spezifische Weise X ändern. X ist hier ein Platzhalter für eine beliebige, aber festgelegte Option. Und da es unendlich viele X gäbe (es sind unendlich viele Naturgesetze und ihre Konstellationen denkbar), wobei jedes X so wahrscheinlich wäre wie die morgige Geltung der Naturgesetze, wäre die Option, dass die Naturgesetze morgen tatsächlich noch so funktionieren wie heute, eine von unendlich vielen gleichwertigen Optionen - und würde daher mathematisch als "0" ausgedrückt werden. 

 

Wir wären dann so oder so verloren; und wenn wir schon gegen alle Hoffnung hoffen wollten, könnten wir uns aus den unendlich vielen möglichen Optionen diejenige heraussuchen, die uns am besten zusagt. Sie wäre genauso unwahrscheinlich wie die Aussicht, dass die Naturgesetze noch morgen gelten.  

 

Deine Betrachtung setzt hier implizit voraus, dass es wahrscheinlicher ist, dass in zehn Sekunden noch die uns bekannten Naturgesetze gelten (oder dass es sogar dauerhafte Invarianzen gibt), als dass in zehn Sekunden eine x-beliebige Alternative aus unendlich vielen in Kraft tritt.

Wenn das aber keine völlig unbegründete These sein soll, muss es eben eine irgendwie begründete These sein. (Beispielsweise: "Das eine hat sich in der Vergangenheit als reale Möglichkeit erwiesen, das andere nicht; also ist das eine irgendwie wahrscheinlicher/naheliegender als das andere.") Wenn es aber tatsächlich eine begründete These ist, dann heißt das, dass wir eine Begründung zumindest für eine bescheidene Annahme über die Uniformität der Natur haben - und damit für die Induktion.  

 

vor 21 Stunden schrieb KevinF:

Für den VERSUCH Vorhersagen zu machen ist es irrelevant ob wir an Invarianzen in der Natur GLAUBEN oder nicht.

 

Das ja. Aber wenn wir nicht mit höherer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen können, dass die bekannten Naturgesetze morgen noch gelten, als dass eine von unendlich vielen Alternativen "in Kraft tritt", sind alle Vorhersageversuche ein Glasperlenspiel.  

 

Zitat

Die einzige vernünftige Strategie ist daher, von der Hypothese der  Invarianzen auszugehen bis diese widerlegt ist.

 

 

Das ist wie gesagt die pragmatische Ebene.

 

Ja - aber nur, wenn es einen wie auch immer gearteten rationalen Grund gibt, die Hypothese der Invarianz erkenntnistheoretisch gegenüber unendlich vielen Alternativ-Hypothesen zu privilegieren. Genauer gesagt: Nur wenn wir einen vernünftigen Grund für die Annahme haben, dass das Verhalten V mit einer höheren Wahrscheinlichkeit als 0 zum Erfolg führt, ist es pragmatisch sinnvoll, das Verhalten V an den Tag zu legen. Und nur, wenn unsere Chancen, falls wir auf das Pferd "Invarianz" setzen, zudem mindestens vergleichbar groß sind wie die, wenn wir auf andere Rösser wetten (von denen einige vielleicht sogar attraktiver aussehen). 

 

Zitat

Was soll daran unvernünftig sein, an besagte Hypothese zu glauben solange sie nicht widerlegt ist?

 

Auch hier: Es ist dann vernünftig, wenn mehr für besagte Hypothese spricht als für eine x-beliebige unter unendlich vielen Alternativ-Hypothesen, die ebenfalls alle nicht widerlegt wurden. 

 

Zitat

Sie ist falsifizierbar und gut bewährt (Ein Grund im Sinne des Sprachspiels "Versuchen Vorhersagen zu machen" (siehe oben), wenn auch kein Grund im Sinne der Induktionsphilosophie) und wir verwenden sie ohnehin schon.

 

Hier scheinst Du mir Deine Position verbal von der Induktionsphilosophie abzugrenzen, aber erneut genau diese Philosophie in der Sache vorauszusetzen. 

 

Die These "ab morgen gelten die Naturgesetze X, die ganz anders sind als die uns bekannten Naturgesetze" ist genauso gut falsifizierbar (zumindest prinzipiell) wie die These, dass auch morgen noch die Naturgesetze von heute gelten werden.

Und die "gute Bewährung" einer These ist ohne Induktion bzw. Gleichförmigkeit der Natur prognostisch eben leider völlig irrelevant. Die These, dass die uns bis dato bekannten Naturgesetze zwar heute noch gelten, aber morgen durch ganz andere ersetzt werden, wäre dann genauso gut mit den Daten vereinbar wie die, dass heute und morgen die gleichen Naturgesetze gelten. Gut sichtbar wird das vielleicht etwa an Goodmans "Induktions-Rätsel":

 

"Goodman erfindet nun eine Eigenschaft namens grue [...]. Dinge mit dieser Eigenschaft sind grün, wenn sie vor einem beliebigen zukünftigen Zeitpunkt t0 gefunden werden und die später gefundenen sind blau.

Hätten Smaragde die Eigenschaft grue und wäre t0 zum Beispiel der 1. Januar 2027, dann entstünde folgendes Paradox:

    Alle Smaragde, die vor diesem Datum gefunden werden, sind grün. Dies rechtfertigt den Induktionsschluss: Die Smaragde, die nach diesem Datum gefunden werden, werden ebenfalls grün sein.

Gleichzeitig aber gilt:

    Alle Smaragde, die vor diesem Datum gefunden werden, sind grue. Dies rechtfertigt den Induktionsschluss: Die Smaragde, die nach diesem Datum gefunden werden, werden ebenfalls grue sein (also dann blau).

Das Paradox besteht also darin, dass wir mit Hilfe von Daten aus unseren Vermutungen Gesetzmäßigkeiten erstellen, dass aber eigentlich von denselben Daten widersprüchliche Vermutungen ebenso bestätigt werden, wir aber so denken und handeln, als wären unsere aufgestellten Gesetze gültig.  [...]

Goodman fügt hier nur etwas eigentlich Offensichtliches an: Falls wir unsere Induktionsschlüsse letztendlich nicht rechtfertigen können, dann sind sie in gewisser Weise beliebig, also sind auch beliebige andere Schlussfolgerungen möglich."

https://de.wikipedia.org/wiki/Goodmans_neues_Rätsel_der_Induktion

 

Es bliebe dann noch das Argument der "Gewöhnung" an die bisherigen Naturgesetze. Das wäre bei einer Wahrscheinlichkeit von Null, dass sie auch noch in einer Sekunde gelten, aber schwach; es würde auch keine Wissenschaft erlauben, die über bloße Spekulationen hinausgeht; und es würde uns auch keinen echten Grund liefern, warum wir einen Mann, der gerade aus dem 10. Stock springen will, aufhalten sollten. 

 

Zitat

Ein Grund im Sinne der Induktionsphilosophie ist für diesen Glauben nicht nötig. [...]  Darum ist das Induktionsproblem irrelevant.

 

Wie schon gesagt scheint es mir, dass Du zwar einerseits die Induktion und ihre Rechtfertigung für irrelevant erklärst, selbst aber Annahmen machst, die die Geltung der Induktion voraussetzen.

 

- So etwa, wenn Du die Hypothese, dass die Naturgesetze noch morgen gelten, als privilegiert gegenüber unendlich vielen Alternativ-Hypothesen behandelst; und zwar ganz offensichtlich, weil Du aus unserer bisherigen Erfahrung Schlüsse dazu ziehst, wie plausibel oder unplausibel bestimmte Thesen sind, die die Zukunft betreffen. 

- Oder wenn Du immer wieder über "Bewährung" sprichst, obwohl - ohne Induktion - selbst eine trillionenfache "Bewährung" eine bisher nicht widerlegte These nicht einmal minimal wahrscheinlicher macht als unendlich viele andere Thesen, die bisher noch kein einziges mal bestätigt wurden, die aber ebenfalls nicht widerlegt wurden. 

 

Zitat

Die empirischen Daten reichen als Grund.

 

Ohne Schlüsse (auch induktive), die über die reinen Daten hinausgehen, kommen wir aber eben über die nackten Daten selbst nicht hinaus. Und die Daten allein sagen wahnsinnig wenig. Schon wenn wir zum Beispiel etwas sehen, was wie ein Glas Wasser aussieht und dann schlussfolgern, dass es vermutlich ein Glas Wasser ist, gehen wir eben über die reinen empirischen Daten hinaus. Und ohne induktive Schlüsse ("bisher war es in vergleichbaren Fällen typischerweise so, dass etwas, das wie ein X aussieht, auch ein X ist; also wird es vermutlich auch jetzt noch so sein") wäre das nicht möglich.

Und wir könnten dann wie gesagt auch keine Hypothesen falsifizieren; wenn ich (um auf mein früheres Beispiel zurückzukommen) weder weiß, ob das Stück Materie vor mir Lackmus ist oder nicht, noch ob es sich beim Kontakt mit einer Säure rot verfärben sollte oder nicht, dann kann ich an dieser Stelle auch nicht die These überprüfen, ob die Substanz X eine Säure ist. 

Ohne vorauszusetzen, dass induktive Schlüsse in den relevanten Fällen vermutlich typischerweise gültig sind, können wir so gut wie gar nichts über die Welt sagen, was vermutlich gültig ist. Wir hätten dann nur unzählige wilde Spekulationen vor uns, die alle gleichwertig wären. Dann sind wir bei einer weitgehenden und sehr tiefgreifenden Skepsis.

 

Noch einmal etwas zu einem Beitrag von Dir weiter oben:

 

Am 16.6.2026 um 18:59 schrieb KevinF:

Am 15.6.2026 um 21:37 schrieb iskander:

Nehmen wir an, man hätte Dich auf einen fremden Planeten gebeamt, und Du hättest Dich dann durch 1.000 km dichten Urwald gekämpft. Reiner Urwald, kein Grasland, kein Canyon, kein Meer - nichts als Urwald. Du wüsstest sonst von dem Planeten überhaupt nichts. Würdest Du es dann nicht für extrem unwahrscheinlich halten, dass der Wald genau in zehn Metern vor Dir - oder sogar noch früher - aufhört?

Anders gefragt: Würdest Du wirklich meinen, dass die Annahme, dass mindestens noch zehn Meter Wald kommen, nur eine unbewiesene Hypothese ist? Im Sinne von: "Sie ist kein Iota wahrscheinlicher ist als die Annahme, dass in zehn Metern Grasland eine Wüste, ein Canyon oder eine große Wasserfläche kommt?" Würdest Du nicht zustimmen, dass man in Abwesenheit aller übrigen Informationen realistisch sehr viel eher damit rechnen muss, dass der Wald zumindest noch ein Stück weitergeht als dass er gerade jetzt plötzlich aufhört? Oder wenn Dir jemand mit exakt dem gleichen Kenntnisstand wie dem Deinen eine ungezinkte, faire Wette anbieten würde, wobei Du wetten würdest, dass auch in zehn Metern noch Wald kommt und er, dass in zehn Metern Grasland kommt: Würdest Du diese Wette nicht sofort gerne annehmen - und zwar im Bewusstsein, dass Du sie höchstwahrscheinlich gewinnen wirst?

 

Sicher, aber die Plausibilität, die Du hier spürst, kommt eben aus dem Wechselspiel des Sammelns von empirischen Daten einerseits und der Bildung von Hypothesen auf der Basis dieser Daten andererseits. 

 

Wenn Du mir zustimmst, dass es plausibel ist, dass nach 1.000 km Wald auch zehn Meter weiter vermutlich noch Wald da sein wird (und nicht beispielsweise Grasland), dann leitest Du doch offenbar aus den Daten eine Hypothese ab. (Du leitest nämlich aus den bisher beobachteten 1.000 km Wald die Hypothese ab, dass es auch in zehn Metern noch Wald gibt.) Und diese Hypothese kann, so scheinst Du zuzustimmen, auch eine gewisse Plausibilität für sich beanspruchen - so dass sie beispielsweise als wahrscheinlicher gelten darf als die Alternativ-Hypothese, dass in zehn Metern Grasland kommt. 

 

Genau das ist aber doch ein klassischer induktiver Schluss: Wir leiten aus unserer Erfahrung (unter Zuhilfenahme von Uniformitäts-Überlegungen) ab, wie es jenseits unserer Erfahrung vermutlich aussieht. ("Die ganze Zeit war da nichts als Wald - als wird vermutlich auch in zehn Metern noch Wald kommen.")

 

Falls Du mir zustimmst, dass jemand, der in meinem Beispiel wettet, dass in zehn Metern noch Wald kommt, eine höhere Chance hat, die Wette zu gewinnen, als jemand, der darauf setzt, dass nach spätestens weiteren zehn Metern Grasland kommt, dann scheinen unsere Differenzen viel eher semantischer als inhaltlicher Natur zu sein, wofür es aus meiner Sicht wie gesagt ohnehin Anhaltspunkte gibt (s.o.). 

 

[KevinF]

23 hours ago, iskander said:

Das ist eine dichotomische Formulierung, die so klingt, als gäb es zwei Möglichkeiten, die vielleicht auch noch mehr oder weniger gleichwertig oder zumindest vergleichbar in ihrer Wahrscheinlichkeit sind.

 

Über solche Wahrscheinlichkeiten mache ich auf dieser Ebene gar keine Aussage, sondern sage einfach:

 

"Um Vorhersagen zu machen brauchen wir Invarianzen, lass uns mal schauen, ob wir welche finden."

 

 

23 hours ago, iskander said:

Wie schon gesagt scheint es mir, dass Du zwar einerseits die Induktion und ihre Rechtfertigung für irrelevant erklärst, selbst aber Annahmen machst, die die Geltung der Induktion voraussetzen.

 

Ich sage, dass eine Letztbegründung dessen, was Du "Induktion" nennst weder möglich noch notwendig ist.

Und ja, natürlich bilde ich falsifizierbare Hypothesen auf der Basis von empirischen Daten...

Das ist doch das, was ich sage, dass das Induktionsproblem für alle praktischen Zwecke irrelevant ist.

 

 

 

23 hours ago, iskander said:

- Oder wenn Du immer wieder über "Bewährung" sprichst, obwohl - ohne Induktion - selbst eine trillionenfache "Bewährung" eine bisher nicht widerlegte These nicht einmal minimal wahrscheinlicher macht als unendlich viele andere Thesen, die bisher noch kein einziges mal bestätigt wurden, die aber ebenfalls nicht widerlegt wurden. 

 

Ich habe dabei doch explizit zwischen zwei verschiedenen Sprachspielen, zwischen zwei verschiedenen Konzepten von "Grund" unterschieden:

 

"Ein Grund im Sinne des Sprachspiels "Versuchen Vorhersagen zu machen" (siehe oben), wenn auch kein Grund im Sinne der Induktionsphilosophie"

[Weihrauch]

Am 19.6.2026 um 22:49 schrieb iskander:

Wenn Du mir zustimmst, dass es plausibel ist, dass nach 1.000 km Wald auch zehn Meter weiter vermutlich noch Wald da sein wird (und nicht beispielsweise Grasland), dann leitest Du doch offenbar aus den Daten eine Hypothese ab. (Du leitest nämlich aus den bisher beobachteten 1.000 km Wald die Hypothese ab, dass es auch in zehn Metern noch Wald gibt.) Und diese Hypothese kann, so scheinst Du zuzustimmen, auch eine gewisse Plausibilität für sich beanspruchen - so dass sie beispielsweise als wahrscheinlicher gelten darf als die Alternativ-Hypothese, dass in zehn Metern Grasland kommt. 

 

Nochmal: Wie schon mit den Raben vergleichst du auch hier Äpfel mit Birnen, mit der Geltung der Naturgesetzen hat beides nichts zu tun. Ich war schon mal im Urwald, tief bis zum Anschlag. Du weißt um seine Größe, selbst vom Flugzeug aus reicht er von Horizont zu Horizont. Wenn du dort abstürzt, gehst du immer weiter, bis du wahnsinnig geworden bist oder aufgibst oder verreckst. Und das passiert besonders schnell, wenn du induktiv denkst, dass die Wahrscheinlichkeit, dass in 10 Metern kein Grasland kommen wird, größer ist, als die, dass in 10 Metern Grasland kommt. Du willst da einfach nur raus, und du weißt, dass die Uhr gegen dich tickt.

 

Womit wir wieder bei den Qualia wären. Du nennst das eine höchst theoretische, epistemische, wissenschaftstheoretische Diskussion, aber es ist eine Ideologische in meinen Augen, und nicht nur auf deiner Seite. 

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb KevinF:

Über solche Wahrscheinlichkeiten mache ich auf dieser Ebene gar keine Aussage, sondern sage einfach:

 

"Um Vorhersagen zu machen brauchen wir Invarianzen, lass uns mal schauen, ob wir welche finden."

 

Invarianzen würden hier bedeuten, dass die Zukunft im Hinblick auf Naturgesetze der Vergangenheit entspricht (wenn ich Dich richtig verstehe, sonst korrigiere mich gerne). Es bestehen dann zwei prinzipielle Möglichkeiten:

 

a) Es ist in irgendeinem relevanten Sinne naheliegender, plausibler oder wahrscheinlicher, dass in der Zukunft die gleichen Naturgesetze wie in der Vergangenheit gelten, als dass in der Zukunft die alternativen Naturgesetze X gelten [wobei X eine von unendlich vielen gleichwertigen Möglichkeiten repräsentiert]. Dann - und nur dann - ist es logischerweise auch plausibler, dass Invarianzen bestehen, als dass eine von unendlich vielen Alternativ-Optionen der Fall ist. (Wenn man das so akzeptiert, hat man bereits zumindest eine schwache Annahm über die Gleichförmigkeit der Natur gemacht.)

 

b) Oder es ist nicht in irgendeinem relevanten Sinne naheliegender, plausibler oder wahrscheinlicher, dass in der Zukunft die gleichen Naturgesetze wie in der Vergangenheit gelten, als dass in der Zukunft die alternativen Naturgesetze X gelten [wobei X erneut eine von unendlich vielen gleichwertigen Möglichkeiten repräsentiert]. Dann ist aber auch das Bestehen von Invarianzen logischerweise nicht plausibler als eine beliebige von unendlich vielen Alternativ-Optionen. (Im diesem Fall wäre eine Formulierung im Sinne von "Entweder es gibt Invarianzen oder nicht" daher auch eher missverständlich; angemessener wäre es dann, zu sagen: "Dass es Invarianzen gibt, ist eine von unendlich vielen Hypothesen, und nichts spricht dafür, dass sie plausibler wäre als eine x-beliebige von unendlich vielen Alternativ-Hypothesen.")

 

Falls Du explizit verneinst, dass die Vergangenheit uns auch nur Indizien dafür liefert, wie die Zukunft plausiblerweise aussehen könnte: Gehst Du dann dennoch davon aus, dass die weitere Geltung der Naturgesetze (und somit die Existenz von Invarianzen) plausibler ist als eine x-beliebige von unendlich vielen Alternativ-Hypothesen? Wenn ja: Warum? Wenn nein: Wieso sollen wir dann keine Prognosen auf Grundlage von einer x-beliebigen Alternativ-Hypothese treffen, deren Wahrscheinlichkeit mathematisch dann ebenfalls bei 0 läge, ganz so wie die Wahrscheinlichkeit der Invarianz-Hypothese?

 

vor 18 Stunden schrieb KevinF:

Ich sage, dass eine Letztbegründung dessen, was Du "Induktion" nennst weder möglich noch notwendig ist.

 

Ohne Letztbegründung im zuvor erläuterten Sinne gibt es eben gar keine Begründung, sondern nur Pseudo-Begründungen (wie z.B. Zirkelschlüsse); und ohne Begründung gibt es eben nur unbegründete Behauptungen; und ohne Induktion nur Einzel-Beobachtungen und kein Wissen, das über sie hinausginge.

 

Zitat

 

Und ja, natürlich bilde ich falsifizierbare Hypothesen auf der Basis von empirischen Daten...

Das ist doch das, was ich sage, dass das Induktionsproblem für alle praktischen Zwecke irrelevant ist.

 

 

Bloße Hypothesen ohne rechtfertigenden Grund sind kein Wissen, nicht einmal ein fallibles oder vorläufiges. Mit bloßen, noch nicht widerlegten Hypothesen hat man daher nichts in der Hand - zumal man empirische Hypothesen ohne Geltung der Induktion wie gesagt nicht mal widerlegen kann. Dann bleibt man für immer bei unergründbaren und unüberprüfbaren Spekulationen stehen - außer eben (und selbst das gilt nur eingeschränkt), dass man Einzel-Beobachtungen macht. Aber das ist sehr wenig. 

 

Eine Kombination aus reinen Einzelbeobachtungen und aus Hypothesen, die zwar nicht widerlegt wurden, aber absolut unbegründet und unüberprüfbar sind, führt nicht weit. 

 

vor 18 Stunden schrieb KevinF:

Ich habe dabei doch explizit zwischen zwei verschiedenen Sprachspielen, zwischen zwei verschiedenen Konzepten von "Grund" unterschieden:

 

"Ein Grund im Sinne des Sprachspiels "Versuchen Vorhersagen zu machen" (siehe oben), wenn auch kein Grund im Sinne der Induktionsphilosophie"

 

Das Problem ist aus meiner Sicht wie dargelegt das folgende: Ohne Induktion

- macht man Vorhersagen auf Grundlage von Spekulationen, deren Wahrscheinlichkeit mathematisch bei 0 liegt

- und kann die Richtigkeit oder Falschheit dieser Vorhersagen prinzipiell nicht überprüfen - nicht einmal im Sinne von "das ist wahrscheinlich richtig" oder "das ist wahrscheinlich falsch".

 

Damit wäre das Sprachspiel dann wirklich nur ein Spiel. 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Nochmal: Wie schon mit den Raben vergleichst du auch hier Äpfel mit Birnen, mit der Geltung der Naturgesetzen hat beides nichts zu tun.

 

Naturgesetze führen zu Konstanz - wenn die uns bekannten Naturgesetze gelten, dann ist es unwahrscheinlich, dass plötzlich alle Raben,die wie neu entdecken, auf einmal grün sind. Zudem kann man Naturgesetze wie auch Aussagen über das Gefieder von Raben beide induktiv rechtfertigen "unsere bisherige Erfahrung sagt ..."). 

 

Zitat

Ich war schon mal im Urwald, tief bis zum Anschlag. Du weißt um seine Größe, selbst vom Flugzeug aus reicht er von Horizont zu Horizont. Wenn du dort abstürzt, gehst du immer weiter, bis du wahnsinnig geworden bist oder aufgibst oder verreckst. Und das passiert besonders schnell, wenn du induktiv denkst, dass die Wahrscheinlichkeit, dass in 10 Metern kein Grasland kommen wird, größer ist, als die, dass in 10 Metern Grasland kommt. Du willst da einfach nur raus, und du weißt, dass die Uhr gegen dich tickt.

 

Es geht hier doch einfach um die Veranschaulichung eines übergeordneten Prinzips, das man in etwa so formulieren könnte: 'Wenn ein Zustand eine gewisse (zeitliche oder räumliche) Ausdehnung hat, dann ist es - wenn sonst keine Informationen vorliegen - unwahrscheinlich, dass wir uns gerade an seinem äußersten Rand befinden.'

 

Zitat

Womit wir wieder bei den Qualia wären. Du nennst das eine höchst theoretische, epistemische, wissenschaftstheoretische Diskussion, aber es ist eine Ideologische in meinen Augen, und nicht nur auf deiner Seite. 

 

Nein. Du und wir alle benutzen im Alltag andauernd gewisse Formen der Rechtfertigung, oft unbewusst, um zu Wissen zu gelangen. Hierher gehören etwa deduktive, induktive und abduktive Schlüsse. Zu überlegen, wie das funktioniert und warum, und was die Voraussetzungen sind, muss einen nicht interessieren - aber wieso sollte das "ideologisch" sein?

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Naturgesetze führen zu Konstanz

 

Nein. Wenn dem so wäre, gäbe es keine Raben, weil der Millionste Einzeller, eben nicht dieselben Eigenschaften hatte wie der 999999igste. Die Artenvielfalt widerlegt dich nach Strich und Faden. Evolution ist kein Naturgesetz, ebenso wenig es ein Naturgesetz ist, ob und wann du aus einem Urwald wieder rauskommst. Beides spielt sich im Rahmen von etwas ab, das wir als Naturgesetze bezeichnen, aber du vergleichst Äpfel mit Birnen, weil weder das eine noch das andere ein Naturgesetz ist. Frag dich mal, warum du das tust.

 

Warum nimmst du nicht ein Beispiel, dass wirklich Aussagen über ein Naturgesetz zulässt. Du stehst mit Kevin auf einer Kiesbank am Fluss, und ihr hebt Kieselsteine auf und lasst sie fallen, einen nach dem anderen usw. Darüber könnt ihr so lange diskutieren, bis einer von euch aufs Klo muss. Wenn ich sage dass der Schwanz nicht mit dem Hund wedelt, aber der Arschh mit dem Mensch, meine ich, damit, dass man die Qualia nicht aus dem Spiel nehmen kann, nur weil einer sagt, dass es sich hier um eine rein theoretische Diskussion handelt.

 

Du lässt ja in deinem Lakmusbeispiel die Augen, die die Rot- oder Blauverfärbung wahrnehmen auch nicht aus dem Spiel. Rot oder Blau gibt es in der Natur nicht. Der Mensch hat Blau erst relativ spät wahrgenommen, nämlich dann, als es wichtig für ihn wurde, obwohl das vorher auch schon möglich gewesen wäre. Die Augen funktionieren nur, wenn der Metabolismus funktioniert, Grundbedürfnisse gedeckt sind, wozu es eine funktionierende, kritische Infrastruktur braucht - usw. 

 

Ideologisch wird es dadurch, dass du mit dem "theoretisch" einen Dualismus ins Spiel bringst, als wäre der Neocortex völlig unabhängig vom limbischen System, als wären Körper und Geist getrennt. Das limbische System ist uralt, der Neocortex "nagelneu". Das Leben kam lange Zeit gut ohne Neocortex aus, und tut das noch heute.

 

Darum fragte ich dich weiter oben, was du da eigentlich die ganze Zeit beschreibst. Da bist du mir aber die Antwort schuldig geblieben. Also noch mal: Was beschreibst du da die ganze Zeit genau? 

[Weihrauch]

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Zitat

Womit wir wieder bei den Qualia wären. Du nennst das eine höchst theoretische, epistemische, wissenschaftstheoretische Diskussion, aber es ist eine Ideologische in meinen Augen, und nicht nur auf deiner Seite. 

 

Nein. Du und wir alle benutzen im Alltag andauernd gewisse Formen der Rechtfertigung, oft unbewusst, um zu Wissen zu gelangen. Hierher gehören etwa deduktive, induktive und abduktive Schlüsse. Zu überlegen, wie das funktioniert und warum, und was die Voraussetzungen sind, muss einen nicht interessieren - aber wieso sollte das "ideologisch" sein?

 

Es ist nicht so, dass mich euer Thema hier nicht interessiert. Es interessiert mich sogar sehr. Es ist auch mein Thema.

 

Warum rechtfertigen wir manche Dinge und andere nicht, und vor wem eigentlich, vor uns selbst oder vor den anderen? Warum rechtfertigen wir andere Organe und ihre Funktionsweise nicht, die Lunge, die Niere, die im Alltag unerlässlich sind, um Wissen zu erlangen, warum aber unser Gehirn, und warum nur den Neocortex losgelöst vom limbischen System, der Lunge und den Nieren? Der ganze Organismus muss am Laufen gehalten zu werden, um Wissen zu erlangen, aber Wissen ist kein Selbstzweck.

 

Der ganze Organismus ist nicht das Individuum sondern eine Gemeinschaft, die eine gewisse Mindestgröße haben muss, um nachhaltig funktionieren zu können. Im Urwald leben solch relativ kleine Gemeinschaften gar nicht mal so schlecht und das sehr viel länger als wir draußen - und Schlangen, Fische, Papageien, Alpakas, Spinnen, Jaguare, Krokodile usw. ohne sich über Naturgesetze, Invarianzen, deduktive, induktive und abduktive Schlüsse und deren Rechtfertigungen den Kopf zu zerbrechen. Ist das eine Zivilisationskrankheit? Zurück auf die Bäume will ich auch nicht mehr, darum geht es mir nicht, und ich frage nicht nur dich sondern auch mich, worum es hier eigentlich wirklich geht. Wissen ist kein Selbstzweck, nicht mal ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen.

 

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Du und wir alle benutzen im Alltag andauernd gewisse Formen der Rechtfertigung, oft unbewusst, um zu Wissen zu gelangen.

 

Das ist einigermaßen merkwürdig, weil man auch ohne gewisse Formen der Rechtfertigung zu Wissen gelangen kann, beispielsweise durch Nachahmung oder Erfahrung (die berühmte heiße Herdplatte). Über Schmerz und Lust, die Qualia, gelangt man in der Praxis zu einer Menge Wissen. Welches Wissen bedarf einer Rechtfertigung, die darüber hinausgeht, einer theoretischen Rechtfertigung - und vor allem warum? 

 

[KevinF]

23 hours ago, iskander said:

 

Invarianzen würden hier bedeuten, dass die Zukunft im Hinblick auf Naturgesetze der Vergangenheit entspricht (wenn ich Dich richtig verstehe, sonst korrigiere mich gerne). Es bestehen dann zwei prinzipielle Möglichkeiten:

 

a) Es ist in irgendeinem relevanten Sinne naheliegender, plausibler oder wahrscheinlicher, dass in der Zukunft die gleichen Naturgesetze wie in der Vergangenheit gelten, als dass in der Zukunft die alternativen Naturgesetze X gelten [wobei X eine von unendlich vielen gleichwertigen Möglichkeiten repräsentiert]. Dann - und nur dann - ist es logischerweise auch plausibler, dass Invarianzen bestehen, als dass eine von unendlich vielen Alternativ-Optionen der Fall ist. (Wenn man das so akzeptiert, hat man bereits zumindest eine schwache Annahm über die Gleichförmigkeit der Natur gemacht.)

 

b) Oder es ist nicht in irgendeinem relevanten Sinne naheliegender, plausibler oder wahrscheinlicher, dass in der Zukunft die gleichen Naturgesetze wie in der Vergangenheit gelten, als dass in der Zukunft die alternativen Naturgesetze X gelten [wobei X erneut eine von unendlich vielen gleichwertigen Möglichkeiten repräsentiert]. Dann ist aber auch das Bestehen von Invarianzen logischerweise nicht plausibler als eine beliebige von unendlich vielen Alternativ-Optionen. (Im diesem Fall wäre eine Formulierung im Sinne von "Entweder es gibt Invarianzen oder nicht" daher auch eher missverständlich; angemessener wäre es dann, zu sagen: "Dass es Invarianzen gibt, ist eine von unendlich vielen Hypothesen, und nichts spricht dafür, dass sie plausibler wäre als eine x-beliebige von unendlich vielen Alternativ-Hypothesen.")

 

Falls Du explizit verneinst, dass die Vergangenheit uns auch nur Indizien dafür liefert, wie die Zukunft plausiblerweise aussehen könnte: Gehst Du dann dennoch davon aus, dass die weitere Geltung der Naturgesetze (und somit die Existenz von Invarianzen) plausibler ist als eine x-beliebige von unendlich vielen Alternativ-Hypothesen? Wenn ja: Warum? Wenn nein: Wieso sollen wir dann keine Prognosen auf Grundlage von einer x-beliebigen Alternativ-Hypothese treffen, deren Wahrscheinlichkeit mathematisch dann ebenfalls bei 0 läge, ganz so wie die Wahrscheinlichkeit der Invarianz-Hypothese?

 

 

Ohne Letztbegründung im zuvor erläuterten Sinne gibt es eben gar keine Begründung, sondern nur Pseudo-Begründungen (wie z.B. Zirkelschlüsse); und ohne Begründung gibt es eben nur unbegründete Behauptungen; und ohne Induktion nur Einzel-Beobachtungen und kein Wissen, das über sie hinausginge.

 

 

Bloße Hypothesen ohne rechtfertigenden Grund sind kein Wissen, nicht einmal ein fallibles oder vorläufiges. Mit bloßen, noch nicht widerlegten Hypothesen hat man daher nichts in der Hand - zumal man empirische Hypothesen ohne Geltung der Induktion wie gesagt nicht mal widerlegen kann. Dann bleibt man für immer bei unergründbaren und unüberprüfbaren Spekulationen stehen - außer eben (und selbst das gilt nur eingeschränkt), dass man Einzel-Beobachtungen macht. Aber das ist sehr wenig. 

 

Eine Kombination aus reinen Einzelbeobachtungen und aus Hypothesen, die zwar nicht widerlegt wurden, aber absolut unbegründet und unüberprüfbar sind, führt nicht weit. 

 

 

Das Problem ist aus meiner Sicht wie dargelegt das folgende: Ohne Induktion

- macht man Vorhersagen auf Grundlage von Spekulationen, deren Wahrscheinlichkeit mathematisch bei 0 liegt

- und kann die Richtigkeit oder Falschheit dieser Vorhersagen prinzipiell nicht überprüfen - nicht einmal im Sinne von "das ist wahrscheinlich richtig" oder "das ist wahrscheinlich falsch".

 

Damit wäre das Sprachspiel dann wirklich nur ein Spiel. 

 

 

Du wiederholst nur immer wieder die Formulierung des Induktionsproblems.
Drücke ich mich wirklich so undeutlich aus, dass Du nach all den Diskussionen (über x Monate hinweg in mehreren Threads) immer noch glaubst, ich hätte dieses nicht verstanden?

 

Du suchst in Form der Induktionsphilosophie eben eine Lösung, die nicht existiert, darum setzt Deine Begründung auch schon das voraus, was sie begründen soll, und die wir auch nicht nötig haben.

 

Wechsel einfach das Sprachspiel, definiere "empirisches Wissen" anders und Du umgehst das Problem:

Mein Sprachspiel geht so: Ich sage: "Ohne Invarianzen können wir keine Vorhersagen machen,  lass uns mal schauen, ob wir welche finden."

 

Also bilden wir (das "wir" kannst Du exklusiv oder inklusiv interpretieren, wie Du magst) falsifizierbare Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen auf Basis von empirischen Daten gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits.
Dies schafft vorläufiges, revidierbares Wissen.
Per Definition ohne Letztbegründung.
"Wissen" im Sinne dieses Sprachspiels, kein "Wissen" im strengen Sinne gemäß dem Sprachspiel der Induktionsphilosophie.

 

Dieses Spiel spielen wir solange wie dieses Verfahren funktioniert.
Und solange brauche ich Deine unendlich vielen logisch möglichen Abweichungen von den Naturgesetzen auch nicht ernstzunehmen.

bearbeitet 22. Juni von KevinF

[iskander]

Am 21.6.2026 um 21:15 schrieb Weihrauch:

Nein. Wenn dem so wäre, gäbe es keine Raben, weil der Millionste Einzeller, eben nicht dieselben Eigenschaften hatte wie der 999999igste. Die Artenvielfalt widerlegt dich nach Strich und Faden.

 

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wovon Du sprichst. Dass induktive Schlüsse keine strikten Allgemein-Aussagen zulassen, sondern nur Wahrscheinlichkeits-Aussagen - es gibt beispielsweise Albino-Raben - steht doch völlig außer frage. Das habe ich von Anfang an auch so gesagt und das ist ja auch selbstverständlich. Wenn die uns bekannten Naturgesetze allerdings gelten, ist es unwahrscheinlich, dass in fünf Sekunden 99% der Raben ein rosa Gefieder haben werden.

 

Zitat

Evolution ist kein Naturgesetz, ebenso wenig es ein Naturgesetz ist, ob und wann du aus einem Urwald wieder rauskommst. Beides spielt sich im Rahmen von etwas ab, das wir als Naturgesetze bezeichnen [...] 

 

Natürlich.

 

Zitat

[...] aber du vergleichst Äpfel mit Birnen, weil weder das eine noch das andere ein Naturgesetz ist. Frag dich mal, warum du das tust.

 

Ich glaube, da hast Du mich missverstanden. 

 

Am 21.6.2026 um 21:15 schrieb Weihrauch:

Warum nimmst du nicht ein Beispiel, dass wirklich Aussagen über ein Naturgesetz zulässt. Du stehst mit Kevin auf einer Kiesbank am Fluss, und ihr hebt Kieselsteine auf und lasst sie fallen, einen nach dem anderen usw. Darüber könnt ihr so lange diskutieren, bis einer von euch aufs Klo muss. Wenn ich sage dass der Schwanz nicht mit dem Hund wedelt, aber der Arschh mit dem Mensch, meine ich, damit, dass man die Qualia nicht aus dem Spiel nehmen kann, nur weil einer sagt, dass es sich hier um eine rein theoretische Diskussion handelt.

 

Ehrlich gesagt verstehe ich jetzt den Zusammenhang zu Qualia nicht? 

 

Am 21.6.2026 um 21:15 schrieb Weihrauch:

Du lässt ja in deinem Lakmusbeispiel die Augen, die die Rot- oder Blauverfärbung wahrnehmen auch nicht aus dem Spiel. Rot oder Blau gibt es in der Natur nicht. Der Mensch hat Blau erst relativ spät wahrgenommen, nämlich dann, als es wichtig für ihn wurde, obwohl das vorher auch schon möglich gewesen wäre. Die Augen funktionieren nur, wenn der Metabolismus funktioniert, Grundbedürfnisse gedeckt sind, wozu es eine funktionierende, kritische Infrastruktur braucht - usw. 

 

Das bestreite ich alles nicht (auch wenn nicht weiß, wann die Blau-Wahrnehmung sich entwickelt hat), aber es hat doch nichts mit meinem Argument zu tun?

 

Am 21.6.2026 um 21:15 schrieb Weihrauch:

Ideologisch wird es dadurch, dass du mit dem "theoretisch" einen Dualismus ins Spiel bringst, als wäre der Neocortex völlig unabhängig vom limbischen System, als wären Körper und Geist getrennt. Das limbische System ist uralt, der Neocortex "nagelneu". Das Leben kam lange Zeit gut ohne Neocortex aus, und tut das noch heute.

 

Aber so  etwas habe ich hier doch gar nirgendwo geleugnet - und ich sehe auch nicht, wieso es für meine These oder Argumentation relevant sein sollte. 

 

Am 21.6.2026 um 21:15 schrieb Weihrauch:

Darum fragte ich dich weiter oben, was du da eigentlich die ganze Zeit beschreibst. Da bist du mir aber die Antwort schuldig geblieben. Also noch mal: Was beschreibst du da die ganze Zeit genau? 

 

In einem Gutteil der Diskussion geht es  mir um das folgende, mit dem "Schwerpunkt "Problem of Induction":

https://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning

 

Reden wir aneinander vorbei?

 

bearbeitet 22. Juni von iskander

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Dass induktive Schlüsse keine strikten Allgemein-Aussagen zulassen, sondern nur Wahrscheinlichkeits-Aussagen ...

 

Das ist doch einigermaßen verblüffend, oder nicht, wenn doch jeder Kiesel den du am Fluss hochhebst und loslässt, nach unten und nicht nach oben fällt, dass man da nur eine Wahrscheinlichkeits-Aussage treffen kann, was mit dem nächsten passieren wird. Egal noch ein Versuch, der nächste wird wahrscheinlich nach oben fliegen ... Echt jetzt?

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

... es gibt beispielsweise Albino-Raben - steht doch völlig außer frage. Das habe ich von Anfang an auch so gesagt und das ist ja auch selbstverständlich.

 

 

Natürlich, das weiß ich auch, dass du das weißt. 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Wenn die uns bekannten Naturgesetze allerdings gelten, ist es unwahrscheinlich, dass in fünf Sekunden 99% der Raben ein rosa Gefieder haben werden.

 

Aber hier wird es doch jetzt wirklich schräg, denn mit den Naturgesetzen hat das überhaupt nichts zu tun. 99 % der Birkenspänner waren weiß, damit sie auf den Stämmen von Birken gut getarnt waren. Im Ruhrgebiet wurden während der Industrialisierung in kurzer Zeit 99 % aller Birkenspänner braun, weil durch die Umweltverschmutzung die Stämme der Birken braun wurden. Jetzt sind die Birkenspänner wieder weiß, wie die Stämme der Birken. 1 % der Birkenspänner hatten zu allen Zeiten die "falsche" Farbe. 

 

Offensichtlich gibt es da gewisse Unterschiede in Bezug auf das induktive Schließen, und wenn man die statistische Wahrscheinlichkeit von Allgemein-Aussagen überhaupt nicht bestimmen kann, sind es halt nur gefühlte (Qualia) Wahrscheinlichkeiten. Die Wahrscheinlichkeit bei den Raben ist höher, als bei den Kieselsteinen.  Deine Übertreibung "dass in fünf Sekunden 99% der Raben ein rosa Gefieder haben werden." bringt das gut zum Ausdruck. Bei den Kieselsteinen würdest du dir eine ähnliche Übertreibung nicht erlauben. Ein Kieselstein der nach oben statt nach unten meine Hand verlässt, würde mein Weltbild erschüttern. 

 

Mir ist klar, dass alle hier jemals genannten Beispiele etwas über die Induktion aussagen sollen, sie irgendwie rechtfertigen sollen, aber dass diese Beispiele sich auf so unterschiedliche Wissens-Bereiche beziehen, Biologie, Naturgesetze usw. legt doch nahe, dass dabei das Wissen in den unterschiedlichen Wissens-Bereichen den Ausschlag für das Maß für die Wahrscheinlichkeit einer Aussage durch Induktion ausmacht. Da kann aber das induktive Schließen nichts dafür, wann es, für was und von wem, in welchem Zusammenhang und für welchen Zweck angewendet wird - um Wissen zu erlangen.

 

Unsere konservativen Katholiken ziehen induktive Schlüsse aus der Bibel und Kirchengeschichte, und bringen sie dazu, auf deine logischen Argumente, die auch induktive Schlüsse sind, nicht zu antworten, und du fragst mich allen ernstes, wieso ich glaube, dass das eine ideologische Diskussion sei? Mir ist durchaus klar, dass du hier in diesem Thread keine Ideologie ins Spiel bringen willst, aber vielleicht wird dir an diesem Beispiel klar, dass es auf die Wahl des Beispiels, den Kontext und die herangezogene Datengrundlage ankommt, in dem induktive Schlüsse eine Rolle spielen können, und wieso ich von Äpfeln und Birnen spreche. 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Am 21.6.2026 um 21:15 schrieb Weihrauch:

Wenn ich sage dass der Schwanz nicht mit dem Hund wedelt, aber der Arschh mit dem Mensch, meine ich, damit, dass man die Qualia nicht aus dem Spiel nehmen kann, nur weil einer sagt, dass es sich hier um eine rein theoretische Diskussion handelt.

 

Ehrlich gesagt verstehe ich jetzt den Zusammenhang zu Qualia nicht? 

 

Weil Emotionen, die gefühlten Wahrscheinlichkeiten dabei, immer eine Rolle spielen, weil der Körper ein Klotz am Geist ist, immer der ganze Mensch in seiner Lebenssituation involviert ist, man Geist und Körper nicht von einander trennen kann. Der Mensch hat Durst und Hunger, hat das Gefühl jetzt dringend Kacken zu müssen, oder katholisch zu sein oder das Bedürfnis induktiven Schlüssen trauen können oder sie rechtfertigen zu müssen. Dieses Problem bohrt ja nicht nur in dir.

 

Immer sind irgendwelche Interessen mit im Spiel, wenn es um Wissen geht. Wissen ist nicht der Heilige Gral, nicht neutral, "Wissen ist Macht", nützlich oder schädlich, alles wissen zu wollen, um des Wissens willen, ist vielleicht keine so gute Idee. Wissen zu erlangen, rechtfertigt nicht alles. Wissen kann einen unüberschaubaren Rattenschwanz von Konsequenzen nach sich ziehen. Mir geht es nicht um Wissenschaftsfeindlichkeit dabei, weder in den Geistes- noch in den Naturwissenschaften. 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Das bestreite ich alles nicht (auch wenn nicht weiß, wann die Blau-Wahrnehmung sich entwickelt hat), aber es hat doch nichts mit meinem Argument zu tun?

 

Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim beschreibt das in diesem Video "So habt ihr Farben noch nie gesehen". Vielleicht doch, weil du ja immer auch von "intuitiv" und von Einsichten, Erkenntnissen gesprochen hast. 

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Am 21.6.2026 um 21:15 schrieb Weihrauch:

Ideologisch wird es dadurch, dass du mit dem "theoretisch" einen Dualismus ins Spiel bringst, als wäre der Neocortex völlig unabhängig vom limbischen System, als wären Körper und Geist getrennt. Das limbische System ist uralt, der Neocortex "nagelneu". Das Leben kam lange Zeit gut ohne Neocortex aus, und tut das noch heute.

 

Aber so  etwas habe ich hier doch gar nirgendwo geleugnet - und ich sehe auch nicht, wieso es für meine These oder Argumentation relevant sein sollte.

 

Ich sage ja nicht, dass du das geleugnet hast. Ich halte das für relevant, und darum mische ich mich hier ein, und versuche diese Relevanz zu begründen, so gut ich das eben kann. 

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Am 21.6.2026 um 21:15 schrieb Weihrauch:

Darum fragte ich dich weiter oben, was du da eigentlich die ganze Zeit beschreibst. Da bist du mir aber die Antwort schuldig geblieben. Also noch mal: Was beschreibst du da die ganze Zeit genau? 

 

In einem Gutteil der Diskussion geht es  mir um das folgende, mit dem "Schwerpunkt "Problem of Induction":

https://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning

 

Reden wir aneinander vorbei?

 

Ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbei reden, aber wie du in deinem Link oder ich im deutschen Wikepediaartikel Induktion auch sehen kann, gibt es unterschiedliche Perspektiven und Ansätze um mit diesem Problem umzugehen, und zu einer allgemein akzeptierten Antwort ist man anscheinend bisher nicht gekommen sondern zu vielen unterschiedlichen. Keine Antwort ist auch eine Antwort - was aber auch an der Fragestellung liegen kann. Daher meine Frage, um was es hier eigentlich geht, was die eigentliche Fragestellung ist, oder nach was man genau fragt. Vielleicht dreht sich die Frage weniger um Induktion und mehr um den ganzen Menschen mit Körper und Geist.  

[iskander]

Zitat

Du suchst in Form der Induktionsphilosophie eben eine Lösung, die nicht existiert, darum setzt Deine Begründung auch schon das voraus, was sie begründen soll [...]

 

 

Mein Argument ließe sich vielleicht so zusammenfassen: 'Nehmen wir an, dass wir wissen, dass ein Zustand (zeitlich oder räumlich) schon sehr lange anhält; und das wir auch wissen, dass er mindestens eine bestimmte Ausdehnung hat. Wir haben aber absolut keinen Anhaltspunkt dafür, dass die tatsächliche Ausdehnung der Mindestausdehnung entspricht. In diesem Fall ist es beim Fehlen weiterer Kenntnisse unplausibel, dass die Ausdehnung ausgerechnet der Mindestausdehnung entspricht.' 

 

Ist diese Formulierung wirklich eine zirkulär Rechtfertigung des induktiven Schließens?

 

Einmal abgesehen davon und selbst unter der Annahme, dass man letztlich nicht viel mehr sagen könnte als "Induktion ist einfach sehr plausibel":

 

Ein sehr großer Teil unseres Wissens beruht wie schon früher dargelegt auf dem, was uns als plausibel und als vernünftig erscheint. Unsere Überzeugung etwa, dass die Erde annähernd eine Kugel ist, ist streng genommen nicht in einem absoluten Sinne "beweisbar", sondern wir akzeptieren sie, weil sie die vorliegenden Daten wesentlich plausibler erklärt als Alternativ-Theorien. Wir brauchen für die Kugel-Theorie beispielsweise viel weniger unplausible Ad-Hoc-Annahmen aufzustellen als für die Theorie von der flachen Erde. Deshalb gehen wir im Sinne des Schlusses auf die beste Erklärung - der aber keinen strikten Beweis darstellt - eben davon aus, dass die Erde wirklich annähernd kugelförmig ist. Und so ist das praktisch überall, wo es um Naturwissenschaft und Alltagswissen geht. 

 

Bei Dir habe ich manchmal ein wenig das Gefühl, dass Du womöglich eine Alles-oder-nichts-Haltung pflegst (strenger Beweis oder alles ist nur subjektives Gefühl); aber damit kämen wir aber in der Realität ohnehin nicht weit.

 

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Drücke ich mich wirklich so undeutlich aus, dass Du nach all den Diskussionen (über x Monate hinweg in mehreren Threads) immer noch glaubst, ich hätte dieses nicht verstanden?

 

Du sagst aus immer wieder Dinge, die aus meiner Sicht halt nur dann Sinn ergeben, wenn man davon ausgeht, dass Du irgendwo doch annimmst, dass die Gleichförmigkeit der Natur mehr ist als nur eine unendlich unwahrscheinliche Annahme unter unendlich vielen Alternativ-Annahmen (s.u.). 

 

vor 3 Stunden schrieb KevinF:

Wechsel einfach das Sprachspiel, definiere "empirisches Wissen" anders und Du umgehst das Problem:

Das ist halt aus folgendem Grund problematisch: Wir würden dann Behauptungen als "Wissen" bezeichnen, für deren Richtigkeit absolut nichts spräche. Das schiene dann auf eine Äquivokation/Homonymie hinauszulaufen: Wir hätten zwar das gleiche Wort, aber wir hätten eine grundlegende andere Bedeutung. Wir sprächen zwar noch von "Wissen" - aber ein solches "Wissen" würde sich in nichts mehr von einer beliebigen Meinung oder bloßen Behauptung unterscheiden.

Damit ginge aber genau das am "Wissen" verloren, was wir schätzen und brauchen. Wir hätten zwar noch das Wort, aber nicht mehr die Sache, auf die es eigentlich ankommt. Wir können durch Veränderungen unserer Sprechweise (etwa durch die Etablierung neuer Nominal-Definitionen) ja nichts an den relevanten Sachverhalten selbst verändern. 

 

Zitat

Mein Sprachspiel geht so: Ich sage: "Ohne Invarianzen können wir keine Vorhersagen machen,  lass uns mal schauen, ob wir welche finden."

 

Wenn nicht mehr dafür spricht, dass es Invarianzen gibt, als dafür, dass sich in einer Sekunde die Naturgesetze auf die Weise X ändern werden (wobei X eine von unendlich vielen Möglichkeiten ist) - wieso sollte ich dann nicht Vorhersagen auf der Basis von X machen? In beiden Fällen (Invarianz und Option X) würden wir Vorhersagen auf der Basis von unendlich unwahrscheinlichen Annahmen machen. Beides müsste als (gleichermaßen) irrational erscheinen.

 

Ich sehe hier für meinen Teil nur zwei Möglichkeiten:

 

- Entweder man geht wirklich davon aus, dass die Annahme von Invarianzen kein Iota plausibler ist als eine von unendlich vielen Alternativen - und also unendlich unwahrscheinlich. Dann wäre jeder Versuch, auf der Grundlage der Annahme von Invarianzen Vorhersagen zu machen, sogar noch viel aussichtsloser als Kaffeesatzleserei. 

- Oder man geht gegen die offizielle erkenntnistheoretische Position (und ohne sich dessen bewusst zu sein) eben doch davon aus, dass die Annahme von Invarianzen plausibler ist als eine von unendlich vielen Alternativen. 

 

Zitat

Also bilden wir (das "wir" kannst Du exklusiv oder inklusiv interpretieren, wie Du magst) falsifizierbare Hypothesen in Form von Verallgemeinerungen auf Basis von empirischen Daten gemäß dem Wechselspiel von Beobachtung/Experiment einerseits und Theoriebildung andererseits.

 

 

Ohne Induktion kann man natürlich allgemeine Hypothesen aufstellen - aber diese sind dann (siehe Goodman oben) weitgehend beliebig. Diese Kröte mag man noch schlucken, aber die nächste ist aus meiner Sicht dann wirklich unverdaulich:

 

Die entsprechenden Thesen sind ohne Induktion nicht mehr falsifizierbar. Man kann sie nicht mehr in ein Wechselspiel aus aus Beobachtung/Experiment und Theoriebildung integrieren. Und zwar schon aus dem einfachen Grund nicht, dass man ohne Induktion keine validierten Messverfahren mehr hat (siehe meine Ausführungen oben dazu) - und daher auch nicht wissen kann, ob das beobachtbare Messergebnis so zu interpretieren ist, dass es die Theorie bestätigt oder so, dass es ihr widerspricht.

 

Der Schluss "Meine Beobachtung widerspricht der Theorie, also muss die Theorie falsch sein", kann eben nur dann funktionieren, wenn ich (zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) weiß, dass meine Beobachtung tatsächlich der Theorie widerspricht. Wenn ich keine Ahnung habe, ob meine Beobachtung der fraglichen Theorie überhaupt  widerspricht oder nicht, dann habe ich auch keine Ahnung, ob die Theorie durch meine Beobachtung falsifiziert wurde oder nicht. 

 

Das Problem geht schon bei den Sinneswahrnehmungen los (die ja auch schon rudimentäre Messungen darstellen) und gilt natürlich erst recht für komplexere Fälle. Ohne Induktion hat man Einzelbeobachtungen und komplett spekulative Hypothesen, welche nicht prüfbar sind - und sonst nichts. 

 

Zitat

Dies schafft vorläufiges, revidierbares Wissen.

 

Wenn man die Begriffe "Wissen" und "revidierbar" nicht in einer grundlegend anderen Weise verwenden will als der üblichen, dann würde ich das aus den dargelegten Gründen verneinen:

 

- Die Wahrscheinlichkeit, dass unsere vorläufigen Thesen über die Zukunft oder über allgemeine Verhältnisse wahr sind, läge dann bei 0.

- Und wir könnten diese vorläufigen Theorien auch nur mit Beobachtungen "widerlegen", von denen wir absolut nicht sagen könnten, ob sie der jeweiligen Theorie nun widersprechen oder sie bestätigen. Eine "Revidierbarkeit" wäre somit nicht gegeben bzw. sie wäre völlig willkürlich. 

 

Zitat

Per Definition ohne Letztbegründung.
"Wissen" im Sinne dieses Sprachspiels, kein "Wissen" im strengen Sinne gemäß dem Sprachspiel der Induktionsphilosophie.

 

 

Ich möchte gewiss niemandem "vorschreiben", wie er welche Wörter benutzen sollte oder nicht, zumal Wörter letztlich ja auch nur Schall und Rauch sind.

Aber ganz unabhängig von semantischen Festlegungen: Welchen Wert besitzt ein "Wissen", das

 

- nur eine bloße Behauptung ist, die völlig unbegründet und prinzipiell unbegründbar ist

- das zudem nur eine gleichwertige Möglichkeit unter unendlich vielen repräsentiert (so dass die Wahrscheinlichkeit seiner Wahrheit bei 0 liegt)

- welches man zudem prinzipiell nicht einmal testen und ggf. widerlegen kann?

 

Zitat

Dieses Spiel spielen wir solange wie dieses Verfahren funktioniert.
Und solange brauche ich Deine unendlich vielen logisch möglichen Abweichungen von den Naturgesetzen auch nicht ernstzunehmen.

 

Natürlich kann man das als reines Spiel spielen. Aber die Aussicht, dass das Spiel auch nur eine Zehntel Sekunde lang funktioniert, läge dann bei 0. Kein Mensch würde sich doch auf so ein Spiel einlassen - es wäre komplett sinnlos.

 

Es sind genau solche Äußerungen, die bei mir den Eindruck hinterlassen, dass Du Dir zwar selbst einredest, dass aus Deiner Sicht absolut gar nichts für das Bestehen einer Gleichförmigkeit der Natur spricht, dass Du aber - ohne Dir dessen bewusst zu sein - de facto doch davon ausgehst, dass die Gleichförmigkeit der Natur zumindest ein Stück weit plausibel ist; plausibel genug, damit jemand, der sich auf das von Dir beschriebene Spiel einlässt, eine Erfolgschance hat, die über 0 liegt.

Und dass Du eben doch davon ausgehst, dass die unendlich vielen logischen Alternativen nicht gleichwertig zu der Möglichkeit sind, dass Invarianzen bestehen; denn wenn sie es wären, dann wäre es gerade die These, dass Invarianzen bestehen, welche man nicht ernst nehmen könnte (bei einer Wahrscheinlichkeit von 0). 

 

Würde man das Bestehen von Invarianzen (oder die  Fortgeltung von Naturgesetze für auch nur eine Seekunde) tatsächlich als eine unendlich unwahrscheinliche Hypothese betrachten, so hätte man absolut keinen vernünftigen Grund, den Mann, der vom 10. Stock herunterspringt, zu retten. Es gäbe auch überhaupt keinen vernünftigen Grund, die Standard-Kosmologie gegenüber der Lehre von der Erschaffung der Welt in exakt sechs Tagen vorzuziehen; und fairerweise müsste man dann genau dies allen Schülern auch so sagen.

 

Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Sonne morgen aufgeht, vermutlich extrem gering, wenn sie nicht bei 0 läge. Denn unter den meisten der möglichen Naturgesetz-Konstellationen könnte die Sonne nicht einmal existieren. Und selbst wenn sie existieren könnte, gäbe es für sie beliebig viele Möglichkeiten, ihren relativen Ort zu ändern. Die logische Folgerung wäre, dass es äußerst unwahrscheinlich wäre, dass die Sonne morgen noch aufgeht.

 

Würdest Du das denn behaupten wollen? Würdest Du mir nicht im Gegenteil zustimmen, dass es extrem wahrscheinlich ist, dass die Sonne auch morgen aufgeht? "Extrem wahrscheinlich" nicht unter der Annahme eines Sprachspiels, das Voraussetzungen macht, deren Zutreffen unendlich unwahrscheinlich ist - sondern "extrem wahrscheinlich" in einem nicht-bedingten und allgemeinen Sinne jenseits von speziellen Sprachspielen?

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Weihrauch:

Aber hier wird es doch jetzt wirklich schräg, denn mit den Naturgesetzen hat das überhaupt nichts zu tun. 99 % der Birkenspänner waren weiß, damit sie auf den Stämmen von Birken gut getarnt waren. Im Ruhrgebiet wurden während der Industrialisierung in kurzer Zeit 99 % aller Birkenspänner braun, weil durch die Umweltverschmutzung die Stämme der Birken braun wurden. Jetzt sind die Birkenspänner wieder weiß, wie die Stämme der Birken. 1 % der Birkenspänner hatten zu allen Zeiten die "falsche" Farbe. 

 

Ich meine das wie folgt: Wenn jemand in einem großen Gebiert die Birkenspanner zählt und feststellt, dass 99% weiß sind, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass er drei Sekunden später feststellt, dass plötzlich fast alle schwarz sind. Und das ist eben auch wegen Naturgesetzen so, die eine extrem abrupte Veränderungen in vielen Fällen unmöglich machen und den Rahmen für mögliche Veränderungen "abspecken". Unabhängig davon rechtfertigen wir ja sowohl die Geltung der Naturgesetze wie auch Allgemein-Aussagen über Birkenspanner über induktive Schlüsse (wir schließen von unserer begrenzten Erfahrung auf das allgemeine Muster). 

 

Zitat

Ein Kieselstein der nach oben statt nach unten meine Hand verlässt, würde mein Weltbild erschüttern. 

 

Laut Quantenmechanisch  ist so etwas wohl prinzipiell möglich - nur extrem unwahrscheinlich. 

 

Zitat

Mir ist klar, dass alle hier jemals genannten Beispiele etwas über die Induktion aussagen sollen, sie irgendwie rechtfertigen sollen, aber dass diese Beispiele sich auf so unterschiedliche Wissens-Bereiche beziehen, Biologie, Naturgesetze usw. legt doch nahe, dass dabei das Wissen in den unterschiedlichen Wissens-Bereichen den Ausschlag für das Maß für die Wahrscheinlichkeit einer Aussage durch Induktion ausmacht. Da kann aber das induktive Schließen nichts dafür, wann es, für was und von wem, in welchem Zusammenhang und für welchen Zweck angewendet wird - um Wissen zu erlangen.

 

Es gibt verschiedene Arten des induktiven Schließens, und verschiedene Anwendungsfälle, aber eben auch grundsätzlich Gemeinsamkeiten. 

 

Zitat

Daher meine Frage, um was es hier eigentlich geht, was die eigentliche Fragestellung ist, oder nach was man genau fragt. 

 

Es ging mir hier tatsächlich primär um das Induktions-Problem als solches. 

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Es ging mir hier tatsächlich primär um das Induktions-Problem als solches. 

 

Hast du eine Idee, wieso du dich mit Kevin nicht auf eine Lösung des Induktions-Problems einigen kannst, wieso sich Philosophen so lange nicht auf eine Lösung einigen können? Ist es die Dummheit einiger, treiben da einige ein böses Spiel, ist es Egozentrik, mangelndes logisches Denkevermögen? Wieso gibt es keinen experimentellen Weg, dieses Problem zu lösen, keinen Studienansatz, keine Beweise für die Gültigkeit von Allgemeinen Aussagen über induktive Schlüsse? Liegt es an der heisenbergschen Unschärfe, der Quantenmechanik, den Naturgesetzen oder ist vielleicht das primäre Problem der ganze Mensch und nicht das Induktions-Problem für sich genommen, also dass man sich nur auf das Induktions-Problem fokussiert? Kann man wenigstens manche dieser Möglichkeiten mit Sicherheit ausschließen? Falls nicht, was folgt daraus?

[Weihrauch]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Es gibt verschiedene Arten des induktiven Schließens, und verschiedene Anwendungsfälle, aber eben auch grundsätzlich Gemeinsamkeiten.

 

Das ist doch genau mein Punkt. Die grundsätzliche Gemeinsamkeit ist der ganze Mensch, nicht das Individuum sondern als funktionierender Verbund.

 

Das Induktionsproblem ist nicht "da draußen", so wie die Farbe Blau nicht "da draußen" ist, sondern in unserem Kopf die Qualia Blau ist, aber erst dann, wenn die Wellenlänge dieser elektromagnetischen Strahlung, die uns Blau erscheinen kann - aber nicht muss - für uns so wichtig geworden ist, dass wir ihr einen Begriff wie beispielsweise "Blau" zuordnen. So ist es aber mit allen Ideen, die in unseren Köpfen sind. Die Qualia Blau ist nicht die Veranstaltung eines Menschen sondern eine kollektive Veranstaltung einer bestimmten Gruppe von Menschen, nicht des Menschen an sich. Es gibt Gruppen von Menschen, z.B. die Himba in Namibia, die Blau einfach nicht sehen, obwohl sie es könnten und früher hat tatsächlich kein Mensch die Farbe Blau gesehen. 

 

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Ich meine das wie folgt: Wenn jemand in einem großen Gebiert die Birkenspanner zählt und feststellt, dass 99% weiß sind, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass er drei Sekunden später feststellt, dass plötzlich fast alle schwarz sind.

 

Es ist noch viel krasser: Eine Gruppe von Menschen hat "plötzlich" festgestellt, dass der Himmel blau ist, und dass alle Babys blaue Augen haben, und wenn du in dem Beispiel den Birkenspanner durch den Morpho didius ersetzt, hat diese Gruppe von Menschen irgendwann festgestellt, dass diese "plötzlich" alle blau sind, und nicht mehr die Farbe haben, die sie davor gesehen haben. Nicht drei Sekunden später, aber dass du absichtlich, also willentlich, willkürlich von drei Sekunden redest, werte ich mal als Indiz dafür, dass hier Ideologie im Spiel ist, und nicht mehr die reine Vernunft. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.  

 

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Unabhängig davon rechtfertigen wir ja sowohl die Geltung der Naturgesetze wie auch Allgemein-Aussagen über Birkenspanner über induktive Schlüsse (wir schließen von unserer begrenzten Erfahrung auf das allgemeine Muster).

 

Das der Himmel plötzlich für eine Gruppe von Menschen blau wurde, was er vorher für niemanden war, und für manche Gruppen heute immer noch nicht ist - ist eben nicht erklärlich, wenn man sich nur auf das Induktionsproblem fokussiert, sondern wird erst dadurch verständlich, dass man den Ganzen Menschen versteht, als Gruppenwesen, in unterschiedlichen kulturellen Kontexten und dabei auch seine Infrastruktur (Pigmentherstellung) und seine Sprachentwicklung mit im Blick hat.

 

So ist es aber mit allen Ideen, mit dem Denken des Menschen. Sinn ergibt ohne die Qualia keinen Sinn. Ohne Qualia verstehen wir gar nichts. Das ist das Problem von KIs, darum sind sie nicht intelligent, weil nichts für sie eine Bedeutung hat, weil sie keine Qualia haben. Sie verarbeiten Muster statistisch zu "allgemeinen" Mustern, aber ihnen fehlt jede Erfahrung, darum ist alles, was sie von sich geben sinnlos. Eine KI hat kein Induktions-Problem sondern ein Qualia Problem.

 

Das Problem die Induktion rein logisch zu rechtfertigen haben wir, weil wir Qualia haben, unterschiedliche Lebensqualitäten die wir nicht ignorieren können. Die Vernunft ist nicht das Maß aller Dinge. Der menschliche Geist herrscht nicht über seine Materie sondern ist von ihr abhängig, und seine Materie beschränkt sich nicht auf das Individuum sondern auf unterschiedliche Kollektive, mit unterschiedlichen Erfahrungen, unterschiedlichen kulturellen und sprachlichen Konventionen. 

 

Den unterschiedlichen philosophischen "Schulen" fehlt in Bezug auf das Induktions-Problem so etwas wie das römisch katholische Lehramt, das eine Konvention erzwingt, oder ein Konstantin, der sie zwingt sich auf etwas zu einigen - egal was. Freiwillig bekommen sie das nicht hin - "die Wahrheit zu erkennen".